Thema: Sandboxtaugliche Rollenspiele

[Supersöldner]

das scheint fast schon zu viel zu sein. da wissen die Spieler doch nicht wo hin .

[Glühbirne]

mMn ist so gut wie jedes klassiche Rollenspiel mehr oder minder Sandboxtauglich.

Ich würde für eine Sandbox wohl aus meinem Schrank nehmen:

Traveller: Setting und Tabellen, hier bekommt man alles geliefert was man braucht.

Savage Worlds: Das Regelsystem ist einfach genug, das man Ad Hock auf Spielerentscheidungen reagieren kann, aber komplex genug um auch einiges an Themen abzudecken. Solange zumindest eine leicht Pulp-Note verträglich ist, kann man eine Menge Settings damit bespielen.

und, Überraschung: DSA 4!: Da liegt aber hauptsächlich daran, das ich die Regeln, in all ihrem Wahnsinn, recht sicher beherrsche und damit auch fast Ad Hock reagieren kann, und Aventurien als Setting sooooooooooooo viel Ideen, Fraktionen und Geheimnisse bietet. Und ich mich da auch zumindest mittelgut auskenne. Evt würde ich mich, sollte ich es mal länger testgespielt haben, für DSA 5 um entscheiden. Die Regelprobleme und der Komplexitätgrad drohen mich sonst zumindest langfristig wieder auszubrennen. Aber mit genug Abstand zwischen den Sitzungen würde ich das sicher besser hinbekommen als mit den meisten anderen Spielen die ich habe.

[Selganor [n/a]]

das scheint fast schon zu viel zu sein. da wissen die Spieler doch nicht wo hin .

Wie waer's mit "dahin wo sie wollen"? Das System/Setting liefert auch Kommunikationsmoeglichkeiten mit die es der Gruppe (im Normalfall) erlauben sich auch kreuz und quer durch die Welten miteinander zu unterhalten und falls noetig auch durch diesen Kontakt gleich zueinander hinzuteleportieren.

[Viral]

vermutlich wären die meisten Systeme/Settings geeignet, sofern keine Metaplots eine freie Handlung ersticken/verhindern. Oder man ignoriert schlicht den Metaplot.

Shadow of the Demon Lord, würde wohl hin hauen.

Dann gibt es natürlich noch Klassiker aus dem AD&D Umfeld, Greyhawk, FR, Spelljammer, Planescape. Wobei (Ad&d2) Dragonlance und (Ad&d2)Ravenloft eher nicht geeignet sind, da muss man erfahrungsgemäß sehr viel ändern muss, damit ein Abenteuer funktioniert.

Exalted hab ich auch als Sandbox geleitet.

Adventurer Conquerer King

LoFP

[sangeet]

Tauglich sind vermutlich alle - aber ich würde schon sagen das es explizit unterstützt werden muss, und das wird es oft erst durch entsprechende Abenteuer /Module.
Regeln sind erst mal nur die Grundlage für Entscheidungsfindung und für Kampf - damit es eine Sandbox wird muss es noch mehr geben, d.h. Setting Erzeugung on the fly, oder zumindest so aufgearbeitet sein, das man damit flexibel hantieren kann. Ich denke gerade die Moderneren Story Spiele unterstützen das viel mehr wie die Klassichen Systeme, die vorallem dadurch Geld verdienen wollen, das sie Settings verkaufen - erst wenn ich das alles in die Hand der Spieler gebe würde ich von Sandbox tauglich sprechen wollen. Deswegen wäre DSA nur geeignet wenn man Aventurien auf eine grobe Richtline zusammendampft und sich eben nicht in 1000 Details verliert, die jeder wissen muss um in der Sandbox agieren zu können. Da stosse ich ständig an die Grenzen dessen was schon Publiziert worden ist.

Sandbox bedeutet Freiheit, und dafür erfordert es das die Welt entsprechend wenig definiert ist, und entdeckt werden kann.

Play to find out *g*

[ArneBab]

With Great Power? … Durance? … Dogs in the Vineyard… Shock: Human Contact… RPG Poems, Breaking the Ice... …Conquer The Horizon. Microscope… Kingdom

Also eigentlich nur kleine Nischensysteme, oder?

[Glühbirne]

Deswegen wäre DSA nur geeignet wenn man Aventurien auf eine grobe Richtline zusammendampft und sich eben nicht in 1000 Details verliert, die jeder wissen muss um in der Sandbox agieren zu können. Da stosse ich ständig an die Grenzen dessen was schon Publiziert worden ist.

Sandbox bedeutet Freiheit, und dafür erfordert es das die Welt entsprechend wenig definiert ist, und entdeckt werden kann.

Dem Teil möchte ich widersprechen Aventurien eignet sich herausragend für eine Sandbox. Und ich meine jetzt nicht die mäßig liberalen Plots von "Von Eigenen Gnaden" oder "Rabenblut" sondern z.B. das Svelttal:

Eine instabile Region in der Orks auf Menschen treffen. Religiöse Eiferer auf weltliche Hedonisten. Wildnis auf Zivilisation. Zwei konkurrierende Kirchen. Aufständische. Und jetzt strömen durch den Sternengoldregen auf einmal weitere menschliche Siedler ein. Ein Goldrausch entsteht. Hier kann alles passieren. Und die Spieler können alles erreichen.

Etwas ähnliches kann ich für fast alle Regionen Aventuriens aufschreiben. Eine Sandbox muss keine Hexploration sein deren Inhalt nicht mal der SL kennt bis der Würfel gefallen ist. Sie muss nur nach Spielbeginn für die Runde zur Verfügung stehen.

[Supersöldner]

das die Welt wenig definiert ist ? ist nicht das gegenteilig richtig ?Mann braucht für Sandbxo so viel Infos über die Welt wie Möglich.

[1of3]

Also eigentlich nur kleine Nischensysteme, oder?

Dann komm mal auf ein :T:reffen. Da wirst du schon sehen, was Nische ist.

Aber was willst du jetzt damit sagen?

[Maarzan]

das die Welt wenig definiert ist ? ist nicht das gegenteilig richtig ?Mann braucht für Sandbxo so viel Infos über die Welt wie Möglich.

Im ebenso theoretischen wie nicht umsetzbaren Ideal ist die Welt natürlich möglichst exakt definiert.
In der Praxis erhöht das den Aufwand und hilft nicht, wenn es Teilnehmer gibt, welche Entscheidungen treffen müssen zu denen sie nicht die passenden Informationen kennen. Am Ende ist dies dann doch immer auch der Spielleiter.
Also liegt das praktische Limit da, wo dieser sein Limit an vertretbarem Aufwand sieht sich den Kram anzueignen und was er den Spielern davon vermitteln kann, sei es direkt oder durch Leseaufträge.

[Viral]

Klassische Sandbox: Keep on the Borderlands: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Keep_on_the_Borderlands

Wurde auch für D&D 5 veröffentlicht, wobei ich die D&D 5 Version nicht kenne.

[Viral]

Dem Teil möchte ich widersprechen Aventurien eignet sich herausragend für eine Sandbox. Und ich meine jetzt nicht die mäßig liberalen Plots von "Von Eigenen Gnaden" oder "Rabenblut" sondern z.B. das Svelttal:

Eine instabile Region in der Orks auf Menschen treffen. Religiöse Eiferer auf weltliche Hedonisten. Wildnis auf Zivilisation. Zwei konkurrierende Kirchen. Aufständische. Und jetzt strömen durch den Sternengoldregen auf einmal weitere menschliche Siedler ein. Ein Goldrausch entsteht. Hier kann alles passieren. Und die Spieler können alles erreichen.

Etwas ähnliches kann ich für fast alle Regionen Aventuriens aufschreiben. Eine Sandbox muss keine Hexploration sein deren Inhalt nicht mal der SL kennt bis der Würfel gefallen ist. Sie muss nur nach Spielbeginn für die Runde zur Verfügung stehen.

nur so rein interessehalber wie gehst du mit dem Metaplot um? Oder nimmst alles bis zu einem gewissen Datum in Aventurien als gegeben und wenn die Spielercharaktere einsteigen ist für deine Kampagne alles offen und weitere offizielle Plotereignisse / Metaplotereignisse werden irgnoriert. Z. B. deine Spieler stellen sich geschickt an und nieten den bösen Overlord A um. Der offizielle Aventurische Bote verkündet dann aber unglücklicherweise, dass genau der Overlord A mehrere Städte belagert und für die offizielle Kampagne total wichtig ist. Was machst du in so nem Fall:
a) Overlord A kehrt zurück ins Leben
b) Overlord B ersetzt Overlord A
c) Die Bedrohung taucht in deiner Kampagne nie auf, da die Spieler die Gefahr bereits neutralisiert haben.
d) ?

[Glühbirne]

d)?

Welche offizielle Kampagne Welcher Metaplot 

Diese Elemente braucht man für einen anderen Spielstil. Der Tisch in Aventurien ist reich gedeckt. Deswegen muss ich aber noch nicht alles essen, was die Köche auf den Tisch stellen

[Maarzan]

nur so rein interessehalber wie gehst du mit dem Metaplot um? Oder nimmst alles bis zu einem gewissen Datum in Aventurien als gegeben und wenn die Spielercharaktere einsteigen ist für deine Kampagne alles offen und weitere offizielle Plotereignisse / Metaplotereignisse werden irgnoriert. Z. B. deine Spieler stellen sich geschickt an und nieten den bösen Overlord A um. Der offizielle Aventurische Bote verkündet dann aber unglücklicherweise, dass genau der Overlord A mehrere Städte belagert und für die offizielle Kampagne total wichtig ist. Was machst du in so nem Fall:
a) Overlord A kehrt zurück ins Leben
b) Overlord B ersetzt Overlord A
c) Die Bedrohung taucht in deiner Kampagne nie auf, da die Spieler die Gefahr bereits neutralisiert haben.
d) ?

Mit dem Beginn der Bespielung der Sandbox ist diese erst einmal "zu". Alles was weiter passiert hängt davon an, was IN der Sandbox passiert.
In Zwischenphasen sind sicher auch mal Aufräum-/Korrekturarbeiten möglich, aber das sind dann halt erklärtermaßen vielleicht notwendige aber bei der gewählten Sandboxzielsetzung prinzipiell eher unerwünschte EIngriffe, welche mit der entsprechenden Sorgfalt und Absprache mit den Mitspielern erfolgen muss.

[Viral]

Welche offizielle Kampagne Welcher Metaplot 

Diese Elemente braucht man für einen anderen Spielstil. Der Tisch in Aventurien ist reich gedeckt. Deswegen muss ich aber noch nicht alles essen, was die Köche auf den Tisch stellen

so leiten es die meisten Leute leider nicht (abgesehen davon, dass meiner Meinung nach die 3W20 Mechanik total banane ist). Aber durch die detaillierte Hintergrundwelt von Aventurien lassen sich ggf. umfangreiche Ereignistabellen für eine Sandbox erstellen.

[Glühbirne]

Deshalb habe ich auch hervorgehoben, das ich das so nutzen könnte/würde, weil ich eben Setting und Regelwerk ausreichend gut kenne. Das einige sehr stark am Metaplot entlang und sehr viele irgendwo zwischen Plot und Privat spielen ziehe ich nicht in zweifel.

[ArneBab]

Dann komm mal auf ein :T:reffen. Da wirst du schon sehen, was Nische ist.

*gg*

Aber was willst du jetzt damit sagen?

Damit will ich sagen, dass es den Anschein hat, dass sich die meisten Systeme für Sandkisten eignen und daher die Frage im Thread vielleicht enger gefasst werden sollte: Gibt es Rollenspiele, die sich besser für Sandkisten eignen als andere? Wenn ja, welche, und warum?

[Chruschtschow]

Das scheitert daran, dass Leute verschiedene Sachen darunter verstehen. Ich will als Sandbox etwas, bei dem ich das Spiel ganz geschmeidig an die Aktionen der Spieler anpassen kann, ab Werk beim SC-Bau auch Motivationen und Verknüpfungen mit der Welt abgefragt und festgehalten werden. Am Besten haben die Spieler bei der Welterschaffung mitgewirkt. Ein ganz wunderbar offener Sandkasten für ALLE Spieler (inklusive SL). Also die perfekte Fate-Sandbox.

Da kriegen Freunde von Zufallstabelle und Hexfeld Koliken. Das geht ganz gerne mit einer gewissen OSR-Begeisterung einher und drum greift man sich D&D.

Die Vampire wiederum können mit den Hexfeldern nicht so viel anfangen. Kein D&D. Dazu sind die Mächtigen meistens ein ganzes Pfund mächtiger als sie. Also müssen sie sich in einer Intrigenschlangengrubensandbox durchbeißen.

Und immer so weiter. Jeder sieht ein bisschen was anderes drin. Für die meisten heißt es wahrscheinlich: mein bevorzugter Spielstil mit offenerer Spielgestaltung und wenig bis keiner von der SL vorgeplanten Handlung.

[Maarzan]

Das scheitert daran, dass Leute verschiedene Sachen darunter verstehen. Ich will als Sandbox etwas, bei dem ich das Spiel ganz geschmeidig an die Aktionen der Spieler anpassen kann, ab Werk beim SC-Bau auch Motivationen und Verknüpfungen mit der Welt abgefragt und festgehalten werden. Am Besten haben die Spieler bei der Welterschaffung mitgewirkt. Ein ganz wunderbar offener Sandkasten für ALLE Spieler (inklusive SL). Also die perfekte Fate-Sandbox.

...

Das was sich da beisst ist nicht die Vorbereitung. Was sich beisst ist das spontane Faktenschaffen, wobei ich nicht weis, in wie weit das in unterschiedlichen Versionen ggf unterschiedlich stark gehandhabt wird und so ggf unterschiedlich stark stört.
Ich weis auch nicht genau, was du mit "das Spiel ganz geschmeidig anpassen" meinst, aber genau da vermute ich dann eine potentielle Bruchstelle.

[Chruschtschow]

"Geschmeidig anpassen" betrifft vor allem das Ausdemärmelschütteln von irgendwelchen Kreaturen, Organisationen etc. samt Spielwerten. Wenn die SC plötzlich in Gefilden rumflitzen, die noch eher aus Pappmache und einer groben Idee bestehen, kann ich mit Fate viel schneller einen plausiblen Gegner dahin stellen als zum Beispiel mit D&D 3.5 oder gar - Panik!!! - mit Exalted. In allen dreien stände da vielleicht das gleiche Monster aus Sicht der Fiktion. Angemessen mit Werten ausstatten kann ich das mit Abstand am schnellsten mit Fate. D&D 3.5 war da schon mühseliger und ging eigentlich nur spontanes Zusammenschnippeln mehrerer Kreaturen. Exalted? LOL.

Und ja, Fakten erschaffen passt für mich ganz großartig in meine Idee eines Sandkastens. Wahrscheinlich das stärkste Werkzeug von Fate dafür. Der Schaufelradbagger unter den Förmchen. Mit keinem anderen Mittel kann ich als Spieler so tiefe Löcher buddeln und den Rohbau der nächsten Sandburg auftürmen.

Hexploration-Sandkasten und Fakten erschaffen? Da ist die Reaktion wohl eher: "Weiche, Satan!"

[Rorschachhamster]

Da kriegen Freunde von Zufallstabelle und Hexfeld Koliken. Das geht ganz gerne mit einer gewissen OSR-Begeisterung einher und drum greift man sich D&D.

Also, einer nicht. Mach doch falsch, was du willst.

Die klassische Sandbox lebt aber von einem gewissen Gefälle zwischen SL und Spieler, mMn. Sie Welt hat gewisse innere Logiken, die die Spieler erst herausfinden und dann ausnutzen können. Ohne die Erkundung ist es keine Sandbox, und das bezieht sich nicht nur auf Geografie, sondern auch auf Gruppen und Wahrheiten. Wenn hier zuviel Einfluss der Spieler reinkommt, dann fehlt dieser wichtige Aspekt. Vieleicht sogar ein entscheidender Aspekt der Sandbox an sich... ^_^
Wobei es durchaus möglich ist als SL gewisse Dinge offen zu lassen und dann zu füllen. Da kommen bei mir die Zufallstabellen ins Spiel. Aber trotzdem sind die Ergebnisse nicht immer für die Spieler sofort ersichtlich und Domäne des SL. Deswegen macht ein zu geringes Gefälle aus einer Sandbox etwas anderes. Vielleicht bin ich da auch nur zu eingefahren in meiner Definition von Sandbox.   

[6]

Und das wird genau wie durch Regeln erzeugt?

Du reizt z.B. als SL die Aspekte der Charaktere wenn es Dir als SL in den Kram passt. Klar kannst Du als SL sagen: Ich werde keine Aspekte der Charaktere gegen sie einsetzen, damit ich neutral bleiben kann. Aber dadurch wirfst Du die Fatepunkteökonomie durcheiander. Du spielst dann also gegen das System, wenn Du als SL die neutrale Instanz bleiben willst.

Bei der klassischen Aufteilung habe ich eine starke SL. Das ist hilfreich für Sandkästen?!?

Jepp. Der SL ist der Moderator der Sandbox. Ganz extrem ausgedrückt ist es Deine Aufgabe die Simulationsmaschine der Sandbox zu spielen. Dafür brauchst Du dann natürlich im Spiel völlige Kontrolle über die Spielwelt. Wie die Welt vorher zusammengebaut wurde ist dann natürlich ein anderes Thema.

Und Systeme mit starken Erzählrechten für Spieler sind nicht hilfreich für Sandkästen, in denen es nach meinem Verständnis vor allem um die Verlagerung von Entscheidungsmöglichkeiten von der SL zu den Spielern geht?

Jepp. Durch die Erzählrechte der Spieler greifst Du als Spieler (der normalerweise eben nicht den kompletten Einblick in den aktuellen Stand der Simulation hat) direkt in die Simulation ein. Das ist eigentlich bei einer reinrassigen Sandbox ein NoGo.
(Das kann natürlich mit Einschränkungen abgefangen werden, indem der SL die Simulation an die Weltänderungen der Spieler anpasst. Allerdings kann das sehr schnell dazu führen, dass die Simulation ad Absurdum geführt wird) 

Die Freiheit, von der in einer Sandbox normalerweise geredet wird, ist eigentlich die Freiheit der Aktionsmöglichkeiten der Charaktere und weniger die Eingriffsmöglichkeiten der Spieler selber direkt in die Spielwelt (während des eigentlichen Spiels).

EDIT: Das bedeutet übrigens nicht, dass Fate und Sandbox nicht geht. Das ist dann eine Mischform und kann natürlich sehr gut funktionieren (Hey. Ich spiele selber in ner Dresdenfile-Fate-Runde mit Sandboxanteil mit).

[6]

"Geschmeidig anpassen" betrifft vor allem das Ausdemärmelschütteln von irgendwelchen Kreaturen, Organisationen etc. samt Spielwerten. Wenn die SC plötzlich in Gefilden rumflitzen, die noch eher aus Pappmache und einer groben Idee bestehen, kann ich mit Fate viel schneller einen plausiblen Gegner dahin stellen als zum Beispiel mit D&D 3.5 oder gar - Panik!!! - mit Exalted.

Glaube mir: Fast jedes System schlägt D&D 3.5 wenn es um das schnelle Erstellen von plausiblen Gegner geht. Das würde ich niemals als Gradmesser für irgendwas nehmen. Und schon garnicht fürs Sandboxenspiel.

Hexploration-Sandkasten und Fakten erschaffen? Da ist die Reaktion wohl eher: "Weiche, Satan!"

Äh... nee. "Beyond the Wall" für das eigene Dorf und der Erweiterungsband "Further Afield" für die Umgebung um das Dorf macht eigentlich genau das. Die Spieler bauen sich da die Spielumgebung mit Hilfe von Ereignistabellen zusammen.

[1of3]

Hexploration-Sandkasten und Fakten erschaffen? Da ist die Reaktion wohl eher: "Weiche, Satan!"

Challenge accepted. Wenn Felder zufällig generiert werden, könnte man an der Stelle ansetzen.

Nehmen wir mal ein Weltenwechsel-Spiel. Portale sind nachdem sie fachgerecht geöffnet sind stabil. Bei der erstmaligen Öffnung wird auf eine Zufallstabelle gewürfelt. Abhängig von $Spielwert kann der Spieler am Ergebnis fuschen: Der Geisteszustand beeinflusst das Ergebnis.

[Maarzan]

Felder zufällig erstellen sehe ich übrigens üblicherweise auch als sehr bedenklich. Schließlich soll das Ganze dann in der Settingmaschine Sinn machen.

Bei Fate habe ich das Bild eines Hamsters vor Augen, der Futter sucht und plötzlich geht der Reissverschluss auf dem Rücken auf, eine Hand kommt raus und legt den Maiskolben vor das Vieh. Keine gute Ausgangslage um herauszufinden: Verhungert das Vieh da drin oder kommt es zurecht.

Eine Sandbox ist meines Erachtens wie ein Experiment. Da fuscht man nicht zwischendurch an den Bedingungen, bis es passt.

Auch die Fatepointökonomie stört da meines Erachtens gewaltig, weil diese eben in der Spielwelt nicht verbundene Sachen verbindet: Du kannst das jetzt nicht (mehr) weil dir die Fatepoints fehlen, die du vorher für etwas ganz anderes ausgegeben oder nicht genug mit irgendwelchen anderen, settingintern völlig unabgängigen Elemente "gefarmt" hast.