Autor Thema: Probleme mit/ohne die goldene Regel  (Gelesen 21500 mal)

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Offline Crimson King

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #125 am: 24.08.2016 | 13:13 »
Elfenbeinturm- oder Wunschdenken.
Das ist idealer Weise so, aber dann das Ergebnis von viel Glück oder langer Auslese.

Ich kenne nun wirklich einen Haufen Rollenspieler, aber kaum einer hat Erfahrungen gemacht, die dazu geführt haben, dass seine Meinung über seine potenziellen Mitspieler auch nur ansatzweise so zynisch ist wie deine. Insofern halte ich deine Argumentation für wesentlich elfenbeintürmerner und weiter an der Realität vorbei.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
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J.W. von Goethe

Offline Maarzan

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #126 am: 24.08.2016 | 13:38 »
Ich kenne nun wirklich einen Haufen Rollenspieler, aber kaum einer hat Erfahrungen gemacht, die dazu geführt haben, dass seine Meinung über seine potenziellen Mitspieler auch nur ansatzweise so zynisch ist wie deine. Insofern halte ich deine Argumentation für wesentlich elfenbeintürmerner und weiter an der Realität vorbei.

Da hast du dich wohl ganz schön in einer Monokultur eingerichtet.
Und es reichen ja einer um die Runde zu versauen und was man ihnen zu Gute halten kann ist: Sie sind bereit sich zu engagieren und eine Runde zu leiten (wenn eben oft auch unter falscher Flagge) statt nur in Erwartungshaltung zu konsumieren.
Dieses Engagement schlägt sich dann vermutlich auch in der Postbereitschaft in Foren nieder. Reine Abstimmungen sehen ja auch noch einmal etwas anders aus, trotz teils schon schiefer Fragestellung.
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Offline Crimson King

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #127 am: 24.08.2016 | 13:49 »
Da hast du dich wohl ganz schön in einer Monokultur eingerichtet.

Ich habe in den letzten Jahren in drei großen, weit auseinander liegenden Städten gelebt und dort mit einer völlig heterogenen Menge von Spielern mit völlig unterschiedlichen, vielfach außer meiner Person und der meiner Frau völlig disjunkten Rollenspielsozialisierungen gespielt. Innerhalb dieses Spielerkreises wurden unterschiedlichste Systeme mit unterschiedlichsten Zielsetzungen verwendet. Es gab sogar einen klassischen Railroader und tyrannischen Spielleiter darunter. Mit dem spiele ich heute nicht mehr. Von einer Monokultur ist meine Rollenspielerfahrung in etwa so weit entfernt wie deine Meinung von größeren Teilen deiner Mitmenschen vom Humanismus.

Dir scheint auch nicht aufzufallen, dass du hier im Forum, trotz sehr unterschiedlicher Meinungen, der einzige bist, der eine derart negative Sicht auf die Goldene Regel mitbringt und ihr Verbot als letzte Grenze zwischen braven Rollenspielern wie dir und der Horde von barbarischen Spielleiterdespoten ansieht, die nur darauf wartet, den braven Rollenspielern den Spaß zu verderben. Möglicherweise geht deine persönliche Erfahrung auch in die entsprechende Richtung und du hast beständig mit verkappten Psychopathen zu tun, die lediglich durch Gesetze und soziale Ächtung daran gehindert werden, Mitmenschen, die ihnen nicht in den Kram passen, die Gurgel durchzuschneiden. Wenn dem so ist, solltest du aber wirklich mal darüber nachdenken, wieso gerade dir das genau so geht, während andere Menschen völlig andere Erfahrungen machen.
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 14:05 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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Offline Erg

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #128 am: 24.08.2016 | 14:13 »
Ich denke, fast jeder, der lange genug in wechselnden Gruppen spielt, trifft früher oder später auf SL, die "schlecht" sind (in welcher Form auch immer; "Machtmißbraucher" habe ich durchaus schon getroffen). Entscheidend ist, daß es mir nicht immer taugt. Und wenn es nicht taugt, kann es sein, daß man vor der traurigen Frage steht: taugt es so sehr nicht, daß es schlechter ist, als nicht zu spielen. Und je nach persönlicher Rollenspielabhängigkeit spielt man eben manchmal zähneknirschend mit, wünscht sich aber eine Änderung des Leitstils. Soweit verstehe ich das sehr gut. Aber es ist eben (wie schon weiter oben ausgeführt) ein Trugschluß, zu glauben,man könne einen "Machtmißbraucher"-SL "bändigen" indem man ihm zum Einhalten der Regeln zwingt. Der SL hat in vielen Spielstilen de facto absolute Macht, weil ihm eine Fülle von Entscheidungen übertragen werden, bei denen er sich höchstens für das Ergebnis rechtfertigen muß. Der einzige Weg Machtmißbrauch zu verhindern, ist, diese Macht nicht zu gewähren. Dann muß man, sofern man es konsequent betreibt, am Ende spielleiterlos spielen (was ja, dem Vernehmen nach, möglich sein soll; ich persönlich kann mir nicht vorstellen, wie das funktioniert).
Wenn ich mit einem schlechten SL geschlagen bin, und keine Ausweichmöglichkeiten habe... dann habe ich "wohl reichlich Scheiße am Hacken"

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #129 am: 24.08.2016 | 14:14 »
@ Crimson King + Maarzan

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Ich verstehe zwar eure Ansichten (ja von euch beiden) aber das führt hier zu nichts Gutem

Zurück zur Goldenen Regel:

Ich verstehe die goldene Regel  (wie sie in diversen Publikationen erscheint) folgendermaßen:

A) Gefällt euch eine Regel nicht, ändert sie (Legitimation zur Hausregel)
B) Passen bestimmte Werte nicht zum Szenario, ändere sie (Legitimation eigene Monster, Herrausforderungen, Szenarie, Zauber,etc... zu kreieren)
C) Passt eine Regelmechanik gerade nicht ins Geschehen, dann improvisiere (Legitimation für Ruling und Handwedelei)

Ich persönlich sehe keine Legitimation zur SL- Willkür, da ja gerade bei A+C die Spieler je nach Gruppenvertrag eingebunden sind.
Die goldene Regel ist für mich keine Regel an sich sondern ein Statement, daß die Regeln nicht dogmatisch zu befolgen sind, ergo wäre für mich die Aufforderung ohne die Goldene Regel zu spielen, die Aufforderung straight RAW zu spielen und zwar nur offizielle Szenarien (as written).

Ein paar hier sollten mal darüber nachdenken, daß sie auf der einen Seite bereit sind dem SL zuzugestehen, das er in der Vorbereitungdie Regel soweit biegen (bis zum brechen) darf wie er will (um ein Szenario zu erstellen), aber das Betrug ist wenn er das atoc am Spieltisch macht, oder gar noch mittendrin im Geschehen.
Das ist für mich um (um mal beim Mord -Beispiel von weiter oben zu bleiben) wie zu sagen, das geplanter Mord in Ordnung ist, aber Totschlag im Affekt ist Verdammungswürdig.

Abgesehen davon ist dieser Druck zur Perfektion ( in Tateinheit mit dem Misstrauen diverser Spieler, was ich auch bei einigen der Kommentare hier gespürt habe) genau das was mir das spielleiten mit bestimmten Spielern generell verdorben hat.
Ist doch komisch, ich darf eine gesamte Welt kreieren und/oder verwalten, aber daran im Spiel keine Anpassungen vornehmen.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.

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Offline KhornedBeef

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #130 am: 24.08.2016 | 14:36 »
[...]
Ist doch komisch, ich darf eine gesamte Welt kreieren und/oder verwalten, aber daran im Spiel keine Anpassungen vornehmen.
Das habe ich mir zwischendurch auch gedacht, "In die Hölle schicken kann ich die Spieler doch immer", aber erstens spielen manche Gruppen ja auch fesgefügte Settings, und zweitens hat selbst die Hölle eine gewisse Kohärenz, auf die man sich dann einstellt.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #131 am: 24.08.2016 | 14:39 »
Ich habe in den letzten Jahren in drei großen, weit auseinander liegenden Städten gelebt und dort mit einer völlig heterogenen Menge von Spielern mit völlig unterschiedlichen, vielfach außer meiner Person und der meiner Frau völlig disjunkten Rollenspielsozialisierungen gespielt. Innerhalb dieses Spielerkreises wurden unterschiedlichste Systeme mit unterschiedlichsten Zielsetzungen verwendet. Es gab sogar einen klassischen Railroader und tyrannischen Spielleiter darunter. Mit dem spiele ich heute nicht mehr. Von einer Monokultur ist meine Rollenspielerfahrung in etwa so weit entfernt wie deine Meinung von größeren Teilen deiner Mitmenschen vom Humanismus.

Dir scheint auch nicht aufzufallen, dass du hier im Forum, trotz sehr unterschiedlicher Meinungen, der einzige bist, der eine derart negative Sicht auf die Goldene Regel mitbringt und ihr Verbot als letzte Grenze zwischen braven Rollenspielern wie dir und der Horde von barbarischen Spielleiterdespoten ansieht, die nur darauf wartet, den braven Rollenspielern den Spaß zu verderben. Möglicherweise geht deine persönliche Erfahrung auch in die entsprechende Richtung und du hast beständig mit verkappten Psychopathen zu tun, die lediglich durch Gesetze und soziale Ächtung daran gehindert werden, Mitmenschen, die ihnen nicht in den Kram passen, die Gurgel durchzuschneiden. Wenn dem so ist, solltest du aber wirklich mal darüber nachdenken, wieso gerade dir das genau so geht, während andere Menschen völlig andere Erfahrungen machen.

Sorry, aber er ist nicht alleine. Ich sehe dies genauso wie er. Nur ist dies definitiv nicht so, wie du es darstellst.


Offline Kampfwurst

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #132 am: 24.08.2016 | 14:49 »
Ich persönlich sehe keine Legitimation zur SL- Willkür, da ja gerade bei A+C die Spieler je nach Gruppenvertrag eingebunden sind.
Gerade bei Punkt C kann es aber schnell zur Willkür kommen, immerhin ist der Spielleiter gewöhnlich derjenige, der entscheidet, welche Regel gerade zum Tragen kommt.

Zitat
Die goldene Regel ist für mich keine Regel an sich sondern ein Statement, daß die Regeln nicht dogmatisch zu befolgen sind
Zustimmung.

Zitat
Abgesehen davon ist dieser Druck zur Perfektion ( in Tateinheit mit dem Misstrauen diverser Spieler, was ich auch bei einigen der Kommentare hier gespürt habe) genau das was mir das spielleiten mit bestimmten Spielern generell verdorben hat.
Ist doch komisch, ich darf eine gesamte Welt kreieren und/oder verwalten, aber daran im Spiel keine Anpassungen vornehmen.
Das sind 2 unterschiedliche Perspektiven, die glaube ich nicht vereinbar sind. Als Spielleiter weißt du zumindest ungefähr, was passieren wird, was noch auf die Spieler zukommen wird, usw. Du kannst abschätzen was sie ggf. noch an Ressourcen brauchen werden. Und du kannst daran abschätzen, ob du dich in der Wahl der Schwierigkeit verschätzt hast und kannst Anpassungen vornehmen, das ist logisch, das macht Sinn. Habe ich als Spielleiter auch oft genug schon erlebt.

Als Spieler stellt sich die Situation aber ganz anders dar. Da bekommst du eine Situation vorgesetzt und mittendrin stellt sich die Situation als zu leicht/schwierig heraus, sodass der Spielleiter sie spontan anpasst. Welche Situation habe ich dann überhaupt noch selber gewonnen weil ich gut war oder verloren weil ich schlecht war? Wenn die Situation immer spontan angepasst wird, dann sind alle meine Aktionen hinfällig. Ich komme mir als Spieler da dann ein bisschen verarscht vor. Dann nehme ich lieber mal in Kauf, dass sich mein Spielleiter verschätzt hat und verliere eine Situation ehrlich, als sie geschenkt zu bekommen. Zumal es auch extrem cool ist, wenn man eine solche Situation dann auch ohne Anpassung noch gewinnt.

Wohlbemerkt, das bezieht sich auf 1 Szene. Wenn der Spielleiter in der ersten Szene merkt, dass die 5 Orks die er für eine ordentliche Bedrohung gehalten hat mit 2 Schlägen umfallen, und er in der nächsten Szene 5 weitere Orks geplant hat, dann kann er die sicherlich spontan auf 10 Orks hochsetzen oder ihre Lebenspunkte erhöhen, bessere Ausrüstung geben, usw. Aber den 5 Orks während dem Kampf doppelte Lebenspunkte geben oder ähnlichen Schabernack halte ich für Willkür. In so einem Fall sollen die Spieler lieber den Triumph feiern und anschließend können sie sich schwierigeren Problemen zuwenden. Genau so natürlich, wenn die Gegner stärker als beabsichtigt waren. Wenn es all zu brenzlig wird, und ein ungewollter TPK ansteht, dann kann man ggf. mal kurz einen Break machen und das ansprechen.

Offline Maarzan

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #133 am: 24.08.2016 | 14:55 »
@ Crimson King + Maarzan

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Zurück zur Goldenen Regel:

Ich verstehe die goldene Regel  (wie sie in diversen Publikationen erscheint) folgendermaßen:

A) Gefällt euch eine Regel nicht, ändert sie (Legitimation zur Hausregel)
B) Passen bestimmte Werte nicht zum Szenario, ändere sie (Legitimation eigene Monster, Herrausforderungen, Szenarie, Zauber,etc... zu kreieren)
C) Passt eine Regelmechanik gerade nicht ins Geschehen, dann improvisiere (Legitimation für Ruling und Handwedelei)

Ich persönlich sehe keine Legitimation zur SL- Willkür, da ja gerade bei A+C die Spieler je nach Gruppenvertrag eingebunden sind.
Die goldene Regel ist für mich keine Regel an sich sondern ein Statement, daß die Regeln nicht dogmatisch zu befolgen sind, ergo wäre für mich die Aufforderung ohne die Goldene Regel zu spielen, die Aufforderung straight RAW zu spielen und zwar nur offizielle Szenarien (as written).

Ein paar hier sollten mal darüber nachdenken, daß sie auf der einen Seite bereit sind dem SL zuzugestehen, das er in der Vorbereitungdie Regel soweit biegen (bis zum brechen) darf wie er will (um ein Szenario zu erstellen), aber das Betrug ist wenn er das atoc am Spieltisch macht, oder gar noch mittendrin im Geschehen.
Das ist für mich um (um mal beim Mord -Beispiel von weiter oben zu bleiben) wie zu sagen, das geplanter Mord in Ordnung ist, aber Totschlag im Affekt ist Verdammungswürdig.

Abgesehen davon ist dieser Druck zur Perfektion ( in Tateinheit mit dem Misstrauen diverser Spieler, was ich auch bei einigen der Kommentare hier gespürt habe) genau das was mir das spielleiten mit bestimmten Spielern generell verdorben hat.
Ist doch komisch, ich darf eine gesamte Welt kreieren und/oder verwalten, aber daran im Spiel keine Anpassungen vornehmen.

Ein "euch" mit Bezug auf die Gruppe würde das Thema direkt belanglos machen, denn damit gibt es eigentlich keine Probleme.
Die Probleme kommen alleine mit der Zuweisung dieses Rechts autonom an den SL .

a) und b) sind auch kein Problem aufgehoben und üblich, solange das entsprechend transparent und vorher bekannt ist. (wobei beim Hintergrund auch nur das bekannt gegeben werden muss, was auch die Charaktere wissen müßten und ggf was den grundlegenden Charakter des Spiels ändert.)

und bei C) ist dann genau das Problem, wem etwas nicht passen soll.

Wenn das Opfer vorher noch informiert sagen kann "Weist du, kein Bock, ohne mich" und dann eben nichts passiert, haben wir auch keinen Mord.

An der Welt kannst du noch Anpassungen machen, bleibt ja in einer dynamischen Welt gar nicht aus. Es geht aber um das Was und Wie und wie das mit den bestehenden Regeln, die eben auch die Charaktere oft direkt betreffen, und dem in Aussicht gestellten Spielstil übereinstimmt.

Und im Einzelfall eines anbahnenden Spieltischdesasters immer noch:
WARUM NICHT EINFACH MAL DIE MITSPIELER FRAGEN?!
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Offline Rhylthar

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #134 am: 24.08.2016 | 14:57 »
Zitat
Wenn die Situation immer spontan angepasst wird, dann sind alle meine Aktionen hinfällig.
Wieso denn immer?
Es ist ein Unterschied, ob sie - theoretisch - immer angepasst werden kann oder es immer passert.

Zitat
Wenn der Spielleiter in der ersten Szene merkt, dass die 5 Orks die er für eine ordentliche Bedrohung gehalten hat mit 2 Schlägen umfallen, und er in der nächsten Szene 5 weitere Orks geplant hat, dann kann er die sicherlich spontan auf 10 Orks hochsetzen oder ihre Lebenspunkte erhöhen, bessere Ausrüstung geben, usw. Aber den 5 Orks während dem Kampf doppelte Lebenspunkte geben oder ähnlichen Schabernack halte ich für Willkür. In so einem Fall sollen die Spieler lieber den Triumph feiern und anschließend können sie sich schwierigeren Problemen zuwenden. Genau so natürlich, wenn die Gegner stärker als beabsichtigt waren. Wenn es all zu brenzlig wird, und ein ungewollter TPK ansteht, dann kann man ggf. mal kurz einen Break machen und das ansprechen.
Ich brauche jetzt mal eine Erklärung, wofür jetzt 5/10 Orks beispielhaft stehen. 08/15-Standardgegner? Resourcenziehendes Kanonenfutter? Forderndere Gegner/Eliteeinheiten? Oder Endgegner?

Denn diese Einschätzung macht einen sehr großen Unterschied für mich.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #135 am: 24.08.2016 | 14:58 »
Vielleicht missverstehe ich aber auch nur etwas.
Jepp. Tust Du. Das was Du geschrieben hast, hatten wir im Groben schon genau so geklärt. Deswegen meine Antwort, das wir das Missverständnis auf Seite2 oder so schon geklärt hatten.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #136 am: 24.08.2016 | 15:02 »
Jepp. Tust Du. Das was Du geschrieben hast, hatten wir im Groben schon genau so geklärt. Deswegen meine Antwort, das wir das Missverständnis auf Seite2 oder so schon geklärt hatten.

Ah, okay. Ich hatte erst schon eine superscharfe Antwort getippt und im letzten Moment noch gestoppt, weil ich mir irgendwie dachte, dass ich da was falsch verstanden haben muss. Ausnahmsweise ist da mal der Rettungswurf rechtzeitig gelungen. Wohlwollend lesen, flüsterte die Stimme der Vernunft ;) Sorry für etwaigen Stress.

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #137 am: 24.08.2016 | 15:16 »
Als Spieler stellt sich die Situation aber ganz anders dar. Da bekommst du eine Situation vorgesetzt und mittendrin stellt sich die Situation als zu leicht/schwierig heraus, sodass der Spielleiter sie spontan anpasst. Welche Situation habe ich dann überhaupt noch selber gewonnen weil ich gut war oder verloren weil ich schlecht war? Wenn die Situation immer spontan angepasst wird, dann sind alle meine Aktionen hinfällig. Ich komme mir als Spieler da dann ein bisschen verarscht vor. Dann nehme ich lieber mal in Kauf, dass sich mein Spielleiter verschätzt hat und verliere eine Situation ehrlich, als sie geschenkt zu bekommen. Zumal es auch extrem cool ist, wenn man eine solche Situation dann auch ohne Anpassung noch gewinnt.

Wohlbemerkt, das bezieht sich auf 1 Szene. Wenn der Spielleiter in der ersten Szene merkt, dass die 5 Orks die er für eine ordentliche Bedrohung gehalten hat mit 2 Schlägen umfallen, und er in der nächsten Szene 5 weitere Orks geplant hat, dann kann er die sicherlich spontan auf 10 Orks hochsetzen oder ihre Lebenspunkte erhöhen, bessere Ausrüstung geben, usw. Aber den 5 Orks während dem Kampf doppelte Lebenspunkte geben oder ähnlichen Schabernack halte ich für Willkür. In so einem Fall sollen die Spieler lieber den Triumph feiern und anschließend können sie sich schwierigeren Problemen zuwenden. Genau so natürlich, wenn die Gegner stärker als beabsichtigt waren. Wenn es all zu brenzlig wird, und ein ungewollter TPK ansteht, dann kann man ggf. mal kurz einen Break machen und das ansprechen.

Obwohl ich das Argument durchaus verstehe kommt es nicht zum Kern der Sache, es sind genau die zwei Stichpunkte darin die mich stören:

1) "Welche Situation ich gewonnen habe..." - Gegen Wen gewonnen ??? Gegen den Gegner? Der liegt Tot am Boden, das ist klar. Gegen die Regeln? Das ist ja wohl Unsinn. bleibt eigentlich nur der Punkt, gegen den Spielleiter, und das macht auch die Ablehnung der goldenen Regel klar, den Niemand möchte ein Instrument der Willkür in den Händen seines Gegners.
Und genau diese Art von Spielern mag ich nicht, die den SL als Gegner oder Antagonisten sehen.
2) Wenn ich die Dinge Proaktiv ändere ist alles in Ordnung, wenn ich sie spontan verändere nicht ??? Wo ist da die Grenze ???
Wenn die 5 Orks Tot am Boden liegen, die Spieler sehr überrascht über ihren Triumph sind und dann spontan mehr Orks aus dem Gebüsch kommen (Quasi Nachschlag) ist das in Ordnung?
Wenn Der Endgegner beim ersten Schlag spontan Weggekritet wird und ich sage: "Gut, gewonnemn, daß ging aber schnell, dann mal bis nächsten Monat" ist das in Ordnung ?
Oder lieber ein spontanes "Daswar gar nicht der böse Magier sondern nur sein Double, der Orginale steht dahinten auf dem Balkon und lacht" ist das besser ?
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Offline Kampfwurst

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #138 am: 24.08.2016 | 16:21 »
Wieso denn immer?
Es ist ein Unterschied, ob sie - theoretisch - immer angepasst werden kann oder es immer passert.
Ok, das war vielleicht zu allgemein formuliert. Sie kann immer angepasst werden, und es passiert oft genug, dass ich mir nicht mehr sicher sein kann, wann das passiert oder nicht.

Zitat
Ich brauche jetzt mal eine Erklärung, wofür jetzt 5/10 Orks beispielhaft stehen. 08/15-Standardgegner? Resourcenziehendes Kanonenfutter? Forderndere Gegner/Eliteeinheiten? Oder Endgegner?

Denn diese Einschätzung macht einen sehr großen Unterschied für mich.
Als Schwierigkeit der Szene. In den allermeisten Fällen wird das spontane Anpassen, von dem ich spreche ja in Kampfsituationen stattfinden. In anderen Situationen ist das natürlich auch möglich, aber da Kampfsituationen meist die gravierendsten (Charaktertot) Konsequenzen haben, denke ich schon, dass das dort am häufigsten passiert. Gemeint ist aber im Endeffekt jede Situation, die als Herausforderung an die Spieler und ihre Charaktere herangetragen wird, und dessen Schwierigkeit spontan angepasst wird.

Obwohl ich das Argument durchaus verstehe kommt es nicht zum Kern der Sache, es sind genau die zwei Stichpunkte darin die mich stören:

1) "Welche Situation ich gewonnen habe..." - Gegen Wen gewonnen ??? Gegen den Gegner? Der liegt Tot am Boden, das ist klar. Gegen die Regeln? Das ist ja wohl Unsinn. bleibt eigentlich nur der Punkt, gegen den Spielleiter, und das macht auch die Ablehnung der goldenen Regel klar, den Niemand möchte ein Instrument der Willkür in den Händen seines Gegners.
Und genau diese Art von Spielern mag ich nicht, die den SL als Gegner oder Antagonisten sehen.
Ich gewinne nicht gegen den Spielleiter, und das will ich auch nicht. Aber gegen die Herausforderung des Spielleiters. Oder ich löse die Herausforderung des Spielleiters. Wenn ich ein System mit Regeln habe, dann ist das Anwenden der Regeln auch Teil des Spiels. Wobei das sowohl auf der Regelseite als auch auf der rein erzählerischen Seite.

Das Anpassen einer Szene passiert ja, oder so habe ich es erlebt, eigentlich nur, wenn der Ausgang der Szene feststeht. Wenn die Spielercharaktere die Herausforderung einer Szene überwinden sollen (um es so neutral wie möglich zu formulieren), dann lässt sich die Szene ebenso anpassen, wie wenn sie diese Herausforderung nicht überwinden sollen. In beiden Fällen ist das für mich keine Herausforderung mehr, und mein Interesse an der Szene sinkt gegen 0. Wenn die Herausforderung einmal steht, dann möchte ich, dass sie so durchgezogen wird, wie sie präsentiert wurde.
Alles was danach kommt kenne ich als Spieler noch nicht, und wenn es mich erreicht, dann nehme ich es als "das war schon immer so" auf, auch wenn der Spielleiter es Aufgrund vorheriger Situationen angepasst hat.

Ich bin dabei nicht prinzipiell gegen die goldene Regel. Für mich ist das aber ein konstanter Prozess. Zunächst wird alles angewendet wie es ist (solange eine Regel eine Situation nicht unspielbar macht) und abgehandelt. Wenn ein Problem auftritt, dann kann man die entsprechende Regel ansprechen und unter der goldenen Regel für die Zukunft anders handhaben. In der Situation empfinde ich das allerdings als störend. Ich sage nicht, dass das die richtige oder einzige Möglichkeit ist das handzuhaben, aber es ist die, die ich bevorzuge.

Zitat
2) Wenn ich die Dinge Proaktiv ändere ist alles in Ordnung, wenn ich sie spontan verändere nicht ??? Wo ist da die Grenze ???
Wenn die 5 Orks Tot am Boden liegen, die Spieler sehr überrascht über ihren Triumph sind und dann spontan mehr Orks aus dem Gebüsch kommen (Quasi Nachschlag) ist das in Ordnung?
Wenn Der Endgegner beim ersten Schlag spontan Weggekritet wird und ich sage: "Gut, gewonnemn, daß ging aber schnell, dann mal bis nächsten Monat" ist das in Ordnung ?
Oder lieber ein spontanes "Daswar gar nicht der böse Magier sondern nur sein Double, der Orginale steht dahinten auf dem Balkon und lacht" ist das besser ?
Das ist eigentlich ein gutes Beispiel für das was ich meine. Die primäre Situation ist erst einmal bereinigt, der Zauberer ist tot. Was danach kommt ist ein Zusatz, der die Sache wieder interessant macht, er ist gar nicht tot, es war eine Illusion. Super. Eine, für mich, schlechte Lösung wäre hier, dass er plötzlich eine Rüstung trägt oder einfach genau so viele Trefferpunkte mehr hat wie er gerade an Schaden bekommen hat oder ähnliches. In der ersten Situation habe ich zunächst meinen Triumph und muss dann feststellen, dass ich ausgetrickst wurde. In der zweiten Situation wird mir dieser Triumph verwehrt, weil eben das in der Situation nicht vorgesehen war.

Mein Beispiel mit den 5 Orks hast du glaube ich falsch verstanden. Es kommen nicht einfach ein paar neue Orks dazu, weil es zu einfach war, das wäre die Art Anpassung, die ich nicht mag. Aber wenn man an der Stelle merkt, dass man die Kampfkraft der Gruppe unterschätzt hat, dann kann man zukünftige Begegnungen entsprechend anpassen. Im Zweifel lässt sich das auch ganz gut begründen, wenn man außer "Ich möchte eine knackige Herausforderung bieten" noch mehr braucht. Die Orks haben eben erstmal nur eine kleine Vorhut geschickt und als sie merken wie stark die Gruppe ist schöpfen sie eben tiefer. Oder sie haben ihre besten Leute vor geschickt und jetzt sind eben nur noch die schwächeren da. Je nachdem in welche Richtung man sich eben verschätzt hat. Wie gesagt sehe ich das hier eher als Mittel um Fehlplanungen (die immer mal passieren können) auszubügeln. Passiert das aber innerhalb einer Szene, dann führt das für mich (als Spieler) dazu, dass ich irgendwann das Gefühl habe eine Szene nicht mehr einschätzen zu können, wenn sie mir präsentiert wird.

Und da geht es nicht einmal darum, dass ich dem Spielleiter mistraue oder ihm böse Absichten unterstelle. Das kann durchaus auch aus den besten Absichten stammen, wenn der Spielleiter z.B. die Gegner plötzlich abschwächt oder wegrennen lässt, aber nur weil das wohlwollend motiviert ist, bedeutet das ja nicht, dass es bei mir als Spieler nicht doch einen schlechten Eindruck hinterlässt. Dann möchte ich lieber ehrlich gesagt bekommen, dass der Spielleiter seine NSCs unterschätzt hat, und dann kann man sicherlich eine Lösung findet die allen gerecht wird. Dann bin ich als Spieler auch wieder in der goldenen Regel mit einbezogen und das ist super. Aber das ist keine Selbstverständlichkeit (bzw. habe ich nicht so erlebt).

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #139 am: 24.08.2016 | 16:24 »
Gegen die Regeln? Das ist ja wohl Unsinn.

Wirklich? Ich weiß ja nicht, wie's anderen geht, aber als Spieler möchte ich schon ganz gerne "ehrlich" nach den Regeln gewinnen oder verlieren können; ein Element von "ich trete hier gegen die Regeln selbst an" ist also mMn definitiv vorhanden.

Was die Grenze angeht...da kann man sich vermutlich streiten. Für mich wäre die Grenze normalerweise bei Kampfbeginn, d.h., bis dahin kann der SL die Gegner noch anpassen, aber danach liegen sie fest. Läßt sich vielleicht ungefähr mit der Praxis aus anderen Spielen, die Handikaps für überlegene Spieler kennen (Schach, Go, Golf usw.) vergleichen -- da werden die Anpassungen auch vor der Partie vorgenommen, da nimmt man z.B. nicht mal eben mitten im Spiel einen Läufer vom Feld, "damit Du wieder eine Chance hast".

Offline Der Nârr

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #140 am: 24.08.2016 | 16:25 »
"...The GM has ultimate power over the
game, including the ability to waive or rewrite the rules, ..." OSRIC pdf, xiii http://www.knights-n-knaves.com/osric/downloads/OSRIC.pdf
Na bitte. Wie soll man da denn von richtigem Gebrauch und Missbrauch sprechen können, wenn der SL gar keine Anleitung bekommt, wann und wie diese Regel eingesetzt werden kann? Zumal die Regel auch nicht von den Spielern infrage gestellt werden kann ("ultimate power"!!!). Auch muss hier gar nichts einvernehmlich mit den Spielern geschehen bzw. das Spielen des Spiels setzt die Einvernehmlichkeit voraus (sonst suche man sich ein anderes Spiel). Es ist auch nicht eingeschränkt, wie oft man das machen darf oder wann (z.B. mitten im Spiel). Und das soll bitte keine Probleme geben? Wer auch immer diese Macht "missbraucht", macht doch nur von der Macht Gebrauch, die ihm überhaupt erst verliehen worden ist.

In All Flesh Must Be Eaten heißt es z.B. (S. 86):

"If a rule does not satisfy, is too complicated, requires too much detail, or is just plain unpopular, change it. Be sure that the entire gaming group knows of any changes beforehand, however. This minimizes complaints and arguments that detract from everyone's enjoyment of the game."

Hier geht es schon nur noch um Regeländerungen - und dass diese mit der Gruppe besprochen werden müssen. Es wird zwar nicht explizit ein Konsens gefordert, aber zumindest hat der SL schon mal die Pflicht über Regeländerungen zu informieren und offenbar haben Spieler auch das Recht, sich zu beschweren oder eigene Argumente vorzubringen. Und der SL erhält auch definitv nicht das Recht, einfach Ergebnisse zu ignorieren oder Würfel zu drehen. Die Regeln werden verlässlich eingesetzt.

Total klasse finde ich ja die goldene Regel in Runequest (RuneQuest: Das Fantasy-Rollenspiel, WDS 1991, S. 140):

"Kann er [der Spielleiter] sich einmal nicht an eine Regel erinnern, sollte er ruhig die Spieler fragen. Wenn die sich einigen können, werden sie wohl recht haben. […] Wird jedoch einmal eine Situation in den Regeln nicht behandelt und sind die Spieler völlig unterschiedlicher Meinung, dann muß er entscheiden."

Der SL hat hier erst eine besondere Regelgewalt, wenn die Spieler sich nicht auf einen Konsens einigen können. Im weiteren werden auch Leitlinien für den Spielleiter aufgestellt - so etwas wie fair und gerecht. Leider wird dann an einer Stelle erklärt, dass der SL betrügen darf, also das Würfeldrehen sogar vor den Spielern geheim halten sollte (S. 144):

"Wenn der Spielleiter einmal eingreifen muß, um den Ablauf des Abenteuers zu retten, sollte er sich bemühen, das vor seinen Spielern zu verbergen. Willkürliche Aktionen verringern die Herausforderung des Spiels."

Schön allerdings, dass zumindest eine kleine Warnung über die Konsequenzen gegeben ist.

Meiner Meinung nach wird da schon deutlich, dass je nach Formulierung der goldenen Regel auch unterschiedliche Konsequenzen und Erlaubnisse für den SL bestimmt werden.
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 16:30 von Der Narr »
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Offline Rhylthar

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #141 am: 24.08.2016 | 16:32 »
Zitat
Als Schwierigkeit der Szene. In den allermeisten Fällen wird das spontane Anpassen, von dem ich spreche ja in Kampfsituationen stattfinden. In anderen Situationen ist das natürlich auch möglich, aber da Kampfsituationen meist die gravierendsten (Charaktertot) Konsequenzen haben, denke ich schon, dass das dort am häufigsten passiert. Gemeint ist aber im Endeffekt jede Situation, die als Herausforderung an die Spieler und ihre Charaktere herangetragen wird, und dessen Schwierigkeit spontan angepasst wird.
Das war nicht ganz das, auf was ich hinauswollte.  ;)

Es macht für mich keinen Sinn, Standardgegner/Kanonenfutter aufzuwerten. Ich spiele ja nicht gegen die Spieler und will ihnen das Leben schwer machen.
Wie ich schon mal gesagt habe, würde ich allerdings Gegner aufwerten, im Rahmen der Regeln (denn diese geben schon eine gewisse Spannbreite), wenn es um einen, nennen wir es mal "Bossfight", geht.
Um in der PC/MMORPG-Sprache zu bleiben: Die wenigsten Spieler, mit denen ich zu tun hatte, wollen hier "Freeloot". Das ist enttäuschend, Zeitverschwendung und nimmt der bis dahin vielleicht großartigen Kampagne ihren Höhepunkt. Ich betone hier nochmal ausdrücklich, dass es bei der Anpassung dann nicht darum geht, die SC zum Scheitern zu bringen. Es soll nur "spannender" werden und eben nicht sofort vorbei sein.*

Selbst Spieler, die sehr regelkundig waren, hatten kein Problem damit. So lange es innerhalb der Regeln blieb.

*Dies galt btw. nicht, wenn der Encounter durch geschickte Planung der Spieler sehr einfach wurde. Denn ich werde den Teufel tun, und den Spass, den die Spieler beim Planen hatten, dadurch zu entwerten.
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 16:33 von Rhylthar »
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #142 am: 24.08.2016 | 16:33 »
Und das soll bitte keine Probleme geben?

Nein. In einer Runde mit hinreichend sozial kompetenten Spielern wird das keine Probleme geben. Da bin ich mir nicht nur relativ sicher, sondern das weiß ich sogar mit absoluter Sicherheit.

Offline Boba Fett

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #143 am: 24.08.2016 | 16:38 »
Nein. In einer Runde mit hinreichend sozial kompetenten Spielern wird das keine Probleme geben. Da bin ich mir nicht nur relativ sicher, sondern das weiß ich sogar mit absoluter Sicherheit.
Das ist aber doch eine selbsterfüllende Prophezeiung.
In einer Runde ohne Probleme gibt es keine Probleme.

Was ist hinreichend sozialkompetent? Und ist ein hinreichend sozialkompetenter Mensch dies auch immer und jeder Zeit.
Oder hat auch der mal gestresste und genervte Zeiten, wo er suboptimal agiert?

Die ganzen Debatten drehen sich doch um die Momente, wo es richtig schief läuft - und dazu gehört, dass sich auch hinreichend sozial kompetente Menschen mal daneben benehmen können.
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Offline Rhylthar

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #144 am: 24.08.2016 | 16:42 »
Zitat
Die ganzen Debatten drehen sich doch um die Momente, wo es richtig schief läuft - und dazu gehört, dass sich auch hinreichend sozial kompetente Menschen mal daneben benehmen können.
Das tun sie dann aber auch sowieso, egal, ob es eine Goldene Regel gibt oder nicht.  ;)
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #145 am: 24.08.2016 | 16:48 »
Das tun sie dann aber auch sowieso, egal, ob es eine Goldene Regel gibt oder nicht.  ;)

Ja genau. Und dann gibt man sich die Hand, umarmt sich, trinkt ein Bier zusammen und es geht weiter. Konflikte gibt es immer und überall. Vermutlich entstehen durch die goldene Regel sogar bedingt durch Fairnesswahrnehmungen mehr Konflikte als durch die Alternativen. Bei ner Sandbox tauchen vermutlich mehr Inkonsistenzen durch Zufallstabellen auf, bei Erzählspielen nervt womöglich das Metababbel oder was auch immer.

Sämtliche Lösungen bedingen ihre ganz eigenen Sets von Vor- und Nachteilen. Nicht das Spiel mit der Goldenen Regel ist böse, sondern es geht mit unterschiedlichen Auskwirkungen am Spieltisch einhar. Wenn die Leute das erst einmal verinnerlicht haben, ist viel gewonnen. Da rede ich nicht von Aussagen wie:
Zitat
Railroading ist vollkommen okay. Ich selbst finde das zwar scheiße und habe das früher auch gemacht, wohingegen ich heute ein so viel besserer Rollenspieler geworden bin. Aber eigentlich ist das schon in Ordnung. Dürfen die Leute ruhig machen. Ich muss ja nicht mitspielen.
Daran empfinde ich nix als aufrichtig verinnerlicht.

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #146 am: 24.08.2016 | 16:49 »
Es macht für mich keinen Sinn, Standardgegner/Kanonenfutter aufzuwerten. Ich spiele ja nicht gegen die Spieler und will ihnen das Leben schwer machen.

Sehe ich genauso, und selbst wenn ich den Spielern das Leben schwermachen wollte, könnte ich das auch immer noch "Regelkonform" in dem ich im Anschluß gleich den nächsten (schwereren) Encounter einstreue.
Wie ich schon mal gesagt habe, würde ich allerdings Gegner aufwerten, im Rahmen der Regeln (denn diese geben schon eine gewisse Spannbreite), wenn es um einen, nennen wir es mal "Bossfight", geht.
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Selbst Spieler, die sehr regelkundig waren, hatten kein Problem damit. So lange es innerhalb der Regeln blieb.

*Dies galt btw. nicht, wenn der Encounter durch geschickte Planung der Spieler sehr einfach wurde. Denn ich werde den Teufel tun, und den Spass, den die Spieler beim Planen hatten, dadurch zu entwerten.
+1 Genauso mache ich das im Prinzip auch
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #147 am: 24.08.2016 | 16:51 »
Die ganzen Debatten drehen sich doch um die Momente, wo es richtig schief läuft - und dazu gehört, dass sich auch hinreichend sozial kompetente Menschen mal daneben benehmen können.
Danke und +1. Ich wollte sinngemäß das gleiche schreiben, nur keifender. Ich finde ferner, dass man nicht einfach den Menschen die Schuld geben kann oder dass man erst mal einen Test in sozialer Kompetenz machen muss, um Rollenspiel spielen zu dürfen.

Das tun sie dann aber auch sowieso, egal, ob es eine Goldene Regel gibt oder nicht.  ;)
Wenn dir keine Regel sagt "du alleine entscheidest über die Regeln und darfst sie sogar brechen", dann treten auch mit sozial inkompetenten Spielern, Arschlöchern und Idioten zumindest keine Probleme auf, weil der Spielleiter alleine über die Regeln entscheidet oder sie sogar bricht. Wenn die Spieler ach so schreckliche Menschen sind, werden natürlich entsprechende Effekte eintreten. Aber ich verrate mal was: Es gibt Menschen, die ich total unsympathisch finde, von denen ich aber weiß, dass sie Rollenspielrunden haben, die sie ganz toll finden. Also wer bin ich mir anzumaßen, jemand sei ein schlechter Rollenspieler, nur weil ich ihn für einen Idioten halte?

Das heißt ja in der Folge, dass Spiele wie Whitehack, die das Problem der goldenen Regel in klassischen Rollenspielen angehen, nur für sozial inkompetente Leute gedacht sind? Da würde der Autor aber ganz schnell ein Eigentor schießen, wenn bei sozial inkompetenten nicht mehr der weise SL entscheidet, sondern die Gruppe auf einmal alles kooperativ entscheiden muss ~;D.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #148 am: 24.08.2016 | 17:06 »
Das heißt ja in der Folge, dass Spiele wie Whitehack, die das Problem der goldenen Regel in klassischen Rollenspielen angehen, nur für sozial inkompetente Leute gedacht sind? Da würde der Autor aber ganz schnell ein Eigentor schießen, wenn bei sozial inkompetenten nicht mehr der weise SL entscheidet, sondern die Gruppe auf einmal alles kooperativ entscheiden muss ~;D.

Ja, das ist die richtige Schlussfolgerung, wenn auch vollkommen überspitzt dargestellt. Selbstverständlich kommt es bei Runden mit der goldenen Regel zu Formen von Konflikten, die bei den Alternativen nicht auftauchen. Das hatte ich oben bereits geschrieben. Mit spezifischen Formen von Konflikten, nämlich vermutlich Bewertungs- und Beurteilungskonflikte, die sich womöglich sogar zu Beziehungskonflikten auswachsen können, muss man bei Runden mit goldener Regel häufiger rechnen als bei alternativen Spielformen. Logo.

Entsprechend ist die Sozialkompetenz der Runde durchaus nicht unwichtig. Marzaan zum Beispiel erzählt ja sehr beredt von den unfassbar vielen Arschlöchern, die es da draußen geben muss. Sehr viele Leute hier im Forum berichten von ähnlichen Erlebnissen. Insofern ist es vermutlich nicht doof, auf alternative Spielformen zurückzugreifen, wenn es in der eigenen Runde regelmäßig zu Mord und Totschlag kommt.

Offline Der Nârr

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #149 am: 24.08.2016 | 17:13 »
Dir ist schon klar, dass du damit unterstellst das Spiel mit goldener Regel sei die überlegene Spielweise und zu anderen Spielformen greife man halt, wenn man mit der goldenen Regel nicht klar komme?

Mal ganz konkret - goldene Regel vs. nicht goldene Regel - im Kern geht es ja um:

"Die Spielregeln können vom Spielleiter nach eigenem Ermessen geändert werden. Der Spielleiter darf nach eigenem Ermessen die Regeln brechen." vs. "Die Spielregeln dürfen von der Spielrunde geändert werden. Alle müssen sich gleichermaßen an die Regeln halten."

Ich glaube nicht, dass das ein Konflikt zwischen sozial kompetent vs. sozial inkompetent ist.
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 17:23 von Der Narr »
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