Autor Thema: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel  (Gelesen 57193 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #200 am: 5.08.2016 | 19:07 »
Und ja. Die Forge hat sich irgendwann mal ausgedacht, dass auch Nachstellen eines Genres Simulation sei. Das ist auch ganz clever. Nur wissen das viele Leute nicht, wenn sie von Simulationismus sprechen (oder wollen sich dem nicht anschließen).

Das war eben eine missbräuchliche Verhunzung des Originalbegriffs von GDS als Müllhalde, was nach dem Reinsetzung von Narrativismus statt Dramatism übrig blieb. Wobei ich Narrativismus eher an Simulation sehe als den Dramatism oder "bessere Story"
Oder man teilt eben noch einmal quer in prozessbetont und zielbetont.
SIM: Genreemulation vs. Weltmaschine
GAM: Herausfirderung vs. Buttkicker
Story: Storygames mit verteilten gleichberechtigten Teilnehmern udn offenem Ende vs. Storytelling mit "besserer Story" als Ziel.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Weltengeist

  • spielt, um zu vergessen
  • Mythos
  • ********
  • Kaufabenteueranpasser
  • Beiträge: 11.089
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Weltengeist
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #201 am: 5.08.2016 | 20:08 »
Es wäre ja nicht das Tanelorn, wenn nicht irgendwann die Definitionsfrage gestellt worden wäre. Genau genommen schon auf Seite 1, als mir unterstellt wurde, ich wisse nicht, was eine Sandbox ist. Wie sich inzwischen rausstellt, weiß es eigentlich keiner, aber man kann sich natürlich trefflich darüber die Köpfe heißreden. Hier oder in einem der anderen Threads, die dieser Rant hervorgebracht hat. Womit er ja trotz aller Rantigkeit irgendwo doch einen positiven Beitrag geleistet hätte.

Ich denke, dass wir hier inzwischen weitestgehend off-topic sind - das ganze Pseudoakademische der Diskussion scheint mir so gar nicht in einen Rant zu passen, sondern deutlich besser in den "seriösen" Sandbox-Thread. Weil ihr aber gerade so viel Spaß habt, überlasse ich den Thread jetzt einfach sich selbst - viel Spaß noch damit! ;)
Nicht mehr im Forum aktiv

Offline Hotzenplot

  • geiles Gekröse
  • Mythos
  • ********
  • Potz Pulverdampf und Pistolenrauch!
  • Beiträge: 10.911
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Hotzenplotz
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #202 am: 5.08.2016 | 20:09 »
Wow, ein paar Tage nicht rein geschaut und dann so ein Herzblut-Thema für mich. Viel ist schon gesagt, ich will da gar nicht neu anfangen, dennoch: Ich bin da bei dir, Weltengeist.  :headbang:
ehrenamtlicher Dienstleistungsrollenspieler

Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
https://rollenhoerspiel.de/

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #203 am: 5.08.2016 | 20:14 »
Wenn die Spieler ihre SC in wirklich brandgefährliches Territorium schicken, dann mache ich da gerne noch eine Sicherheitsabfrage: "Der Graf erzählte, dass die Nachbargrafschaft schwer von einem Drachen gebeutelt wurde, weshalb er den Nachbargrafen, seinen Cousin, jetzt beherbergt. Dessen Burg hat sich wohl der Drache geschnappt. Und die ganzen geflohenen Bauern auf den Straßen des letzten Dorfes sprechen auch eine klare Sprache. Da herrscht Angst vor dem Ungetüm. Das ist echt verdammt gefährlich. Und ihr habt euch bisher an den Ratten unter dem Gasthaus bewiesen. Sicher, dass ihr da weitergehen wollt? Das wird hart und da warten potentiell sehr tödliche Situationen wie: >>Oh, der Drache hat uns gesehen.<<"
Toll geschrieben! (ich musste grade fröhlich lachen - Danke!  :d)
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #204 am: 5.08.2016 | 20:17 »
Eigentlich Nein, sie könnten umkehren, mit dem Drachen verhandeln, ihn besiegen - ggf töten  ihm ausweichen oder gar nicht erst begegnen.
Sorry diese Autotod weil Gebiet eines Drachen etc. betreten sind typische DSA Railroading Meister DEMs.
Was heißt DEM?

Ansonsten: Deine „sie können was anderes tun“ sind Sicherheitsnetze: Designelemente, die dafür sorgen, dass die Spieler/-innen die Auswirkungen ihrer Entscheidung abfedern können.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich finde es nicht schlecht, dass es die gibt. Im Gegenteil. Ich habe nur den Eindruck, dass man sie braucht.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #205 am: 5.08.2016 | 20:19 »
Es gibt halt kein Schnellspeichern ... außer natürlich bei Fate Deponia. ;)
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #206 am: 5.08.2016 | 20:28 »
Ich hab schon Plots geplant, die ich selber als railraoding einstufen würden. "Um den fiesen Gegner zu besiegen, müsst ihr erst das und das machen, sonst wird das nichts". Ob das jetzt die Highlights meiner Spielleiter-Karriere waren lass ich mal dahin gestellt (und Spieler deswegen draufgehen lassen hab ich dabei nicht, da dreh ich dann doch lieber Würfel).
Ich habe mal ein Abenteuer geleitet, das so stark auf Schienen lief, dass ich vorher die Zeiten kannte, an denen bestimmte Ereignisse stattfinden — und die Handlungsmöglichkeiten, die die Charaktere an bestimmten Stellen haben würden, und welche vorher schon aufgebraucht sein mussten.

Es war die Abschiedsrunde eines Spielers, und ich wollte seinen Char auf schöne Weise rausbringen. Keiner der Spieler hat die Schienen bemerkt (ich habe nach der Runde gefragt).

Wenn ich keine solche externen Randbedingungen habe, versuche ich stattdessen, das Abenteuer auf den Handlungen der Spieler/-innen aufzubauen und ändere gerne was (das ich noch nicht erzählt hatte), wenn sie in andere als die von mir erwarteten Richtungen gehen. Wobei ich meistens soweit am Timing drehe und aufgenommene Fäden wieder zusammenlaufen lasse, dass es am Ende des Spielabends einen Höhepunkt gibt.
« Letzte Änderung: 5.08.2016 | 20:45 von ArneBab »
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.192
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #207 am: 5.08.2016 | 20:49 »
Was heißt DEM?

Ansonsten: Deine „sie können was anderes tun“ sind Sicherheitsnetze: Designelemente, die dafür sorgen, dass die Spieler/-innen die Auswirkungen ihrer Entscheidung abfedern können.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich finde es nicht schlecht, dass es die gibt. Im Gegenteil. Ich habe nur den Eindruck, dass man sie braucht.
Deus Ex Machina.

Wenn Sicherheitsnetz =Drache ist NICHT allwissend, allsehend, allmaechtig , Nur Tötungsmaschine  dann  darfst du es gerne Sicherheitsnetz nennen.
Beschwer dich aber bitte nicht wenn der Drache trot zdem deinen Char futtert ohne das ich mir vorher dazu ausdrücklich deine Zustimmung geholt habe oder Mook Nr 3 einen Glückstreffer land et
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #208 am: 5.08.2016 | 20:52 »
Die Sandbox beinhaltet den gesamten Inhalt des gewünschten Settungausschnitts, inkl. Hausratten und Turboniumdrachen. Was notwendig ist, ist das ganze einmal von den üblichen Drama und Action-Schrauben zu entspannen (auf beiden Seiten) und alles etwas gesitteter und mit Bedacht anzugehen als:  X vom Typ Y springen aus dem Busch und kämpfen bis zum Tod.
(Und umgekehrt: Der Drache weis ggf auch nicht mit wem er es gerade genau zu tun hat bzw. hat diverse Bedürfnisse außer 'KILLEN'. Realistisches Verhalten ist da oft aber auch eine Folge von Regeln, welche zumindest grob das Spektrum relistischer Ergebnisse beinhalten. Wenn ein Bolzen an der falschen Stelle unangenehm werden kann, reagiert man halt anders, als wenn die ersten drei Treffer mit Sicherheit in ein paar Minuten nach dem Kampf behebbar sind)
Heißt das, du entwirfst eine Sandkiste so, dass jeder Ort für Charaktere in jeder Stärke ein spannendes Abenteuer liefern kann?

Dass z.B. im Giftwald die schwachen Charaktere irgendwie noch rauskommen, während die starken sich tiefer durchkämpfen können und die Spuren der alten Expedition des Königs finden?
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #209 am: 5.08.2016 | 21:26 »
Heißt das, du entwirfst eine Sandkiste so, dass jeder Ort für Charaktere in jeder Stärke ein spannendes Abenteuer liefern kann?

Dass z.B. im Giftwald die schwachen Charaktere irgendwie noch rauskommen, während die starken sich tiefer durchkämpfen können und die Spuren der alten Expedition des Königs finden?

Meine letzte große Sandbox war im üblichen immer dieselbe und mir damit damals wohlbekannte große Stadt mit nahem Umland. Die Grenzen waren vorher so bekannt und daher meines Erachtens legitim. In der Stadt gab es nun haufenweise größere und eher mehr noch kleinere Konflikte (und auch eine ganze Anzahl solcher, die an sich keine Feuerkraft benötigten oder eigentlich mit keiner Feuerkraft optimal zu lösen waren und so eben recht weit skalierten).

Der Ort "Stadt" hatte also tatsächlich jedem etwas zu bieten, wenn auch nicht in jedem Haus.  Was ich vor allem versucht habe ist nach Möglichkeit jeden, zumindest aber die Mehrzahl der Spieler in das soziale Netz der Stadt einzubinden und sie so entsprechend mit Kontakten und Hintergrundswissen auszustatten sowie sozialen Bindungen.   
Konflikte gab es reichlich, aber eben keine akut heißen und eher mit mehreren Fraktionen oft unklarer Positionierung , so dass wer nicht gerade offen als allgemeine Gefahr für die gesamte öffentliche Ordnung auftritt auch erst mal ein paar Fehler machen kann ohne direkt mit geballter lokaler Feuerkraft belegt zu werden, auch wenn es die teilweise gibt. Umgekehrt versuche ich meinen Spielern auch klar zu machen, was ihre Freunde und Familien von ihnen erwarten und eine Flucht aus der Stadt zwar möglich ist, aber erst einmal das Ende des Spotlights für diesen Charakter.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.119
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #210 am: 6.08.2016 | 00:09 »
Es ist nicht mein Bild. Ich wollte zeigen, warum "Sandkiste" für das, was es sein soll, 1000 mal geeigneter ist als "Eisenbahn" für das Gemeinte, wenn man es nicht nur abwertend gebrauchen will. Tatsächlich erzähle ich hier seit zwei Tagen, dass ich nicht so genau weiß, was jetzt alles Sandkiste ist.
Kein Problem. Ich wollte nur vorbeugen, dass Dein Bild nicht als stimmiges Bild für eine typische Sandbox weiterverwendet wird. Das führt dann nämlich sehr schnell (wie wir hier im Thread schon mehrmals gesehen haben) zu den Missverständnissen gegenüber Sandboxen im Rollenspiel.
Zitat
Falls es dir bei deinem Punkt 1 nur um den Feuerball ging: PbtA macht eben auch keinen "fantastischen Realismus" oder "Zauber-Fiction" oder wie du das nennen willst. Es kümmert sich einen feuchten Kericht darum, wie sich Leute in einer Welt mit Feuerbällen logisch verhalten müssten. PbtA-Spiele verarbeiten literarische Genres und schauen, wie sich die zugehörigen Figuren verhalten, ob logisch oder nicht.

Und ja. Die Forge hat sich irgendwann mal ausgedacht, dass auch Nachstellen eines Genres Simulation sei. Das ist auch ganz clever. Nur wissen das viele Leute nicht, wenn sie von Simulationismus sprechen (oder wollen sich dem nicht anschließen).
Ob und wie welches System das Geschehen im Innern einer Sandbox simulieren kann, würde ich jetzt nicht hier diskutieren. Ich glaube das führt hier weg vom Thema. Und natürlich weiss ich, dass eine Simulation innerhalb einer Sandbox und eine Genresimulation zwei komplett verschiedene Schuhe sind (von Simulationismus will ich garnicht erst reden).
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline D. M_Athair

  • Mythos
  • ********
  • Spielt RollenSPIELE, ROLLENspiele und ROLLENSPIELE
  • Beiträge: 8.786
  • Username: Dealgathair
    • ... in der Mitte der ZauberFerne
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #211 am: 6.08.2016 | 07:50 »
Fahren mit der Bahn ist eine sehr sichere Art zu reisen und es hat sich bisher auch kein Zug verlaufen.
Da müsstest du das, das und das hier widerlegen.  ~;D
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Megavolt

  • Zwinker-Märtyrer
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.760
  • Username: Megavolt
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #212 am: 25.08.2016 | 20:44 »
Ein toller Thread!

Da nun schon seit zwei Wochen Silentium herrscht, wird es mir der gute Weltengeist nachsehen, wenn ich hier klamheimlich auf unsere mittlerweile erschienene Folge zum Thema Sandboxing verweise.

Lustigerweise wurde die ziemlich unmittelbar vor dem Thread abgedreht, d.h. viele gute Impulse von hier konnten wir nicht mehr integrieren, die es wohl wert gewesen wären.

Ganz persönlich finde ich es sehr schön, dass man mittlerweile undogmatisch und analytisch über die Sandbox sprechen kann. Das war nicht immer so, vor einem halben Dutzend Jahren waren die emotionalen Wogen ungleich höher und die Sympathien waren ungleich eindeutiger verteilt. In diesem Sinne: Daumen hoch und Bussi, Tanelorn!

Luxferre

  • Gast
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #213 am: 25.08.2016 | 20:49 »
Ja, ein schönes Beispiel, während aktuell auch schöne Gegenbeispiele aufpoppen  >;D

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.105
  • Username: KhornedBeef
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #214 am: 26.08.2016 | 11:08 »
Ja, ein schönes Beispiel, während aktuell auch schöne Gegenbeispiele aufpoppen  >;D
Wo viel Licht ist, ist starker Schatten. (Aus dem "Götz" von J.W.v.Goethe)
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline SalieriC

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 239
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: SalieriC
    • The Wiz(z)ard of Voz
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #215 am: 28.08.2016 | 11:53 »
Ich kann eigentlich nur zustimmen. Ich glaube man will einfach nur, dass Sandboxing funktioniert, weil es sich richtig anfühlt, so wie das echte Leben. Aber dabei vergisst man schnell, dass das echte Leben auch ohne Ende gescripted ist. Zum Beispiel wird keiner, der seinen Charakter in Deutschland erstellt hat zur Welt kam, Präsident der vereinigten Staaten werden, weil einfach gescripted ist: Wer in den USA spielleiten Präsident werden will muss in den USA geboren worden sein.
Daher denke ich, diese Aussage trifft den Nagel auf den Kopf:
Zitat
Was sie wirklich wollen, ist die Illusion einer Sandbox - eine vorgegebene Story, die sich anfühlt, als hätten sie selbst sie so gewollt.

Ich habe als Spieler die Hoffnung aufgegeben die Welt nach meinen Vorstellungen zu gestalten. Ich will nur noch meinen Stand in ihr maximieren. Dazu muss ich mich nicht vorbereiten, sondern verlasse mich auf mein Charisma. Denn ich habe gelernt: Wenn man genug Oberweite und ein hübsches Gesicht hat und dazu noch charismatisch ist und alle Punkte in Social Skills pumpt, kann man wirklich alles erreichen. Oder zumindest alles was nicht gescripted ist. Und das fühlt sich geil an. Das macht mir auch mehr Spaß als ein eigenes Königreich zu gründen, in wechelm die Miliz aus Drachen besteht, die jeden verbrennen, der nicht nach meiner Nase tanzt. Kleine Siege erfreuen eben kleine Geister.

Ich habe auch festgestellt: Wenn ich die Spieler aus meiner Stammgruppe mitten in eine Sandbox werfe tun sie genau eines: Die nächste Taverne aufsuchen und so lange das stärkste Bier bestellen, bis sie den wunderbaren Parkettfußboden der Schenke besudeln. Dann sind vier Stunden damit verbracht, dass man in der Taverne mehr Geld für Alkohol, als für irgendwas von spielerischem Wert ausgegeben hat und dabei den Geschichten und Gerüchten der Städter gelauscht hat. Kann auch Spaß machen, aber am Ende fragt man sich was das jetzt gebracht hat.
Darum verlangen in Session 0 die Spieler aus meiner Stammgruppe auch fast einstimmig immer nach einer gescripteten, nicht linearen Handlung. Die wissen was gut ist. Und das sollen sie bekommen. Schließlich bin ich der GM. Ich bin der Held dieser Geschichte, die Spieler beeinflussen nur wie schnell und mit welchen Umwegen sie ihren Verlauf nimmt.   >;D

Offline Greifenklaue

  • Koop - Fanziner
  • Titan
  • **
  • Extra Shiny.
  • Beiträge: 14.011
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Greifenklaue
    • Greifenklaues Blog
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #216 am: 28.08.2016 | 12:09 »
Ja, nee, wenn ich Sandbox spiele, müsse natürlich spannende Elemente implementiert sein. Ich kenne aber auch keine Sandbox, die es nicht so macht.

Aber trotzdem muss offenbleiben, wie die Spieler sich in die Sandbox einbringen. Der Ablauf darf nicht schon feststehen, trotzdem müssen spannende Verhältnisse geschaffen sein, die sich dann fortentwickeln können.

Points of Lights von Goodman Games z.B. zeigen das auf tolle Art, aber auch die Sandboes von Marc Geiger vom WOPC.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de

Offline DanF!

  • Bloody Beginner
  • *
  • Beiträge: 8
  • Username: Iron86
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #217 am: 29.09.2016 | 12:37 »
Kann ein Schienenabenteuer auch ein Sandboxabenteuer sein, wenn die Spieler gar nicht merken, dass sie geführt werden?
Oder gibts in diesem Fall dann nur zwei Sichtweisen? Die der Spieler und die des Spielleiters?  :o

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.105
  • Username: KhornedBeef
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #218 am: 29.09.2016 | 12:50 »
Kann ein Schienenabenteuer auch ein Sandboxabenteuer sein, wenn die Spieler gar nicht merken, dass sie geführt werden?
Oder gibts in diesem Fall dann nur zwei Sichtweisen? Die der Spieler und die des Spielleiters?  :o
Ein Abenteuer kann beides beinhalten, aber die beiden Stile schließen sich für mich aus. Und ja, das kann man vollständig nur aus SL-Sicht beurteilen. Wenn die Spieler nicht merken, dass sie geführt werden, gibt es dafür vielleicht nochmal andere Begriffe, abhängig davon ob sie vorher zugestimmt haben, dass so etwas vorkommen dürfte, ob sie, wenn  sie es merken, es subtil unterstützen, etc.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Wandler

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.301
  • Username: Wandler
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #219 am: 29.09.2016 | 12:52 »
Zitat
Kann ein Schienenabenteuer auch ein Sandboxabenteuer sein, wenn die Spieler gar nicht merken, dass sie geführt werden?
Bei "Schienenabenteuer" spricht man ja meist von Railroading und nicht nur von Führung. Ein Wegweiser, der groß in die Richtung leuchtet und auf dem "Hauptplot" steht ist für die meisten kein Problem, aber halt schelchter Stil weil es meistens einfach langweilig ist. Von "Schienenabenteuern" redet man meist ja eher wenn es nicht möglich ist die Schienen zu verlassen.

Am leichtesten verständlich ist es wohl wenn man das nicht mehr als Metapher sieht sondern tatsächlich wie es in Abenteuern vorkommen kann: "Es gibt nur eine Straße, wenn die Spieler von der Straße abweichen und in eine andere Richtung gehen kommen sie irgendwann wieder an dieser Straße an" (Keine Metapher, tatsächliches altes Shadowrun Abenteuer 2te Edition.) Wenn es nur diese diese eine Straße gibt und die Spieler wissen, dass ist die einzige Stadt in erreichbaren Umkreis, dann finden das manche vielleicht langweilig und nicht jeder will jetzt Lagerfeurmachen und in der Wildnis überleben 3 Spielabende ausspielen nur weil sie nicht in die doofe Stadt wollen. Der Unterschied ist eben, dass die Spieler das tun können, es ist dann eben langweilig und dann sollte man darüber reden was die Spieler eigentlich spielen wollen, denn wenn die "Lagerfeuermachen und in der Wildnis überleben wollen" hätte man sich als SL die Vorbereitung sparen können und sollte sich wohl eine andere Gruppe suchen wenn man ein richtiges Abenteuer spielen will. Da kann man ruhig als Spielleiter reinen Gewissen sagens: "Da ist nur Wildnis. Ich hab da nix vorbereitet. Da habe ich nix interessantes zu bieten".

Die Alternative zur Sandbox ist eben nicht das extreme "Ich les euch eine Geschichte vor". Dazwischen gibt es viele Abstufungen. Sicher wäre es geil wenn jeder Spielleiter auf jede Aktion der Spieler den ultimativen Plot improvisieren könnte, viele die die ich kenne sind aber schon mit einer vorbereiteten Geschichte überfordert wenn die Spieler auch nur zum falschen Zeitpunkt am richtigen Ort sind. Ich traue jedem zu mir "irgendwas" zu präsentieren wenn wir die Geschichte ausschließlich improvisieren, aber nur ganz ganz wenige Spielleiter können mir dann auch immer etwas unterhaltsames präsentieren. Jemand der für neue Spieler bereits vorbereitete Abenteuer aus alten Runden leitet und denen Dinge bietet die er schon gesehen hat, hat sich genauso vorbereitet - es ist nur weniger explizit. Aber jede Sammlung von Inspiration ist eine Form der Vorbereitung.
« Letzte Änderung: 29.09.2016 | 12:56 von Wandler »

ErikErikson

  • Gast
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #220 am: 29.09.2016 | 12:59 »
Bei "Schienenabenteuer" spricht man ja meist von Railroading und nicht nur von Führung. Ein Wegweiser, der groß in die Richtung leuchtet und auf dem "Hauptplot" steht ist für die meisten kein Problem, aber halt schelchter Stil weil es meistens einfach langweilig ist. Von "Schienenabenteuern" redet man meist ja eher wenn es nicht möglich ist die Schienen zu verlassen.

Wobei das zweifelhaft ist. Auch ein eher freier Spielleiter wird oft erwarten, das sich die Spieler bis zu einem gewissen Maß auf das, was der SL vorbereitet hat, einlassen. Wenn bsp. ausgemacht war, das eine bestimmte Kampagne gespielt wird, und die Spieler sich dagegen sträuben, wird das sicher oft zu Problemen führen. Überspitzt: "ihr dürft frei entscheiden, was ihr tut, solange ihr euch so entscheidet, wie ich das möchte".
Wahrscheinlich würde der SL in diesem Fall aber auf die Metaebene gehen und die Spieler fragen, warum sie nicht das tun, was sie sollen. Wobei es auch SL geben soll ,die in einem solchen Fall aulles über den Haufen werfen und improvisieren.

Offline Wandler

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.301
  • Username: Wandler
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #221 am: 29.09.2016 | 13:00 »
Darauf wollte ich hinaus  :d

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.142
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #222 am: 29.09.2016 | 13:04 »
Kann ein Schienenabenteuer auch ein Sandboxabenteuer sein, wenn die Spieler gar nicht merken, dass sie geführt werden?
Oder gibts in diesem Fall dann nur zwei Sichtweisen? Die der Spieler und die des Spielleiters?  :o

Das ist eine sehr kluge Frage. Aus diesem Grund sage ich immer wieder: "Railroading gibt es nur als Gefühl gerailroadet zu werden." Das heißt Railroading ist keine Eigenschaft des Abenteuers, sondern die Empfindung der Spieler. Wir schreien "Railroading!", wenn wir uns in unserer Entscheidungsfreiheit eingeschränkt fühlen.

"Railroading" lässt sich folglich nicht durch Vorbereitung oder Strukturierung des Abenteuers vermeiden, sondern nur durch Kommunikation. Das habe ich in diesem Beitrag neulich mal veranschaulicht.

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #223 am: 29.09.2016 | 13:14 »
Wobei das zweifelhaft ist. Auch ein eher freier Spielleiter wird oft erwarten, das sich die Spieler bis zu einem gewissen Maß auf das, was der SL vorbereitet hat, einlassen. Wenn bsp. ausgemacht war, das eine bestimmte Kampagne gespielt wird, und die Spieler sich dagegen sträuben, wird das sicher oft zu Problemen führen. Überspitzt: "ihr dürft frei entscheiden, was ihr tut, solange ihr euch so entscheidet, wie ich das möchte".
Wahrscheinlich würde der SL in diesem Fall aber auf die Metaebene gehen und die Spieler fragen, warum sie nicht das tun, was sie sollen. Wobei es auch SL geben soll ,die in einem solchen Fall aulles über den Haufen werfen und improvisieren.

Nein, der Unterschied liegt in der Arbeit und den Absprachen VOR dem Spiel, wo ggf (weil notwendig ist das nicht, wenn auch meist hilfreich) Zielsetzungen und Einschränkungen in der Charakteranlage und in dem Scope, ggf noch dem Spielthema gesetzt werden.
Mit dem Start sind die Spieler dann innerhalb der Setzungen frei und hre Charaktere nur noch spielweltintern bzw. durch ihre vorgesetzten Charaktereigenschaften beschränkt.

@1of3:
Den Unterschied zwischen gefühltem Railroading (weil es außer in ganz drastischen Fällen ja Indizien vs. Vertrauen vs. Spielerwissensnachteil geht) liegt in der faktischen Einschränkung einer nach den Vorabsprachen und Setting zulässigen Entscheidung. Auch wenn der Charakter einen solchen unangemessenen Eingriff  nicht (direkt) erkennt ist es Railroading und es muss nicht immer Railroading sein, wenn er es vermutet.

Ich kann nicht fliegen, ist für die viele Charaktere eine gegebene Einschränkung, aber eine "natürliche" aus dem Setting. Hat er Flügel oder magische Mittel und die fallen "spontan" aus, dann ist es ein deutlicher Hinweis auf Railroading.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.105
  • Username: KhornedBeef
Re: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel
« Antwort #224 am: 29.09.2016 | 13:24 »
Nein, der Unterschied liegt in der Arbeit und den Absprachen VOR dem Spiel, wo ggf (weil notwendig ist das nicht, wenn auch meist hilfreich) Zielsetzungen und Einschränkungen in der Charakteranlage und in dem Scope, ggf noch dem Spielthema gesetzt werden.
Mit dem Start sind die Spieler dann innerhalb der Setzungen frei und hre Charaktere nur noch spielweltintern bzw. durch ihre vorgesetzten Charaktereigenschaften beschränkt.

@1of3:
Den Unterschied zwischen gefühltem Railroading (weil es außer in ganz drastischen Fällen ja Indizien vs. Vertrauen vs. Spielerwissensnachteil geht) liegt in der faktischen Einschränkung einer nach den Vorabsprachen und Setting zulässigen Entscheidung. Auch wenn der Charakter einen solchen unangemessenen Eingriff  nicht (direkt) erkennt ist es Railroading und es muss nicht immer Railroading sein, wenn er es vermutet.

Ich kann nicht fliegen, ist für die viele Charaktere eine gegebene Einschränkung, aber eine "natürliche" aus dem Setting. Hat er Flügel oder magische Mittel und die fallen "spontan" aus, dann ist es ein deutlicher Hinweis auf Railroading.
Sehe das ähnlich wie Marzaan.
denn
[...]
"Railroading" lässt sich folglich nicht durch Vorbereitung oder Strukturierung des Abenteuers vermeiden, sondern nur durch Kommunikation. [...]
klingt wie "Das Gesetz Abenteuer ist gar nicht schlecht geschrieben und verlangt von den Behörden den Spielleitern Railroading! Wir haben das nur nicht richtig kommuniziert, dass das eigentlich ganz toll ist!"   ~;D
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.