Thema: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder

[Boba Fett]

Aber wehe, es ist dann nicht gut!

Über Geschmack läßt sich nicht streiten, denn Geschmäcker sind verschieden.
Insofern kann man so nur auf die Nase fallen, denn die Wahrscheinlichkeit, dass alle den gleichen Geschmack haben, ist gering.

[6]

Wieso soll der Spieler (s)einen Charaktertod nicht verhindern dürfen? Verstehe ich nicht.

Siehe oberes Beispiel von Pyro:

SC1 fällt im Kampf auf negative HP und stirbt nächste Runde, wenn niemand etwas tut.
Als einziger SC in der Nähe steht SC2 - zum Glück ein Heiler - eilt hinzu, würfelt auf "Wunden verbinden" und patzt. Regeltechnisch wäre SC1 jetzt tot. Aber keiner der anderen Spielteilnehmer kann sehen, was der Würfel zeigt. Der Spieler von SC2 sagt: "Puh, 5 gewürfelt, das hat gerade nochmal so geklappt."

Wie bewertest du das?

Daraufhin sagte Babo Phet, das wäre gemogelt und der Spieler dürfe das eigentlich nicht.

[Achamanian]

Der SL wählt (meist) das Abenteuer aus?
Er füllt es mit Handlung und Gegnern (durchaus mit einer gewissen Willkür)?
Er hat den zentralen Part Spannung aufzubauen
und die Verantwortung die Handlung aufrecht zuerhalten (es sei denn man verzichtet darauf).

Ich stelle mal einfach was dagegen, gar nicht als reine Lehre oder als etwas, das ich so und nur so praktizieren würde, aber als etwas, das meine Art zu leiten doch eher mehr bestimmt als die von dir genannten Punkte:

Der SL macht Angebote für Abenteuer und bringt Schauplätze und NSC ein
Die Spieler füllen das Spiel mit Handlung
Die SL bemüht sich um gute Spotlightverteilung und sinnvolles Scene Framing
Die Spieler haben die Verantwortung, etwas mit ihren SC zu tun, damit die Geschichte sich weiterentwicket.

Ich selbst mag "Dramaturgiehoheit" beim SL überhaupt nicht. Eine Dramaturgie entwickelt sich aus dem Zusammenspiel, oder manchmal auch nicht. Aber mir ist keine Dramaturgie lieber als das Gekrampfe und Bedeutungsgehuber, das ich mit SL erlebt habe, die ganz dringend welche erzeugen wollen ... Pacing ist schon wichtig als SL, also: merken wenn es langweilig wird und dann einen Schnitt machen und neues Material liefern, mit dem die Spieler arbeiten können. Aber bitte nicht krampfhaft vorgeben, welche Entwicklung einer Szene jetzt dramatisch cool und welche uncool ist.

[Greifenklause]

@ 6

@Babo Phet:
So ne Ausflucht habe ich erwartet. Schade.

Nur am Rande: Die 5 Typen, deren "Willkür" Du dich nicht aussetzen willst, sind die Hansel mit denen Du Jahrelang rollenspielst. So wenig Vertrauen in die Leute?

Im Gegenteil:
Da wir uns gut vertrauen, vertrauen alle dem Spielleiter und keiner der Spieler hat überhaupt eine Motivation da einzugreifen.

@ Boba Fett
Ich verstehe dich nicht, echt nicht.
Vermutlich reden wir aneinander vorbei

@ Bobibob
Bei uns schlägt der SL ein Abenteuer vor und wenn wir partout keinen Bock drauf haben, wird es halt nicht gespielt.
Mittlerweile sind wir in beiden Gruppen dann ganz gut eingespielt.
Wenn dann doch mal ein Plot nicht passt, sagen wir das oder bitten um Nachbesserung (zB: Zusätzliche Tips).
Ein zusätzlicher/wenige Treffer oder "Gegnernachkorrektur" war für uns nie ein Problem und wir gehen stillschweigend davon aus, dass unsere SL das machen. Das ist bei uns kein Misstrauen, im Gegenteil.
Umgekehrt erwarten wir Spannung und Spaß und akzeptieren kein "Am Abenteuer abarbeiten" wie vielleicht in jüngeren Tagen, als wir noch mehr Zeit hatten.
Wie man dahin kommt und ob mal eine Regel ignoriert wird, ist nicht ganz unwichtig, aber sehr zweitrangig.

Lediglich bei Splittermond ist das etwas anders (und da dreht der SL auch weniger): Aus dem simplen Grund, dass wir erst Mal mit dem für uns neuen System, insbesondere dem Kampfsystem klar kommen wollen, bevor wir "nachkorrigieren".
Hier läuft die "Nachkorrektur" eher über "großzügigen Gebrauch und Interpretation von Erleichterungen und Erschwernissen"
= "Korrektur vor Würfelwurf"..... manchmal aber auch danach, wenn einem schnell noch ne Erleichterung einfällt.

@ All:
Ich halte es so oder so wie Pyromancer in seinem letzten Satz:

...In dem Moment ist der SL VOLL für Dramaturgie, Spannung und Spielspaß verantwortlich, und ich als Spieler kann mich zurücklehnen und die Show genießen. Aber wehe, es ist dann nicht gut!

IMMER (egal, ob Würfeldrehen oder nicht)

[Greifenklause]

...
Ich stelle mal einfach was dagegen, gar nicht als reine Lehre oder als etwas, das ich so und nur so praktizieren würde, aber als etwas, das meine Art zu leiten doch eher mehr bestimmt als die von dir genannten Punkte:

Der SL macht Angebote für Abenteuer und bringt Schauplätze und NSC ein

+1

Die Spieler füllen das Spiel mit Handlung

+ 0,9. Der SL erzählt weiter, "verwertet die Handlungen der SC sinnvoll"

Die SL bemüht sich um gute Spotlightverteilung und sinnvolles Scene Framing

+1

Die Spieler haben die Verantwortung, etwas mit ihren SC zu tun, damit die Geschichte sich weiterentwicket.

+0,5 und wenn es hakt, muss der SL zusteuern (jedenfalls mag ich es so).

Ich selbst mag "Dramaturgiehoheit" beim SL überhaupt nicht. Eine Dramaturgie entwickelt sich aus dem Zusammenspiel, oder manchmal auch nicht. Aber mir ist keine Dramaturgie lieber als das Gekrampfe und Bedeutungsgehuber, das ich mit SL erlebt habe, die ganz dringend welche erzeugen wollen ... Pacing ist schon wichtig als SL, also: merken wenn es langweilig wird und dann einen Schnitt machen und neues Material liefern, mit dem die Spieler arbeiten können. Aber bitte nicht krampfhaft vorgeben, welche Entwicklung einer Szene jetzt dramatisch cool und welche uncool ist.

Hmja, ich verstehe, was du meinst. Vielleicht wäre "Dramaturgiehoheit bei Dramaturgieverantwortung" passender oder "wir wollen Spaß" oderoder
Bedeutungsgehuber und Gekrampfe ist prorektal.
Und ich hatte weiter oben erwähnt, dass "Abenteuer wie es im Buche steht" für mich eh kein Argument ist.

Ich sehe mich als SL in der Verantwortung, die Spieler zu unterhalten.
Klar: Manchmal unterhalten sie sich und mich schon von ganz alleine.
Aber von MIR erwarten sie eine Geschichte, ein Abenteuer oder hilfsweise die Unterstützung dabei, ihre eigene Geschichte zu erzählen.
Das ist meine Verantwortung, dafür verwende ich diverse Werkzeuge und nur deshalb gesteht man mir Dinge zu, die sie den Mitspielern nicht so zugestehen würden:
Regelignoranz (in Maßen), Würfeldrehen (in Maßen) und "Darstellung der Umgebung" (immer) mit "willkürlicher aber szenisch passendem Aufplöppen von Monstern und NSC" und alles mögliche andere gehören dazu... bzw können dazu gehören, wenn man diese Werkzeuge als angemessen erachtet und keiner ein VETO vomitiert.

Das meine ich durchaus so: Denn wenn jemand etwas wirklich ankotzt, helfen alle PROs nichts. DANN versuche ich es mit einer anderen besser für diesen Spieler geeigneten Methode.

[Blizzard]

Daraufhin sagte Babo Phet, das wäre gemogelt und der Spieler dürfe das eigentlich nicht.

Ja okay. Da hat Babo schon Recht. So was darfsollte der Spieler nicht tun. Das ist halt eine Vertrauensfrage. Wenn ich mit Leuten spiele, dann vertraue ich einfach darauf, dass die beim Würfeln nicht schummeln. Ich als Spieler sage immer die Wahrheit beim Würfeln, selbst wenn der Wurf total daneben ging oder sogar ein Patzer war. Wenn man einen entsprechende Anzahl an Spielern hat, die Session schon weit fortgeschritten ist und es mit der Zimmerbeleuchtung evtl. auch nicht mehr zum besten steht, dann interessieren einen als SL eigentlich nur noch Werte/Würfelergebnisse. Da werde ich als SL nicht nachfragen "Hast du wirklich eine 8 gewürfelt?", weil ich auch so schon genug buchhalterisches Zeug zu tun habe hinter dem Schirm. Da vertraue ich meinen Spielern, wie gesagt. Und meine Spieler korrigieren sich teilweise selbst, wenn sie bemerkt haben, dass das Ergebnis falsch war oder so nicht sein kann-selbst wenn das dann aus einem (vermeintlichen) Vorteil ein Nachteil resultiert oder es dann dem Charakter zum Nachteil gereicht. Meine Spieler wissen aber auch, dass ich ihre Charaktere nicht einfach so sterben lasse (ok es gibt Ausnahmen wie Dread z.B., aber da wissen alle Spieler worauf sie sich einlassen)selbst wenn es im Abenteuer mehr als genug Möglichkeiten dazu gegeben hätte. Charaktere umzubringensterben zu lassen ist nicht schwer, das kann jeder SL-Anfänger(Die Wolken öffnen sich, es fällt ein Klavier vom Himmel, trifft dich und du bist tot) . Spielercharaktere angemessenoder passend sterben zu lassen, das ist die hohe und große Kunst eines SL. Aber dazu braucht man Erfahrung, Fingerspitzengefühl, Empathie und Vertrauen in die Spieler-und die Spieler in den SL. Aber das ist vielleicht ein anderes Thema.

[6]

@Blizzard:
Ich glaube Dir gerne, dass ein SL viel Erfahrung usw braucht (Übrigens eine Sache, bei der viele SLs sich weit überschätzen. Aber anderes Thema). Aber auch da Du an der Frage vorbei gerutscht.
Nehmen wir doch mal Luxferres Beispiel:

Aber eine aus Versehen ausgelöste Falle, die 27 Schaden verursacht und damit den Charakter instant killt, wobei dieser bei 24 Schaden bewusstlos mit Spätfolgen wäre.

Aus Deiner Sicht dürfte das vollkommen korrektes Verhalten vom Spielleiter sein.
(Bitte keine Alternativsituation bauen. Einfach mal das Beispiel nehmen)

Das ist eigentlich genau die gleiche Situation wie beim Pyros Beispiel (nur dass der SL schummelt). Wo siehst Du da einen Unterschied (unabhängig davon, dass beim einen der SL mogelt, während beim anderen der Spieler das tut)?

[Deltacow]

Die meisten Regelwerke widmen "Kampf" (und nicht nur ausschließlich in weiterer Folge: Schaden) einen prozentual großen Teil des Gesamtwerks.
Da braucht es keine vom Himmel fallende Klaviere. Mir fällt auf Anhieb kaum ein Abend ein, egal ob Fantasy- oder Urban-Genre, wo es nicht zumindest eine Situation gab wo Spielercharaktere hätten sterben können; plausibel. Sei es ein Schusswechsel, eiskaltes Gewässer, eine Verfolgungsjagd oder sie sich - warum auch immer - gegenseitig an die Gurgel gehen.
Mir fallen gleichzeitig aber wesentlich mehr Lösungen ein als der Tod eine SC. Meistens wurde auch eine andere Lösung gewählt, konstruiert(?). Mir leuchtet halt so gar nicht ein wie man eine spannende Geschichte erzählt wenn man den Ausgang (nämlich das keiner stirbt) bereits kennt. Die Bedrohung des eigenen Lebens ist ein Motivator der sich über die Jahrzehnte eigentlich kaum abgenutzt hat; er kommt ja nicht ausschließlich vor - aber auch. Und weiter leuchtet mir nicht ein, wieso würfle ich dann überhaupt noch? Macht doch überhaupt kein Sinn. Weil wenn ich den Wurf lasse wenn er mir in den Kram passt und drehe wenn er es nicht tut, kann ich es auch einfach weglassen.

[Stagger]

Let the chips fall where they may.

Mehr habe ich zum Thema nicht zu sagen.

[Greifenklause]

Die meisten Regelwerke widmen "Kampf" (und nicht nur ausschließlich in weiterer Folge: Schaden) einen prozentual großen Teil des Gesamtwerks.
Da braucht es keine vom Himmel fallende Klaviere. Mir fällt auf Anhieb kaum ein Abend ein, egal ob Fantasy- oder Urban-Genre, wo es nicht zumindest eine Situation gab wo Spielercharaktere hätten sterben können; plausibel. Sei es ein Schusswechsel, eiskaltes Gewässer, eine Verfolgungsjagd oder sie sich - warum auch immer - gegenseitig an die Gurgel gehen.
Mir fallen gleichzeitig aber wesentlich mehr Lösungen ein als der Tod eine SC. Meistens wurde auch eine andere Lösung gewählt, konstruiert(?). Mir leuchtet halt so gar nicht ein wie man eine spannende Geschichte erzählt wenn man den Ausgang (nämlich das keiner stirbt) bereits kennt. Die Bedrohung des eigenen Lebens ist ein Motivator der sich über die Jahrzehnte eigentlich kaum abgenutzt hat; er kommt ja nicht ausschließlich vor - aber auch. Und weiter leuchtet mir nicht ein, wieso würfle ich dann überhaupt noch? Macht doch überhaupt kein Sinn. Weil wenn ich den Wurf lasse wenn er mir in den Kram passt und drehe wenn er es nicht tut, kann ich es auch einfach weglassen.

Weil ich Angst und Spannung auch bei Verletzungen, Ohnmacht, "geradebensobesiegen", "besiegt oder geflohen", "durchdieÄhrengehen oder mit schwersten Verletzungen geradeso überleben" empfinden kann.
Da brauche ich "Tod" nicht für.

Und nochmals: Niemand spricht davon ALLE Würfel zu drehen. NIEMAND. Sondern nur vereinzelt in extremen Situationen, wenn die Würfel extrem schlecht fallen.
Also nein: Man kann sie NICHT "einfach weglassen".

EDIT:
Und nochmals:
Da der mögliche Spielertod bei mir per se schon sehr selten ist, ergibt sich daraus für mich nicht soooo oft die Neigung zu drehen.

Häufiger drehe ich aus dramaturgischen Gründen.

EDIT2:
Ich habe da einen eher cineastischen Ansatz.
Vereinfacht: Die Hauptcharaktere (=SC) sterben nicht einfach so. Ist Han Solo in Star Wars gestorben? Frodo Beutlin? Bibi Blocksberg?
Und wenn sie sterben, dann in richtig großartigen Szenen...

[6]

Meine Antwort bleibe ich Dir mangels Zeit heute schuldig. Sorry.

Kein Problem. Ich weiss, dass "Teile dieser Antwort die Bevölkerung verunsichern würden."
(SCNR)

[Greifenklaue]

EDIT2:
Ich habe da einen eher cineastischen Ansatz.
Vereinfacht: Die Hauptcharaktere (=SC) sterben nicht einfach so. Ist Han Solo in Star Wars gestorben? Frodo Beutlin? Bibi Blocksberg?
Und wenn sie sterben, dann in richtig großartigen Szenen...

Guck mal Game of Thrones ... Und mittlerweile wird gar offscreen gestorben.

Das ist ja auch deswegen so ein Riesenerfolg, weil niemand sicher ist. Niemand.

[6]

Einer der für mich bewegensten Tode im Film war eh der beiläufige Tod des Protagonisten bei "Das Leben ist schön".

[Boba Fett]

Niemand spricht davon ALLE Würfel zu drehen. NIEMAND. Sondern nur vereinzelt in extremen Situationen, wenn die Würfel extrem schlecht fallen.

1.
Wer entscheidet, wer drehen darf und warum darf der (SpL) das und andere nicht?
2. + 3.
Warum qualifiziert sich der Entscheider, das bestimmen zu dürfen und
was qualifiziert den Spielleiter und was dsiqualifiziert die Spieler?
4.
Und wenn der Spielleiter an seinem Tisch Spieler hat, die sonst auch Spielleitern - die also die gleiche Qualifikation mitbringen,
warum dürfen die nicht entscheiden, dass sie ihre Würfe manipulieren?
5.
Und warum wird von einer einzelnen entschieden dass es jetzt legitim ist, diesen bestimmten Wurf zu manipulieren und einen anderen nicht?

Für mich ist diese Manipulation (Würfeldreherei) sehr willkürlich.
Du (Spielleiter) darfst Dir Ausnahmen gestatten, ich darf es nicht, obwohl wir beide seit 10 Jahren zusammen spielen und ich genauso viel Spielleitererfahrung mitbringe.
Im anderen Spiel (wo ich leite) soll es plötzlich anders herum sein.
Die Bewertung, dass eine Entscheidung (würfel drehen) förderlich für das Spielerlebnis ist, ist ebenso willkürlich und sehr subjektiv.

Es läuft auf das Vertrauen heraus, dass der eine Spielbeteiligte (der SpL) das schon richtig entscheiden wird.
Warum das Vertrauen bei den anderen nicht existiert, ist für mich sehr fragwürdig.
Und warum man, wenn das Vertrauen ohnehin existiert, die Würfel nicht weglassen kann, ist für mich ebenso unbegreiflich.

[Boba Fett]

Und nochmals:
Da der mögliche Spielertod bei mir per se schon sehr selten ist, ergibt sich daraus für mich nicht soooo oft die Neigung zu drehen.

Häufiger drehe ich aus dramaturgischen Gründen.

Die Häufigkeit spielt keine Rolle.
Wenn ein Spieler die Würfel dreht, und du das als illegitime Schummelei bewertest, spielt es auch keine Rolle, wie häufig er schummelt.
Er schummelt!

Und die Gründe sind Dir beim schummelnden Spieler doch auch nicht wichtig.
Der könnte doch auch "aus dramaturgischen Gründen" anführen.

Was mich auf den Gedanken bringt, dass es dafür sogar ein exemplarisches Beispiel gibt: der Taschenlampenfallenlasser

Es gibt Spieler, die bewußt ihre eigenen Würfelproben als gescheitert erklären, obwohl das Würfelergebnis sagt, dass es gelungen ist.
Oder die gar nicht erst würfeln, sondern gleich die negative Konsequenz erklären.
Die Motivation ist "die Spannung erhöhen". Manchmal auch "die Situation noch dramatischer gestalten"...
Es gibt für diese Spieler einen Begriff: der Taschenlampenfallenlasser
Besonders gerne wird das bei Proben gemacht, die das "habe ich jetzt Angst" ermitteln.

Meine Frage jetzt: Ist das legitim oder ist das Schummelei?
Und die viel wichtigere Frage: Wenn das legitim ist:
Warum ist dann die Manipulation des Würfels zu Gunsten des Spielers illegitim?
Denn:
Entweder gestehe ich dem Spieler die Entscheidungskompetenz zu, dass er aus dramaturgischen Gründen seine Würfel ignorieren kann,
oder nicht.

Vereinfacht: Die Hauptcharaktere (=SC) sterben nicht einfach so. Ist Han Solo in Star Wars gestorben?

ja

Und Frodo eigentlich auch, denn der Frodo, der vom Schicksalsberg zurück kam, war nicht dieselbe Person, die er war, bevor ihm sein Onkel diesen Ring vermacht hat.
Und er konnte auch nicht mehr auf Mittelerde existieren - er mußte diese Gestade verlassen.
Insofern hat der Ring seine Existenz vernichtet.

Und Bibi Blocksberg ist eine Geschichte für kleine Kinder. Da versteht es sich von selbst, dass die noch nicht mit dem Tod konfrontiert werden.
Denn der Tag, an dem man seine eigene Sterblichkeit begreift, ist der Tag, an dem die eigene Kindheit endet.

[Deep_Impact]

Ich finde den Vergleich von Roman (o.ä. Medien) und Rollenspiel immer eigentümlich. Scheitern und Sterben folgt dort einer anderen Gewohnheit. Das ist in der westlichen Kultur einfach so. Und wenn nicht empfinden wir das schon als ungewöhnlich.

Im Rollenspiel will ich sterben können. In der Regel. Natürlich gibt es auch Rollenspiel-Settings, die das nicht als Option vorsehen, wie 1W6-Freunde, Bubblegumshoe oder Hero-Kids, aber das ist in dem Setting einfach vorgesehen.

[Greifenklause]

1.
Wer entscheidet, wer drehen darf und warum darf der (SpL) das und andere nicht?

Der SL entscheidet das, weil wir wollen dass der SL sowieso fast alles entscheidet, was strittig sein könnte. Vielleicht Gewohnheit, ich weiß es nicht. Aber es funktioniert so. Running System

2. + 3.
Warum qualifiziert sich der Entscheider, das bestimmen zu dürfen und
was qualifiziert den Spielleiter und was dsiqualifiziert die Spieler?
4.
Und wenn der Spielleiter an seinem Tisch Spieler hat, die sonst auch Spielleitern - die also die gleiche Qualifikation mitbringen,
warum dürfen die nicht entscheiden, dass sie ihre Würfe manipulieren?

Der SL muss das Große Ganze im Auge behalten, die Spieler nicht so sehr. Bei dem Spielleiter ist das Feintuning, nachdem er schon an allen möglichen Rädchen gedreht hat. Der Spieler griffe in diesem Fall in eine uU funktionierende Mechanik ein. Das ist es vielleicht.*

5. Und warum wird von einer einzelnen entschieden dass es jetzt legitim ist, diesen bestimmten Wurf zu manipulieren und einen anderen nicht?

Klar ist das ein Spiel mit dem Feuer. Aber es funktioniert, jedenfalls bei den Spielleitern, mit denen ich zu tun hatte. Von Jugendsünden abgesehen, aber das sage ich ja: Es ist Erfahrungssache und da muss immer wieder nachbessern und auch gängige Konzepte in Frage stellen.

...
Und warum man, wenn das Vertrauen ohnehin existiert, die Würfel nicht weglassen kann, ist für mich ebenso unbegreiflich.

Das ist Wortklauberei: Ebenso könnte ich fragen, warum ihr überhaupt würfelt, wenn ihr euch doch eh blind vertraut...

Die Häufigkeit spielt keine Rolle.
Wenn ein Spieler die Würfel dreht, und du das als illegitime Schummelei bewertest, spielt es auch keine Rolle, wie häufig er schummelt.
Er schummelt!

Selbstverständlich spielt das eine Rolle, ob jemand 100x schummelt oder nur 1x, das ist doch ein Unterschied.

Und die Gründe sind Dir beim schummelnden Spieler doch auch nicht wichtig.

Wie kommst du darauf?

Der könnte doch auch "aus dramaturgischen Gründen" anführen.

Ja könnte er, und??? Die Herangehensweise und die Grundannahme ist einfach eine andere. Der SL soll die Gesamthandlung im Auge behalten. Der Spieler füllt dann Teile(!) davon aus.
Und nochmals: Der Spieler gibt sich in die Hände des Spielleiters und gesteht ihm - so oder so: Auch ohne Würfeldrehen ist das so - mehr Freiheiten zu als er selbst besitzt. Und das wird dem Spieler im Idealfall mit einer tollen Geschichte/Abenteuer/Plot/denHeldenherauskitzeln vergolten.

Was mich auf den Gedanken bringt, dass es dafür sogar ein exemplarisches Beispiel gibt: der Taschenlampenfallenlasser

Es gibt Spieler, die bewußt ihre eigenen Würfelproben als gescheitert erklären, obwohl das Würfelergebnis sagt, dass es gelungen ist.
Oder die gar nicht erst würfeln, sondern gleich die negative Konsequenz erklären.
Die Motivation ist "die Spannung erhöhen". Manchmal auch "die Situation noch dramatischer gestalten"...
Es gibt für diese Spieler einen Begriff: der Taschenlampenfallenlasser
Besonders gerne wird das bei Proben gemacht, die das "habe ich jetzt Angst" ermitteln.

Meine Frage jetzt: Ist das legitim oder ist das Schummelei?

Alles eine Frage des WANN und WARUM, so streng bin ich da gar nicht als SL

Und die viel wichtigere Frage: Wenn das legitim ist:
Warum ist dann die Manipulation des Würfels zu Gunsten des Spielers illegitim?
Denn:
Entweder gestehe ich dem Spieler die Entscheidungskompetenz zu, dass er aus dramaturgischen Gründen seine Würfel ignorieren kann,
oder nicht.

1. s.o. "Wann und Warum"
2. Ich als SL muss die Gesamthandlung und alle Spieler im Auge behalten handlen können, die Geschichte weiter spinnen. Das ist der entscheidende Unterschied
3. Ich glaube nicht an ein "entweder oder" oder "100%".

Ich finde den Vergleich von Roman (o.ä. Medien) und Rollenspiel immer eigentümlich. Scheitern und Sterben folgt dort einer anderen Gewohnheit. Das ist in der westlichen Kultur einfach so. Und wenn nicht empfinden wir das schon als ungewöhnlich.

Im Rollenspiel will ich sterben können. In der Regel. Natürlich gibt es auch Rollenspiel-Settings, die das nicht als Option vorsehen, wie 1W6-Freunde, Bubblegumshoe oder Hero-Kids, aber das ist in dem Setting einfach vorgesehen.

Natürlich hinken die.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass Hauptcharaktere selten sterben und wenn dann meist in Schlüsselmomenten.

[Greifenklause]

Ergänzung:
Anders mag das in narrativistischen Systemen sein, wo auch die Spieler zu größeren Teilen die Story ergänzen.
Da wäre mein Fokus schon wieder ein anderer.

Was mir dabei einfällt:
Ich drehe ja nicht nur geheim, sondern manchmal lasse ich auch drehen, wenn ein Wurfergebnis so irgendwie spontan aus beider Sicht gar nicht so richtig in das Plotgefühl passt.

Ohja, das ist ein "intuitiver Ansatz".
Muss nicht jedem gefallen, aber deshalb ist ein intuitiver Ansatz nicht gleich schlecht.

[Stagger]

Um eine Lösung anzubieten: Arbeitet doch mit Heldenpunkten (auch Gummipunkten genannt), wenn es denn sein muss!

Nach Spielleiters Laune gibt es davon >1 pro Charakter bei Erschaffung des besagten Charakters. Damit können ultra massive Patzer negiert werden - je nach dem, wie viele dieser Punkte der Spielleiter als sinnvoll erachtet. Diese Punkte sollten aber nicht regenerierbar sein. Irgendwann ist einfach Schicht und der Charakter tot. Aus die Maus.

[Boba Fett]

Ebenso könnte ich fragen, warum ihr überhaupt würfelt, wenn ihr euch doch eh blind vertraut...

Ja, könntest Du und die Antwort wäre: wenn wir uns vertrauen würden, würden wir nicht würfeln.
Der Punkt ist nur: Das ist nicht der Fall!
Ich weiß, dass mir als Spielleiter nicht zu trauen ist und deswegen halte ich mich an die Würfelresultate und würfel offen.
Und verlange das auch von den Spielleitern, bei denen ich spiele.

Selbstverständlich spielt das eine Rolle, ob jemand 100x schummelt oder nur 1x, das ist doch ein Unterschied.

Nein, ist es nicht! Denn woher willst Du denn wissen, dass er nur 1x geschummelt hat, oder Du es nur 99x nicht bemerkt hast?
Wer schummelt, der schummelt! Ein bisschen schwanger gibt es auch nicht!

Der Spieler gibt sich in die Hände des Spielleiters...

Äh nee. Die beiden setzen sich zusammen an einen Tisch, um miteinander ein Spiel zu spielen. Und sie einigen sich darauf,
wie sie es spielen. Die Rechte, die ein Spielleiter hat, hat er nur, weil der Spieler sie ihm zugesteht.
Und gleiches gilt auch für Pflichten! Deswegen ist

Der SL soll die Gesamthandlung im Auge behalten.

nicht richtig! Der Spieler sollte das auch. Die Verteilung von Verantwortlichkeiten und Gestaltungsrechten ist Verhandlungssache und
nicht per se geregelt.
Nur mal so: Es gibt auch Spielleiterlose Rollenspiele. Und es gibt auch Rollenspiele, die kein Zufallselement (zB Marvel Universe Roleplaying Game) haben.
Es ist nicht automatisch so, dass die Aufgabenverteilung wie bei D&D 1977 strukturiert ist.

[Erg]

Zunächst: Als SL drehe ich selten, aber regelmäßig die Würfel. Als Spieler nicht.

Warum ? Als SL steht mir das zu, als Spieler nicht; wenn ich schon die ungeliebte Aufgabe SL übernehme, erwarte ich recht umfangreiche Vollmachten, bis hin zum Ignorieren von Regeln, die mir gerade nicht in den Kram passen. Meist drehe ich die Würfel, um Charaktertode aus reinem Würfelpech zu vermeiden (z.B. bei Charakteren, an denen die Spieler hängen, weil sie z.B. schon seit 20 Jahren gespielt werden). Das unterscheidet sich m.E. kaum davon, einen Gegener auf den Gnadenstoß verzichten zu lassen, zu dem er Gelegenheit hätte. Wenn sich der Charakter bewußt in unnötige Gefahr begibt, sieht es anders aus... (um der Frage zuvor zu kommen: Ich als SL entscheide völlig frei, was ich als unnötig erachte; vgl. o.)

1.
Wer entscheidet, wer drehen darf und warum darf der (SpL) das und andere nicht?
2. + 3.
Warum qualifiziert sich der Entscheider, das bestimmen zu dürfen und
was qualifiziert den Spielleiter und was dsiqualifiziert die Spieler?
4.
Und wenn der Spielleiter an seinem Tisch Spieler hat, die sonst auch Spielleitern - die also die gleiche Qualifikation mitbringen,
warum dürfen die nicht entscheiden, dass sie ihre Würfe manipulieren?
5.
Und warum wird von einer einzelnen entschieden dass es jetzt legitim ist, diesen bestimmten Wurf zu manipulieren und einen anderen nicht?
...

1: Die Gruppe; weil er SL ist (ich würde nicht in Gruppen leiten, die mir weitgehende Vollmachten verweigern. Kann gerne wer anders leiten, umso besser für mich: dann kann ich spielen.)
2&3: etwas besseres als eine Gruppenentscheidung fällt mir nicht ein; ihre jeweilige Funktion als Spieler oder SL
4&5: s.o.

...
Für mich ist diese Manipulation (Würfeldreherei) sehr willkürlich.
Du (Spielleiter) darfst Dir Ausnahmen gestatten, ich darf es nicht, obwohl wir beide seit 10 Jahren zusammen spielen und ich genauso viel Spielleitererfahrung mitbringe.
Im anderen Spiel (wo ich leite) soll es plötzlich anders herum sein.
Die Bewertung, dass eine Entscheidung (würfel drehen) förderlich für das Spielerlebnis ist, ist ebenso willkürlich und sehr subjektiv.

Es läuft auf das Vertrauen heraus, dass der eine Spielbeteiligte (der SpL) das schon richtig entscheiden wird.
...

Ja, genau.
 Vielleicht sollte ich noch ausführen: Ich schätze das herausforderungsorientierte Spiel, also erwarte ich vom SL, daß er vernünftige Herausforderungen bereitstellt. Zu erwarten, daß er das ohne Nachjustieren während des Spiels zuwege bringt, scheint mir überzogen. Würfeldrehen ist eine Methode solchen Nachjustierens. Wobei ich als Spieler nicht erwarte, daß zu meinen Gunsten gedreht wird; aber ich gestehe der SL jederzeit das Recht zu, dies zu tun.

[Achamanian]

Und nochmals: Der Spieler gibt sich in die Hände des Spielleiters und gesteht ihm - so oder so: Auch ohne Würfeldrehen ist das so - mehr Freiheiten zu als er selbst besitzt. Und das wird dem Spieler im Idealfall mit einer tollen Geschichte/Abenteuer/Plot/denHeldenherauskitzeln vergolten.

Ich glaube, das ist wieder so ein Knackpunkt für die Frage nach dem Würfeldrehen, wo Spielvorlieben einfach ziemlich grundsätzlich auseinandergehen können. Ich will das nicht. Schon gar nicht als Spielleiter - dass sich die Spieler "in meine Hände begeben". Ich will, dass sie zusammen mit mir was Schönes machen. Ich habe glücklicherweise eine Gruppe, in der eigentlich alle gerne dabei sind, wenn es darum geht, sich als Co-AutorInnen zu betätigen, und die mehr Spaß daran haben, gemeinsam die verschiedenen Elemente der Geschichte weiterzuentwickeln und gerne auch mal Inkonsistenzen in Kauf nehmen und sich über so manche kleine Skurrilität freuen, als daran, ganz in ihren SC aufzugehen und dafür von mir als SL zu verlangen, dass ich ihnen in Sachen Handlung, Atmosphäre und Dramaturgie ein atemberaubendes Komplettpaket liefere. Auf diesen Druck hätte ich echt keinen Bock. Deshalb mag ich auch nicht Würfeldrehen.

[Greifenklause]

@ Stagger
Wir arbeiten mit Schicksalspunkten.
Mir als SL reichen die nicht.
Schon alleine, das der SL keine hat...

@ Boba Fett
Mir können meine Spieler ganz gut vertrauen.... vielleicht haben sie gerade deshalb kein Problem mit "gedrehten Würfeln"....
Angebot zur Güte: Ich spreche bei nächster Gelegenheit mal meine DSA5-Runde an, wo ich leite, vielleicht irre ich mich ja auch und die wollen das gar nicht (mehr).

Richtig ein bisschen schwanger gibt es nicht!
1x schummeln und 100x schummeln hingegen ist ein Unterschied. Und doch das fällt irgendwann auf.

Zu guter Letzt:
Ja, unsere Spieler geben sich in die Hände des Spielleiters.
Und ja: Man kann das auch anders regeln.
Diese "semi-autoritäre" Schiene läuft bei uns seit Jahren ganz gut.
Strenger und autoritärer brauche ich es nicht.
Aber ich gestehe meinen Spielleitern vieles zu, was ich als Spieler tun würde.
Herrje, mittlerweile lasse ich andere Spielleiter auch Dönnekes machen, die ich nie machen würde (das war für mich ein weitaus anstrengenderer Lernweg)

EDIT: Ich bekomme verschachtelte Zitate hier nicht vernünftig hin.

[Greifenklause]

Ich glaube, das ist wieder so ein Knackpunkt für die Frage nach dem Würfeldrehen, wo Spielvorlieben einfach ziemlich grundsätzlich auseinandergehen können. Ich will das nicht. Schon gar nicht als Spielleiter - dass sich die Spieler "in meine Hände begeben". Ich will, dass sie zusammen mit mir was Schönes machen. Ich habe glücklicherweise eine Gruppe, in der eigentlich alle gerne dabei sind, wenn es darum geht, sich als Co-AutorInnen zu betätigen, und die mehr Spaß daran haben, gemeinsam die verschiedenen Elemente der Geschichte weiterzuentwickeln und gerne auch mal Inkonsistenzen in Kauf nehmen und sich über so manche kleine Skurrilität freuen, als daran, ganz in ihren SC aufzugehen und dafür von mir als SL zu verlangen, dass ich ihnen in Sachen Handlung, Atmosphäre und Dramaturgie ein atemberaubendes Komplettpaket liefere. Auf diesen Druck hätte ich echt keinen Bock. Deshalb mag ich auch nicht Würfeldrehen.

Wie sooft liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.
Ich fühle mich als Dreher hier recht oft mit "schwarzundweiß" und "100%" konfrontiert, was ich einfach nicht nachvollziehen kann und zwar insbesondere dann nicht, wenn die Gegenseite für sich selbst ja auch einen Zwischenweg propagiert.

Würfel drehen und Regeln ignorieren Gegnerwertmanipulation etc sind für mich halt eben nicht Ausdruck von "Spielleiterfaschismus" (überspitzt), sondern im Gegenteil gerade Werkzeuge, wie du es sagst, "gemeinsam einen schönen Tag zu erleben".
Ebenso kann es passieren, dass ein Spieler noch eine Sache erledigen will und ich als SL sage "Oh scheiße, an sowas schönes habe ich ja noch gar nicht gedacht" und ZACK wird ein vorbereiteter Plot willkürlich (!) geopfert und ein neuer, wo der Spieler mir unwissentlich zugespielt hat, willkürlich (!) ergänzt und HOSSA alle haben Spaß.
Und nur weil ich gerade einen Würfel in der Hand habe, mache ich das nicht anders.... 

[Boba Fett]

@ Boba Fett
Mir können meine Spieler ganz gut vertrauen.... vielleicht haben sie gerade deshalb kein Problem mit "gedrehten Würfeln"....

kurz: Mir vertrauen meine Spieler auch.
Ich weiß nur, dass sie das nicht sollten...
Ich weiß, dass ich sehr oft besser keine Entscheidungen aus dramaturgischen Gründen fällen sollte.
Das geht wirklich sehr oft schief.
Und ich weiß auch, dass ich sehr lange Zeit in meinem Rollenspielleiterdasein der Auffassung war, dass ich sehr gute Entscheidungen fällen würde.
Wenn ich mich also jahrelang irrte, was soll mich dann dazu bringen, dass ich glaube, dass der Spielleiter, der mich leitet, sich in dieser Frage nicht irrt?