Thema: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder

[Greifenklaue]

Würde gerne wissen, in wie weit Du auch noch Spaß haben würdest, wenn Du in einer der seltenen Run den mitspielen würdest wo ich mit offenen Würfeln spiele und wieder eine dieser Phasen habe, wo ich eine ganzen Abend auf dem W20 nur im Bereich 18-20 würfel (Bei D20), was tatsächlich öfter passiert als glaubwürdig ist (manchmal würfel ich echt extrem).
Ich wsette Du fändest wie 90% meiner Spieler den Abend echt scheiße, weil dein Charakter überhaupt nichts gegen die (gut würfelnden NSCs) machen könnte.
Das ist wo ich normalerweise dann drehe.

Du drehst offen die Würfel, dass ist dann doch schonmal besser als wenn Du das heimlicherweise tun würdest.

Mag sogar sein, dass mich so ein Abend nicht erfreut, aber der  würde mich auch nicht oder noch weniger erfreuen, wenn Du mich gewinnen lässt. Da beiß ich lieber in den sauren Apfel oder versuche den Tod durch Aufgabe, Flucht, Bluff, Verstecken abzuwenden. Wenn Du keine stumpfen Zerhacker-NSCs, sollte da doch was zu machen sein.

[Chruschtschow]

Ob die SL tatsächlich aus Sicht der und in Bezug auf die Spieler so neutral sein kann, um als Zufallsgenerator zu agieren oder ob nicht ein Haufen anderer  Faktoren wie zum Beispiel bisherige Ergebnisse, Beziehungsebene mit den Spielern, eigene Vorlieben für Plotverläufe etc. die SL antizipierbar machen, sei mal dahin gestellt.

Aber für einen Spieler am Tisch ist die SL der schlechteste Zufallsgenerator der Welt: die SL. Ja, ich ziehe Spaß daraus mit unvorhergesehenen Ereignissen zu arbeiten. Ich werde halt auch gerne mal aus meiner Komfortzone durch die Würfel rausgedrängt. Da wird für mich das Spiel aber gerade besonders spannend. Seitdem ich da bewußter dran gehe und auf Drehen hinterm Schirm verzichte, hat mein Spielerlebnis sich für mich qualitativ klar verbessert.

[Auribiel]

Aber für einen Spieler am Tisch ist die SL der schlechteste Zufallsgenerator der Welt: die SL. Ja, ich ziehe Spaß daraus mit unvorhergesehenen Ereignissen zu arbeiten. Ich werde halt auch gerne mal aus meiner Komfortzone durch die Würfel rausgedrängt. Da wird für mich das Spiel aber gerade besonders spannend. Seitdem ich da bewußter dran gehe und auf Drehen hinterm Schirm verzichte, hat mein Spielerlebnis sich für mich qualitativ klar verbessert.

Ich bin ja bekennender Würfeldreher, aber genau aus den Grunden, stehe ich so auf Spiele, die mit Bennies/FatePunkten/etc. arbeiten. Dann kann der Spieler selbst entscheiden, welche Situation es ihm wert ist, nochmal nachzuwürfeln, was ihn dann zugleich auch eine wertvolle Ressource kostet. Damit ist die Verantwortung weg vom SL hin zum Spieler verlagert. Mein Bedürfnis als SL Würfel zu drehen, sinkt damit enorm bis gegen 0.

[Maarzan]

Wieso muss es der Zufallsgenerator "Würfel" oder der Zufallsgenerator "Karte" sein? Wieso kann es nicht der Zufallsgenerator "SL" sein? In beiden Fällen kannst du mal Erfolg und mal Misserfolg haben. In beiden Fällen weißt du nicht, was rauskommt.

A) ist ein Spielleiter Mensch und damit schon nicht wirklich als Zufallsgenerator geeignet.
B) hat aber zumindest eine Sorte Spielleiter mit ihrem Würfeldrehen doch gezeigt, dass sie gar nicht daran interessiert ist Zufall zu produzieren, sondern sogar in bestehenden Zufall heimlich eingreift, um ihre anderseitige Agenda durch zu drücken! Die Frage ist also eher als Hohn denn als Argument zu betrachten.

[Greifenklause]

...
Bei mir kommt dann dazu noch viel Diskussionsverve daher, dass Babo Phet in dem Thread ziemlich oft (und wahrscheinlich nicht in böser Absicht) den Unterschied zwischen Würfeldrehern als denjenigen, denen es um die Story und das gute Spielerlebnis geht, und Nicht-Würfeldrehern als denjenigen, die Regeln für heilig und unantastbar halten, aufmacht. Und darin finde ich mich und viele andere Positionen in dieser Diskussion nun mal überhaupt nicht wieder und habe extremen Klarstellungsbedarf (und dabei leider das Gefühl, das doch ziemlich viel des Geschriebenen ungehört verhallt und dann im nächsten Post wieder das gleiche Vorurteil zur Kritik am Würfeldrehen kommt ...)....

Falls dieser Eindruck hier (immer noch) entsteht, entschuldige ich mich dafür.
Ja, manchmal hatte ich bei manchen den Eindruck, das wäre so. Deshalb danke für dein Dementi!
---

Bana Claw brachte einen interessanten Punkt:

Wenn ich SL bin, wäge ich gerne ab und passe die Wahrscheinlichkeiten an, je nachdem was die Gruppe macht. Was ich aber nicht mache, mich auf einen Ausgang festzulegen, außer es ist eindeutig - dann würfele ich auch nicht. Das hat mit dem "der SL hat nichts zu wollen" zu tun, ich erwähnte es.
 ...

Würfel drehen ist im Grunde nichts anderes, es findet nur später statt.

@ Marzaan
1.) Bitte den Ball etwas flacher halten
2.) Du begehst einen Zirkelschluss: Wenn Eulenspiegel einen "Zufallsgenerator" (Würfel) durch einen anderen austauscht (Annahme: SL wäre einer), dann kannst du nicht als Kritik einbringen, der "andere" (SL) wäre eben deshalb kein Zufallsgenerator, weil er ersten (Würfel) streicht/ändert.

Vielleicht habe ich dich falsch verstanden und du meinst die SL, die Würfel drehen, weil ihnen das Ergebnis zu verrückt/unpassend/ungerecht war.
Ok.
"Diese" Würfeldreher fallen aber imho in die gleiche Kategorie wie SL,
die das Ergebnis festlegen, ohne würfeln zu lassen,
Zufallstabellen anpassen im Vorfeld
......
.... vielleicht sogar jeder SL, der einen Plot schreibt, "der nicht sehr wahrscheinlich ist".
Was in meinen bescheidenen Augen auf 90% der Plots und Abenteuer zutrifft.
Und naja, wahrscheinlich ist gerade das der Grund, warum ich ggü "Würfeldrehen durch SL und damit Manipulieren der Wahrscheinlichkeit" sehr offen bin, weil die allermeisten Abenteuer ja gerade ihre Früchte aus dem Außergewöhnlichen und Unwahrscheinlichen ziehen...*

Wie weit da jeder SL gehen will, ist sicher Geschmacksache...

EDIT: * Klarstellung: Ich meine damit, dass, würde der Zufall herrschen, in den meisten Fällen das Wahrscheinliche eintreten würde. Des Weiteren ist es unwahrscheinlich, dass stets die Abenteurer zum passenden Zeitüunkt am passenden Ort sind. Oder einfacher: Viele Abläufe in Abenteuern (und da spreche ich nicht nur von knallhartem Railroad) sind vorherbestimmt.
Selbst die Plots in vielen Sandboxen sind nicht "rein zufällig bestimmt" und schon deshalb "gestreamlined".

Würfeldrehen "streamlined" auch....

[Achamanian]

Falls dieser Eindruck hier (immer noch) entsteht, entschuldige ich mich dafür.

Danke!
Vielleicht tue ich dir da auch Unrecht und nehme das verzerrt wahr - man liest ja die Teile, auf die man negativ anspringt, immer etwas aufmerksamer als die, bei denen man zustimmt (geht mir zumindest so).

[Greifenklause]

Danke!
Vielleicht tue ich dir da auch Unrecht und nehme das verzerrt wahr - man liest ja die Teile, auf die man negativ anspringt, immer etwas aufmerksamer als die, bei denen man zustimmt (geht mir zumindest so).

Das Problem ist, dass die Masse der "Contras" hier nicht homogen ist.
Da muss ich teilweise mit dem Megaphon statt dem Sieb argumentieren und das tut dann manchen unrecht.
(Obgleich das hier bei Tanelorn relativ zivil abläuft)

[Glühbirne]

Bana Claw brachte einen interessanten Punkt:
Würfel drehen ist im Grunde nichts anderes, es findet nur später statt.

Irgendwie schon. Ich finde es nur immer extrem befremdlich wenn Spieler fordern das das im geheimen geschehen soll, wie in deiner DSA5 Gruppe. Da kann ich mich gar nicht einfühlen.

[Greifenklause]

Irgendwie schon. Ich finde es nur immer extrem befremdlich wenn Spieler fordern das das im geheimen geschehen soll, wie in deiner DSA5 Gruppe. Da kann ich mich gar nicht einfühlen.

Das ist ja dein gutes Recht.
Wir wollen halt die Illusion. Oder anders: Ich will gar nicht zu 100% wissen, "wann" der SL dreht.
Ich möchte nicht alle Tricks sofort erkennen, die zu einem guten Abenteuer geführt haben.

Wie ich weiter oben schrieb:
Lang ist's her, AD&D2nd: Die Abenteurer kämpften gegen einen Landhai. Auf dem Papier hätten sie ihn in kurzer Zeit klein gehabt. Da hat der SL kurz vor Schluss die Hitpoints verdoppelt, die Werte nach oben geändert und so doch noch einen spannenden Kampf generiert.
Wäre das genauso spannend, wenn er in dem Moment seinen Trick verraten hätte?
Das naaach dem Abenteuer zu verraten, ist wieder was anderes.

Hmja, es ist vielleicht wirklich ähnlich wie bei einem Bühnenzauberer:
Ich gebe mich dem Trick. Der Illusion hin. Währenddessen soll er tunlichst nicht seinen Trick verraten.
Danach rätsle ich gerne und wenn er mir dann seinen Trick verrät, bin ich uU sogar denkbar.
(Mir ist klar, dass das Beispiel nicht zu 100% übertragbar ist, aber es kam weiter oben auf)

[Greifenklaue]

Bana Claw brachte einen interessanten Punkt:
Würfel drehen ist im Grunde nichts anderes, es findet nur später statt.

Ähh. Naja, es gibt einen wesentlichen Unterschied, nein zwei.

- Es findet eine Anpassung von Wahrscheinlichkeiten statt. Herausforderungsorientierten Spielern ist es sehr wichtig ihre Chancen zu verbessern, aber ich kenne kaum ein Rollenspiel, welches ohne Situationsmodifikatoren o.ä. daherkommt

- Es ist eine Wahrscheinlichkeit. Damit ist das {oder die) unwahrscheinlichere Option immer noch möglich, aber eben seltener. {Und nein, Eulenspiegels Zufallsgenerator SL funktioniert so nicht - Du selbst würdest doch auch nicht so spielen wollen, oder?}

Was sagt denn der Rest, ihr passt doch auch Wahrscheinlichkeiten an, {die je nach Spieleraktion plausibel sind}? Da seh ich auch keinen Unterschied zwischen Würfeldrehern und Nichtdrehern.

[Greifenklause]

Ähh. Naja, es gibt einen wesentlichen Unterschied, nein zwei.

- Es findet eine Anpassung von Wahrscheinlichkeiten statt. Herausforderungsorientierten Spielern ist es sehr wichtig ihre Chancen zu verbessern, aber ich kenne kaum ein Rollenspiel, welches ohne Situationsmodifikatoren o.ä. daherkommt
- Es ist eine Wahrscheinlichkeit. Damit ist das {oder die) unwahrscheinlichere Option immer noch möglich, aber eben seltener.

Würfel drehen ist eine Anpassung von Wahrscheinlichkeiten. Zumal ja nicht immer gedreht wird, sondern in vielen Fällen nur bestimmte Etxrema gekappt werden. Wenn ich das im Vorfel tue, sei es durch Anpassen der Tabelle, sei es durch Anpassen des Würfels oder Streichen von Patzern, ist das sogar im Ergebnis fast dasselbe.

{Und nein, Eulenspiegels Zufallsgenerator SL funktioniert so nicht - Du selbst würdest doch auch nicht so spielen wollen, oder?}

Wir haben es mal mit Erzählspiel und kopmplett ohne Würfel in einem Kampf ausprobiert, das war zur Abwechslung mal ganz erfrischend, aber dauernd brauche ich das in der Tat nicht. So etwas würde geschehen, wenn der SL "nur noch dreht" und mithin der Würfelwurf ganz entfällt.

Was sagt denn der Rest, ihr passt doch auch Wahrscheinlichkeiten an, {die je nach Spieleraktion plausibel sind}? Da seh ich auch keinen Unterschied zwischen Würfeldrehern und Nichtdrehern.

Im Ansatz enthält aber nahezu jedes Abenteuer "Erzählspielanteile" und damit ignorieren von Wahrscheinlichkeiten und Würfelwürfeln.
Das wird akzeptiert, Würfeldrehen aber nicht?

Klar: Wenn die Spieler davon ausgehen, dass der SL "unter keinen Umständen Wüfel dreht", wäre das was anderes.
Ich rede aber von dem Fall, wenn die Spieler dies akzeptieren/tolerieren und/oder es zumindest ahnen.

Und auch wenn ich mich wiederhole: DANN ist es nur ein xbeliebiges "Mittel zur Manipulation von Wahrscheinlichkeiten und zur Wahrung der Dramaturgie" wie unzählige andere auch.

[Maarzan]

@ Marzaan
1.) Bitte den Ball etwas flacher halten
2.) Du begehst einen Zirkelschluss: Wenn Eulenspiegel einen "Zufallsgenerator" (Würfel) durch einen anderen austauscht (Annahme: SL wäre einer), dann kannst du nicht als Kritik einbringen, der "andere" (SL) wäre eben deshalb kein Zufallsgenerator, weil er ersten (Würfel) streicht/ändert.

Wenn es hier aber als Thema um Würfeldrehen geht, ist die These, der Spielleiter wäre auch nichts weiter als eine neutrale Zufallsquelle eben wenigstens grob irreführend. Es ist eben nicht "ein abstrakter anderer Spielleiter", sondern genau der Dreher, über den hier geredet wird.

Und wenn hier massiv arrogant von "Tellerrand" etc gesprochen wird und versucht wird einen in der Regel übergriffigen Leitstil als "nur eine weitere Technik" zu verkaufen, dann geht das Ball flach halten an die falsche Adresse.

Und nein, das Landhaibeispiel ist für genügend Leute KEINE tolle Spannung, sondern geht gegen deren Vorstellung von "Spielspaß". Das fällt ggf wie jeder Betrug nicht sofort auf, aber als "Technik" bleibt es ja nicht bei dem einen Mal.

Klar gibt es Leute, die sich gerne passiv berieseln lassen und konsumieren. Aber im positiven, abgesprochenen Sinne gibt es dafür mit Trailblazing einen spezifischen Begriff und wenn das dann auch ausdrücklich drauf steht, dann kann jeder für sich informiert entscheiden, ob er da teilnehmen will oder nicht. Würfeldrehen und Railroading zwingt diesen Stil Leuten auf, die das so nicht unterzeichnet haben und entsprechend sauer auf die dann "nötigen" Eingriffe reagieren. 

Peitsche und Bondage beim Sex ist für manche Leute ein entsprechende Kick und macht ihnen Spaß - so weit so gut, ist dann ihre persönliche Sache. Wer das aber anders sieht und beim plötzlicher Konfronbtation damit protestiert ist nicht einfach nur "verklemmt" und "einfach intolerant gegenüber unbekannten Praktiken/Techniken" und sollte deshalb die Entscheidung doch wem überlassen, der besser weis, was gut tut.


Zur Verteilung:
Die entsprechende Verteilung bzw. deren qualifizierte Vermutung ist Teil der Entscheidung zu einer Handlung. Damit ist es etwas ganz anderes sie vorher und offen an den Extremen kappen oder es nachher zu tun. 

[Achamanian]

Klar: Wenn die Spieler davon ausgehen, dass der SL "unter keinen Umständen Wüfel dreht", wäre das was anderes.
Ich rede aber von dem Fall, wenn die Spieler dies akzeptieren/tolerieren und/oder es zumindest ahnen.

Ich finde, "akzeptieren/tolerieren" und "ahnen" ist da ein großer, für mich de entscheidende, Unterschied.
Wenn ich das Würfeldrehen akzeptiere/toleriere, dann weiß ich, dass es stattfindet (also wurde wahrscheinlich auch mal in der Runde drüber geredet), und finde das entweder gut oder kann zumindest damit leben.
Wenn ich es nur ahne, dann erfüllt mich vielleicht ein dauerndes Unbehagen, und ich scheue mich vielleicht nur davor, das Thema anzusprechen. Im schlimmsten Fall habe ich das schlechteste beider Welten: Ich bange um meinen SC, und wenn er knapp überlebt, dann wird mir der Sieg vielleicht schal dadurch, dass evtl. Würfel gedreht wurden.
Wenn der SL Würfel dreht und davon ausgeht, dass die Spieler es wahrscheinlich ahnen und das deshalb schon okay ist, legt er Schweigen als Zustimmung aus, was eigentlich immer problematisch ist. Da würde ich mich als SL doch zumindest vergewissern, ob alle mit dem Arrangement "SL dreht dann und wann heimlich die Würfel" wirklich einverstanden sind oder ob sich manche vielleicht nur davor scheuen, ihren Verdacht offen auszusprechen.

Wobei ich da auch wieder ein bisschen relativieren muss: ich bin es ziemlich gewohnt und finde es spaßig, immer gleichzeitig aus einer Meta-Perspektive auf Geschichten zu blicken. Ich weiß aber, dass es Leute gibt, für die das ein totales No-Go ist, die wollen ganz "drin sein". Das kann im Extremfall natürlich bedeuten, dass ein Spieler auf so eine Ansage reagiert mit: "Würfeldrehen sollst du doch machen, aber mir um Himmels willen nichts davon erzählen! Da geht doch die ganze Illusion kaputt!" Das sind dann zugegebenermaßen Spieler, mit denen ich mich als SL nicht einlassen würde, weil sie Perfektion von mir fordern (die Illusion darf nicht und niemals, nicht mal outgame, gebrochen werden). Aus der Diskussion über Gruppen, in denen die Spieler so extreme Erwartungen haben, muss ich mich von daher wohl raushalten.

[Greifenklaue]

Würfel drehen ist eine Anpassung von Wahrscheinlichkeiten. Zumal ja nicht immer gedreht wird, sondern in vielen Fällen nur bestimmte Etxrema gekappt werden. Wenn ich das im Vorfel tue, sei es durch Anpassen der Tabelle, sei es durch Anpassen des Würfels oder Streichen von Patzern, ist das sogar im Ergebnis fast dasselbe.

Hmm. Aus meiner Sicht nicht. Du passt beim Drehen das Ergebnis an, nicht die Wahrscheinlichkeiten.

Oder anders: ich passe a priori an. Hinterher anzupassen: nein.

Wir haben es mal mit Erzählspiel und kopmplett ohne Würfel in einem Kampf ausprobiert, das war zur Abwechslung mal ganz erfrischend, aber dauernd brauche ich das in der Tat nicht.

Ich hab das im übrigen auch schonmal gemacht, beim Wandern. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich glaub, wir kamen ohne Kampf aus ...

Im Ansatz enthält aber nahezu jedes Abenteuer "Erzählspielanteile" und damit ignorieren von Wahrscheinlichkeiten und Würfelwürfeln.
Das wird akzeptiert, Würfeldrehen aber nicht?

Erzählspielanteile ... Ja, mir ist es sicher auch schonmal passiert mitten im Gespräch mit NSC mal nicht mit Würfelwurf ein Ergebnis evaluiert zu haben ... Trotzdem versuche ich schon, da mal nen Diplomatiewurf o.ä. nachzuschieben und aufgrund des bisherigen Verlaufs einen Boni oder auch Mali zu vergeben. Manchmal ist es auch tatsächlich eindeutig, weil man eine Motivation oder ein Ziel des NSCs triggert oder direkt dagegen agiert.

Kurzum: Bei "Mein SC bindet sich den Schuh zu und geht zur Tür." - darauf würde ich nicht erwarten zu würfeln, naja, wenn nicht gerade eine Fallgrube davor sich plötzlich öffnet.

Man würfelt halt dann, wenn der Ausgang unklar ist.

Beschreibt der SL eine hochgradig gesicherte Tür, die mein SC öffnen will und ich sage, ich will sie öffnen und er dann keinen Wurf verlangt, ausführt etc., wäre ich auch sehr verduzt ...

Klar: Wenn die Spieler davon ausgehen, dass der SL "unter keinen Umständen Wüfel dreht", wäre das was anderes.
Ich rede aber von dem Fall, wenn die Spieler dies akzeptieren/tolerieren und/oder es zumindest ahnen.

Und auch wenn ich mich wiederhole: DANN ist es nur ein xbeliebiges "Mittel zur Manipulation von Wahrscheinlichkeiten und zur Wahrung der Dramaturgie" wie unzählige andere auch.

Wenn die Spieler das tolerieren oder akzeptieren, haben sie damit ja auch kein Problem und man braucht nicht drüber diskutieren ...

Wenn sie es ahnen, dann würde ich ein baldiges Gepräch empfehlen ... 

Edit: @Rumpel und @Marzaan - schön erklärt.

[Glühbirne]

Wobei ich da auch wieder ein bisschen relativieren muss: ich bin es ziemlich gewohnt und finde es spaßig, immer gleichzeitig aus einer Meta-Perspektive auf Geschichten zu blicken.

Das höre ich leider selten! Ich spiele auch am liebsten halb auf der Metaebene!

[Greifenklause]

@ Maarzan

Wenn es hier aber als Thema um Würfeldrehen geht, ist die These, der Spielleiter wäre auch nichts weiter als eine neutrale Zufallsquelle eben wenigstens grob irreführend. Es ist eben nicht "ein abstrakter anderer Spielleiter", sondern genau der Dreher, über den hier geredet wird.

Und wenn hier massiv arrogant von "Tellerrand" etc gesprochen wird und versucht wird einen in der Regel übergriffigen Leitstil als "nur eine weitere Technik" zu verkaufen, dann geht das Ball flach halten an die falsche Adresse.

1.) Es ist nur eine weitere Technik, sie muss dir nicht gefallen, du darfst sie ablehnen, abe das war es schon.
2.) Den "Tellerrand" fordere ich zumindest von jedem, auch von mir...

Und nein, das Landhaibeispiel ist für genügend Leute KEINE tolle Spannung, sondern geht gegen deren Vorstellung von "Spielspaß". Das fällt ggf wie jeder Betrug nicht sofort auf, aber als "Technik" bleibt es ja nicht bei dem einen Mal.

Und genau das ist dein Denkfehler. Ich bezweifele ja nicht ein Mal, dass es viele Spieler gibt, die dieses Mittel der "nachträglichen Wertänderung" von Grundauf ablehnen. Natürlich gibt es die! Aber es gibt auch hinreichend viele Spieler, die das grundlegend anders sehen. Und ich habe EIN Beispiel gebracht, WO das super funktionierte. Nicht mehr, aber auch nicht weniger...

Klar gibt es Leute, die sich gerne passiv berieseln lassen und konsumieren. Aber im positiven, abgesprochenen Sinne gibt es dafür mit Trailblazing einen spezifischen Begriff und wenn das dann auch ausdrücklich drauf steht, dann kann jeder für sich informiert entscheiden, ob er da teilnehmen will oder nicht. Würfeldrehen und Railroading zwingt diesen Stil Leuten auf, die das so nicht unterzeichnet haben und entsprechend sauer auf die dann "nötigen" Eingriffe reagieren. 

Peitsche und Bondage beim Sex ist für manche Leute ein entsprechende Kick und macht ihnen Spaß - so weit so gut, ist dann ihre persönliche Sache. Wer das aber anders sieht und beim plötzlicher Konfronbtation damit protestiert ist nicht einfach nur "verklemmt" und "einfach intolerant gegenüber unbekannten Praktiken/Techniken" und sollte deshalb die Entscheidung doch wem überlassen, der besser weis, was gut tut.

Blödsinn!  Wer behauptet denn sowas? Exakt das meine ich mit "Ball flach halten". Sei doch nicht so provokativ! EDIT: Allein hier ein Beispiel aus dem sexuellen Umfeld zu bemühen, finde ich befremdlich! EDITENDE

Ich sage nicht "dreh die Würfel, sonst spielleitest(tm) du nicht richtig".
Ich sage nur "Würfeldrehen funktioniert bei uns wunderbar (wenn man es in Maßen einsetzt)" und "Es könnte (Konjunktiv) sein, dass es auch in anderen Runden funktioniert..."
(Und ebenso könnte es auch sein, dass noch weniger Würfel drehen oder gar kein Würfel drehen auch in unserer Runde funktionieren könnte)*

Zur Verteilung:
Die entsprechende Verteilung bzw. deren qualifizierte Vermutung ist Teil der Entscheidung zu einer Handlung. Damit ist es etwas ganz anderes sie vorher und offen an den Extremen kappen oder es nachher zu tun.

Die Entscheidung zu einer Handlung ist eine Wahrscheinlichkeitsveränderung. Bis hin zu 100% und Railroading.
Das Würfel drehen ist es ebenfalls. Bis hin zu 100% und Railroading.
Beides kann sanft geschehen.
Ersteres wird nur als gang und gäbe angesehen und zweites nicht.

@ Banana Claw

...
Man würfelt halt dann, wenn der Ausgang unklar ist.

Beschreibt der SL eine hochgradig gesicherte Tür, die mein SC öffnen will und ich sage, ich will sie öffnen und er dann keinen Wurf verlangt, ausführt etc., wäre ich auch sehr verduzt ...
Wenn die Spieler das tolerieren oder akzeptieren, haben sie damit ja auch kein Problem und man braucht nicht drüber diskutieren ...

Wenn sie es ahnen, dann würde ich ein baldiges Gepräch empfehlen ... 

Edit: @Rumpel und @Marzaan - schön erklärt.

Was aber unklar ist und was nicht, hat der SL einen breiten Spielraum.... Auch "ob" und "welche" Falle sich vorort befindet, liegt im Gutdünken des SL. Wir manipulieren die virtuelle Spielwelt und damit Wahrscheinlichkeiten, Sicherheiten und den Ausgang oder Eingang von Ereignissen ANDAUERND.
(ersetze in einem vorgefertigten Abenteuer teilweise "SL" durch "Author")

----
EDIT2*
Und in meiner anderen Runde (Splittermond) drehen wir ja in der Tat (noch) nicht und bis jetzt funktioniert es.
Nur darum geht es: "Funktioniert, was du gerade tust" Und in beiden Runden sage ich "JA! Bis jetzt funktioniert es so, wie wir es gerade tun!"

[Greifenklaue]

Wahrscheinlichkeitsveränderung. Bis hin zu 100% und Railroading.
Das Würfel drehen ist es ebenfalls. Bis hin zu 100% und Railroading.
Beides kann sanft geschehen.
Ersteres wird nur als gang und gäbe angesehen und zweites nicht.

Ja, und warum einige da Riesenunterschiede machen, sollte der Thread ja im Prinzip klar gemacht haben 

{Und nur weil einige Ereignisse zu hundert Prozent eintreten, eie die Sonne geht auf, ist das kein Railroading, das ist nochmal ein ganz anderes Fass. Eines was wir in diese, Thread nicht aufmachen sollten ...}

[Greifenklause]

Ja, und warum einige da Riesenunterschiede machen, sollte der Thread ja im Prinzip klar gemacht haben 

{Und nur weil einige Ereignisse zu hundert Prozent eintreten, eie die Sonne geht auf, ist das kein Railroading, das ist nochmal ein ganz anderes Fass. Eines was wir in diese, Thread nicht aufmachen sollten ...}

Check, dann sparen wir das aus.

Ich denke wir beide haben eh schon mindestens 95% des Standpunktes des jeweils anderen nachvollzogen.
Und für die restlichen 5% drehen wir dann halt einen Würfel oder eben nicht 

[Eulenspiegel]

- Es findet eine Anpassung von Wahrscheinlichkeiten statt. Herausforderungsorientierten Spielern ist es sehr wichtig ihre Chancen zu verbessern, aber ich kenne kaum ein Rollenspiel, welches ohne Situationsmodifikatoren o.ä. daherkommt

Richtig. Und sie können ihre Chancen bei einem drehenden SL verbessern, indem sie sinnvolle Aktionen tätigen. Dadurch wird der würfeldrehende SL eher geneigt sein, die Aktion gelingen zu lassen.

Man muss sich einfach mal klar machen: Eine Verbesserung der Chancen um z.B. 10% hat in 90% der Fälle keine Auswirkungen.

Zum Thema Neutralität:
Was ist neutraler: Ein Richter, der per Würfelwurf entscheidet, ob der Angeklagte schuldig oder unschuldig ist?
Oder ein Richter, der sich die Argumente von Staatsanwalt und Verteidiger anhört und anhand der Argumente entscheidet, ob der Angeklagte schuldig oder unschuldig ist?

- Es ist eine Wahrscheinlichkeit. Damit ist das {oder die) unwahrscheinlichere Option immer noch möglich, aber eben seltener. {Und nein, Eulenspiegels Zufallsgenerator SL funktioniert so nicht - Du selbst würdest doch auch nicht so spielen wollen, oder?}

Wieso funktioniert der Zufallsgenerator SL so nicht?

[Sethomancer]

Richtig. Und sie können ihre Chancen bei einem drehenden SL verbessern, indem sie sinnvolle Aktionen tätigen. Dadurch wird der würfeldrehende SL eher geneigt sein, die Aktion gelingen zu lassen.

Man muss sich einfach mal klar machen: Eine Verbesserung der Chancen um z.B. 10% hat in 90% der Fälle keine Auswirkungen.

Zum Thema Neutralität:
Was ist neutraler: Ein Richter, der per Würfelwurf entscheidet, ob der Angeklagte schuldig oder unschuldig ist?
Oder ein Richter, der sich die Argumente von Staatsanwalt und Verteidiger anhört und anhand der Argumente entscheidet, ob der Angeklagte schuldig oder unschuldig ist?
Wieso funktioniert der Zufallsgenerator SL so nicht?

Obwohl ich deine Argumente tendenziell unterstütze muss ich leider sagen, das dein Beispiel suboptimal ist, der neutralere Richter ist nach der Logik nämlich der, der würfelt, da er keinerlei Entscheidung trifft und keinerlei Stellung bezieht. Schließlich versucht jeder gute Anwalt (egal welches Seite) die anfängliche Neutralität des Richters zu seinen Gunsten zu beeinflußen. Sobald der Richter zu einer Entscheidung kommt ist er neicht mehr Neutral im Sinne des Wortes.
Dadurch kommt aber die Frage ob ich Neutralität bei einem Spielleiter möchte?
Ich persönlich würde sagen der SL sollte, als Bestandteil der Gruppe, auch Loyal zur Gruppe sein und nicht Neutral gegenüber seinen Mitspielern. Es gibt immer wieder Situation wo der Spielleiter als Mediator (zwischen den Spielern) wirkt, dann wäre ein gewisser Grad an Unvoreingenommenheit ( nicht Neutralität, ich will meinem SL nicht egal sein) echt nett.
So ist das halt, der SL vermittelt halt das Diktat des Würfels an die Gruppe, und bei manchen Gruppen vermittelt der SL auch von Zeit zu Zeit das Diktat der Gruppe an den Würfel (in dem er ihn dreht/Ignoriert/etc...). Wie weit er diese "Machtstellung" ausnutzt, liegt in der einzelen Persönlichkeit und wie weit die Spieler das zulassen oder sich damit wohlfühlen liegt auch in individuellen Präferenzen und Erfahrungen.

[Yney]

Ich finde das bringt es wieder wunderbar auf den Boden:

Ich sage nicht "dreh die Würfel, sonst spielleitest(tm) du nicht richtig".
Ich sage nur "Würfeldrehen funktioniert bei uns wunderbar (wenn man es in Maßen einsetzt)" und "Es könnte (Konjunktiv) sein, dass es auch in anderen Runden funktioniert..."
(Und ebenso könnte es auch sein, dass noch weniger Würfel drehen oder gar kein Würfel drehen auch in unserer Runde funktionieren könnte)*

Man kann dafür, man kann dagegen sein, aber man muss wie so oft aufpassen, dass man seine Vorlieben nicht in die "Vorschrift zum besseren Rollenspiel" verwandelt. Es gibt hier kein Besser oder Schlechter, nur ein Anders. Und dieses Anders eines Anderen finde ich interessant, wie er für sich und seine Runde begründet ebenso. Er darf es auch für (sich) für überlegen halten, aber jede Gruppe funktioniert doch anders, bis hin zu solchen Dingen wie "das muss man ausdiskutieren" und "da sollte man auf keinen Fall darüber reden".

Vielleicht verläuft der "Graben"* auch gar nicht so sehr zwischen Würfel drehen und nicht drehen, sondern zwischen zwei "Extremen" von Spielweisen:

• Die einen wollen voll und ganz eintauchen und wünschen sich dabei einen Spielleiter, der die Welt lebendig darstellt und ganz gezielt nicht erklärt, wo Zufall, wo Willkür oder gute Ideen das erzeugen, was sie erleben. "Ganz drin sein", wie es oben ähnlich benannt wurde.
  
• Andere legen den Schwerpunkt auf die Herausforderung, stehen gerne ein wenig außerhalb des Geschehens und möchten sich (vielleicht vergleichbar mit sportlichem Ehrgeiz) sicher sein, dass es da nach klar nachvollziehbaren und auch überprüfbaren Regeln zugeht.
  

Aus beiden Sichtweisen erwächst eine meiner Ansicht nach gut nachvollziehbare Position bezüglich des Drehens am Schicksal und damit zu diesem Forenthema. Und vielleicht kochen deshalb manchmal ein wenig die Emotionen hoch, weil man eine Kritik am Drehen oder Nichtdrehen irgendwie auch als Kritik an der eigenen Spielweise auffasst (es ist schwierig, sich diesem Effekt zu entziehen, es liegt einem halt am Herzen, dieses Hobby). Vielleicht interpretiere ich diesen Hintergrund aber auch nur hinein.

Eins noch am Rande: Mich hat begeistert, wie sich im Laufe diverser Beiträge der Austausch wieder entschärft hat und trotz verschiedene Meinungen die Sache sehr konstruktiv bleibt. Gerade bei schriftlichen Debatten sicher nicht selbstverständlich.

*So tief ist er ja nicht, die Gesprächskultur hier im Tanelorn war das, was mich bewegte, mich nach langem Zusehen hier anzumelden.

[Greifenklause]

Biespielsweise fand ich den Tip "Sprich das vorsichtshalber noch ein Mal an" sehr gut. Erst da kam mir mein Gedanke, ich könnte eventuell an der Meinung von Spielern "vorbeispielen".
War zwar nicht so, aber hätte ja sein können.

[Achamanian]

Vielleicht verläuft der "Graben"* auch gar nicht so sehr zwischen Würfel drehen und nicht drehen, sondern zwischen zwei "Extremen" von Spielweisen:

• Die einen wollen voll und ganz eintauchen und wünschen sich dabei einen Spielleiter, der die Welt lebendig darstellt und ganz gezielt nicht erklärt, wo Zufall, wo Willkür oder gute Ideen das erzeugen, was sie erleben. "Ganz drin sein", wie es oben ähnlich benannt wurde.
  
• Andere legen den Schwerpunkt auf die Herausforderung, stehen gerne ein wenig außerhalb des Geschehens und möchten sich (vielleicht vergleichbar mit sportlichem Ehrgeiz) sicher sein, dass es da nach klar nachvollziehbaren und auch überprüfbaren Regeln zugeht.
  

Da möchte ich noch mal einwenden, dass genau das die von mir kritisierte Zuspitzung ist, die für ganz viele an der Sache vorbeigeht.
Klar, viele hier haben die "Herausforderung" als Grund dafür genannt, dass sie kein Würfeldrehen mögen. Aber viele haben eben auch ganz andere Gründe genannt. Sportlicher Ehrgeiz ist wirklich das letzte, was ich zum Rollenspiel mitbringe (auch als SL) - und wie gesagt finde ich den Leistungsdruck für mich als SL tatsächlich viel größer, wenn die Spieler von mir erwarten, dass sie bei mir die ganze Zeit komplett "eingetaucht" bleiben können. Ich bin gerade deshalb ein Freund des offenen Würfelns und gemeinsamen Klärens von Problemfällen, weil Leistungsdruck beim RSP echt das letzte ist, worauf ich Bock habe.

[Greifenklause]

Zu Leistungsdruck:

...Sportlicher Ehrgeiz ist wirklich das letzte, was ich zum Rollenspiel mitbringe (auch als SL) - und wie gesagt finde ich den Leistungsdruck für mich als SL tatsächlich viel größer, wenn die Spieler von mir erwarten, dass sie bei mir die ganze Zeit komplett "eingetaucht" bleiben können. Ich bin gerade deshalb ein Freund des offenen Würfelns und gemeinsamen Klärens von Problemfällen, weil Leistungsdruck beim RSP echt das letzte ist, worauf ich Bock habe.

Hmja.
Natürlich soll sich der SL auch entspannen.
Mich entspannt es halt nicht, wenn ich in lange Gesichte der Spieler gucke.
Oder wenn ich eine "achsotolle Idee" hatte und die Spieler finden sie öde oder störend.
Es ist ein Anspruch an mich, spannende oder kurzweilige Plots zu generieren, aber witzigerweise kein Leistungsdruck.
Ich kann das schlecht erklären.
Ich für mich selbst habe festgestellt, dass meine Abenteuer zwar immer zu lockeren Kampagnen verkommen, und ich davon nicht lassen kann (deshalb versuche ich es gar nicht erst).
Gleichzeitig liegt es mir, kleine spritzige Plots zu stricken.
Früher hatte ich mehr Bock auf Zahlenspielereien und "total interessante Monster". Mittlerweile mache ich ersteres gar nicht mehr und letzteres nur gelegentlich.... glaube ich... bin mir nicht sicher...
Als ehemaliger DSAfetischist, ja sogar DSAfaschist (das sind die ganz schlimmen, die wissen, um wieviel Uhr ein Sack Reis in Maraskan umgekippt ist) habe ich einerseits eine profunde Weltkunde, die mir hilft, schnell zu improvisieren.
Auf der anderen Seite weiß ich, was Hartnäckigkeit und Übergenauigkeit an der falschen Stelle alles kaputt machen kann.

Das ist die eine Seite, die andere Seite ist, dass wir nur noch wenig Zeit zum spielen habe und ich es nicht mehr wie früher genieße, ein Abenteur stundenlang/tagelang vorzubereiten.
Oder anders: Die Idee in meinem Kopf muss möglichst schnell ins Spiel. Den Umweg übers Papier gehe ich nur noch selten.

Ich fahre den Leistungsdruck also eher runter, den Anspruch aber hoch.
Paradoxerweise funktioniert das.

Undja das sind ganz individuelle noch dazu systembezogene Erfahrungen.
Bei Midgard oder Splittermond oder AD&D2nd ist war/das wieder ganz anders.
Allerdings habe ich Splittermond noch nicht geleitet und die anderen beiden Systeme sind irrsinnig lange her...

[Runenstahl]

Der Thread ist lang genug das wir wieder von vorne anfangen können

Dafür grabe ich mal was aus. Es geht darum das ich schrieb das man in PbtA Systemen nicht mehr am Würfel drehen muß sondern einfach die Situation ändern kann (was Regelseitig erwünscht / gefordert wird).

In meinen Augen ist das alles Mauschelei, nur halt offiziell sanktioniert...
Halt "Regel" statt "Hausregel" oder "ausdemArm geschüttelt".

Wenn ich sowas lese wie "einfach die Situation" verändern, hmja, überhaupt nicht mein Fall.
Wenn dann gerne im ganz kleinen Rahmen und DAS  wird ja durch Würfeldrehen erreicht.

Beispiele: Beispiele (ich glaube die kommen sehr ähnlich auch im Leitfaden für Dungeon-World vor):

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die Gruppe wird gerade von Goblins umzingelt. Der Magier hat Würfelpech und bekommt ein "schlechtes Ergebnis". Das heißt normalerweise das er Schaden bekommt. Wenn er aber bereits kurz vom Tod ist, ist das vielleicht gar nicht erwünscht. Also wird das schlechte Ergebnis anders dargestellt: "Krieger, Du siehst das ein Goblin den Magier von hinten seinen Speer in den Rücken rammen will während dieser noch mit dem Goblin vor ihm beschäftig ist. Was tust du ?"
Das Ergebnis ist für den Magier immer noch schlecht, aber anstatt ihn sofort zu töten hat der Krieger nun noch die Gelegenheit ihn zu retten indem er dazwischen springt, seine Waffe wirft oder was auch immer... wenn der Krieger das verbockt, so bekommt der Magier halt den Schaden (der ihn vermutlich tötet). Man ändert die Situation also nur minimal um dem Spieler nochmal eine Chance zu geben das Ruder rumzureißen.

Beispiel 2: Der Spielleiter baut einen großen Drachen ein der als Gegner nicht zu leicht sein soll. Doch die Gruppe hat Würfelglück und prügelt ihn schnell runter. SL: "Der Drache bäumt sich plötzlich auf und stößt dann einen Feuerhauch in eure Richtung. Ein Feuerstrahl rast euch entgegen. Wie wollt ihr dem Flammenmeer entgehen ?"
Normalerweise würfelt im Kampf der Spieler und bei einem guten Ergebnis macht er Schaden, bei einem schlechten Ergebnis bekommt er Schaden. Dadurch das hier (Situationsbedingt) der SL fordert das die Spieler im Endeffekt einen Wurf auf "Gefahren trotzen" machen bei denen sie selbst keinen Schaden verursachen können, sondern bestenfalls Schaden durch den Drachen verhindern wird der Kampf wieder etwas zugunsten des Drachens verschoben.

Wichtig: An den Würfeln wird hier nicht gedreht, sondern die Situationen bzw die Ereignisse werden so angepaßt das sie noch zum Geschehen passen aber die Schwierigkeit in die ein- oder andere Richtung verändern. Wie schon von mir (und Babo) gesagt ist natürlich auch Mauschelei.

Aber ich selbst finde das diese Art von "Mauschelei" besser zu meiner Art des Spielleitens paßt als an Würfeln zu drehen. Würfeldrehen hat für mich immer was von "Betrug.". Während diese Art für eher Kreativ / Erzählerisch ist. Dreht ein SL an Würfeln zu meinen Gunsten, so macht das den Sieg am Ende schal. Dreht er zu meinen Ungunsten fühle ich mich des Erfolges beraubt. Bei PbtA hingegen bleibt das Würfelergebnis unangetastet, nur die Auswirkungen / die Situation werden so angepaßt das es spannend bleibt.