Autor Thema: Probleme mit/ohne die goldene Regel  (Gelesen 22454 mal)

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Offline Der Nârr

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #50 am: 22.08.2016 | 22:30 »
Klar, Regeln kann man lernen. Aber es geht ja eher darum, dass manche SL die goldene Regel missbrauchen. Das ist dann nichts, was man lernt, sondern eine Charaktereigenschaft.
Oder wenn jemand einen anderen Spielstil als ich pflegt. Dann ist er (für mich!) auch ein schlechter SL. Auch das ist eine Charaktereigenschaft. Ich erwarte nicht vom SL, dass er  seine Spielpräferenzen für mich zu ändern.
Nein, auch solche Dinge kann man ändern. Ich bin z.B. laaange Zeit auf dieser "der SL darf alles"-Schiene gefahren nicht weil mir dabei einer abging, sondern weil ich es gar nicht anders kannte und mir nicht bewusst war, dass und wie es anders geht. Durch Kennen lernen anderer Spielstile konnte ich auch die Techniken erweitern, die ich im Rollenspiel nutzen kann und habe meinen SL-Stil verändert. Ob ich ein besserer SL geworden bin, müssen andere entscheiden, aber ich kann versichern, dass Missbrauch der Goldenen Regel bei mir sicher nicht mehr so häufig vorkommt wie zu anderen Zeiten :).

Auch andere Techniken kann man lernen, da spielt ja vieles eine Rolle. Zum Beispiel Pacing. Wer das Pacing gut in Griff hat, ist für mich erstmal ein besserer SL. Gutes Pacing ist für mich ein Teil guter Spielleitung. Pacing hat aber wenig mit Regelkenntnis zu tun bzw. nur am Rande (wenn Regeln nachschlagen das Pacing ständig stört, muss man natürlich Regeln lernen, um das Pacing zu verbessern).

Es gibt inzwischen sogar Bücher zu Kaufen, die dir Empfehlungen geben wie in Moleskin-Notizbüchern mit 80 Euro teuren Kugelschreibern sein Abenteuer vorzubereiten, um ein besserer Spielleiter zu werden. Das würde ich ja nun auch nicht als Charaktereigenschaft bezeichnen.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #51 am: 22.08.2016 | 22:53 »
Sehr häufig wird diese Absprache eben nicht getroffen, sondern es wird stillschweigend vom SL vorausgesetzt, dass er jederzeit und nach eigenen Gutdünken bestehende Regeln ändern darf.

Sehr häufig wird aber so eine Absprache eben schon getroffen und die Gruppe entscheidet, dass das entweder schon okay ist oder man insgesamt als Gruppe die goldene Regel anwendet. Und jetzt?

@Thread
Ich versteh übrigens die hier zum Ausdruck gebrachte und heftig benickte Festlegung nicht, dass "Schrift"regeln gefälligst nur vor oder nach einer Runde geändert werden sollen. Das ist im laufenden Spiel doch höchstens problematisch, wenn es eine eigenmächtige Entscheidung ist, die nicht auf allgemeine Bestätigung trifft. Sonst seh ich kein Problem darin, haben wir auch schon oft gemacht. Ad hoc Regeländerungen, mein ich. Keine "rulings".

Und das ist doch das große Problem an der ganzen Debatte.
Der eine findet die Regel blöd, weil Machtmiissbrauchsgefahr.
Der andere fragt "ja aber was wenns nicht missbraucht wird?" worauf wieder der Erste
Ja, aber Machtmissbrauch!

Und am Ende merken alle, dass ihre Akzeptanz oder Ablehnung doch irgendwie nur für ihr spezielles Gruppensetup funktioniert und nicht auf andere übertragbar ist. Oder auch nicht.
« Letzte Änderung: 22.08.2016 | 22:57 von Ψ »

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #52 am: 22.08.2016 | 23:09 »
Sehr häufig wird aber so eine Absprache eben schon getroffen und die Gruppe entscheidet, dass das entweder schon okay ist oder man insgesamt als Gruppe die goldene Regel anwendet. Und jetzt?
Und jetzt liest Du einfach mal meine Präzisierung hier.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Offline Rhylthar

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #53 am: 22.08.2016 | 23:18 »
Okay, ich habe Erklärungsbedarf, weil ansonsten schreibe ich nur am Thema vorbei:

Was genau ist die "Goldene Regel"?

Scheinbar geht es ja um "Regelbrechen durch den SL". Ich hatte im anderen Thread ("Würfeldrehen") meine Sichtweise zu dem Thema beschrieben.

Mal ganz konkret (ich nehme D&D als Beispiel):
a) Das Monster hat laut MM 15d6+30 HP. Das MM schreibt, da es den Mittelwert verwendet: 83 HP. Um den Kampf spannender zu gestalten, ändere ich ad hoc die TP auf 105.
b) Das Monster hat laut MM eine Fähigkeit, die bei 5 und 6 "recharged (wieder einsatzfähig ist)"; da ich die Fähigkeit falsch (sie ist zu stark) eingeschätzt habe, ignoriere ich den Recharge, drehe also den Würfel auf 4.
c) Ich habe auf einer Zufallstabelle bei einer Sumpfbegegnung "1d8 Catoblepas" gewürfelt (für die nicht D&D-affinen: Diese Wesen haben einen Todesblick, der sehr leicht zum Ableben führt). Nach den ersten Runden merke ich, dass diese vollkommen unheroische Begegnung zum Tod der Gruppe führen würde und damit evtl. zum Kampagnenende. Ich erinnere mich, dass es irgendwo in den Regeln (Elminster´s Ecologies?) mal etwas stand von Halblingen, die diese Wesen domestizieren. Ich lasse also diese als "Rettung" auftreten, so dass eben nur einige Charaktere wiederbelebt werden müssen und die Kampagne weiterlaufen kann.

"Goldene Regel"? Regelbruch?

Klärt mich auf.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Dragon

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #54 am: 23.08.2016 | 07:35 »
Und genau das kommt eben auf die Gruppenabsprache an.

Gerade bei Fall Nr. 3 würde ich erwarten das man als SL auch mal eingestehen kann: "Sorry Leute, ich hab das auf die schnelle mal ausgewürfelt (anstatt mir Gedanken über die Gruppenstärke zu machen, was ich von einem SL erwarten würde), ich sehe das ist viel zu stark für euch, ich würde vorschlagen wir regeln das anders...". Anstatt die rettenden NSC's auftauchen zu lassen. DAS hat für mich dann schon einen Hauch von Willkür.

Fall 1: ich würde schon erwarten, dass der SL Kaufabenteuer auf die Gruppe anpasst und wenn das Monster schon eine von - bis Regelung dafür hat, sollte man sie auch nutzen. Aber natürlich auch hier Gruppenkonsens. Welches Kaufabenteuer passt denn 100% auf eine reale Spielgruppe? Aber ich leite so selten Kaufabenteuer...

Fall 2: Ich drehe nicht an den Würfeln. PUNKT.
Wenn mir etwas als zu stark oder schwach erscheint und ich Änderungen am Monster vornehmen möchte, würde ich das meinen Mitspielern auch vorher mitteilen. Bricht mir ja keinen Zacken aus der Krone.

Ergo:
Dinge die vorher geklärt werden oder abgesprochen werden: ok
Dinge die spontan im Abenteuer nur vom SL entschieden werden, ohne das es eine Gruppenabsprache dafür gibt: mindestesns zweifelhaft

Ob das jetzt als goldene Regel zu verstehen ist oder nicht... wie gesagt ich spiele kein Spiel das diese Regel explizit so benennt. (Ok, Fate hat eine goldene Regel, aber die bezieht sich nicht nur auf den SL).

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #55 am: 23.08.2016 | 09:00 »
Und jetzt liest Du einfach mal meine Präzisierung hier.

Die habe ich bereits gelesen, danke.

Ändert nichts an der Tatsache, dass dein "sehr häufig ist xy" sehr leicht durch ein "sehr häufig ist aber yz" gekontert werden kann. Überleg doch einfach mal warum, mit Hinblick auf den Rest meines Postings, den du ignoriert hast.
« Letzte Änderung: 23.08.2016 | 09:07 von Ψ »

Offline Erg

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #56 am: 23.08.2016 | 11:49 »
...
Das klingt nach "Ich lasse mir doch vom Regelwerk nicht erzählen, wie die Regeln funktionieren - und schon gar nicht von einem Spieler, der die Regeln besser kennt als ich."
...

das wäre natürlich Unsinn. Ich denke, das klingt nach "Ich lasse mir doch vom Regelwerk nicht vorschreiben, wie das Spiel funktioniert..." , was ich bisweilen durchaus nachvollziehen kann.

...
Vielleicht verstehe ich das falsch, aber ich gehe normalerweise davon aus, dass sich die Gruppe geeinigt hat, diese Regeln zu verwenden - wenn ich mich als Spieler dann nicht darauf verlassen kann, dann hört es auf, mir Spaß zu machen.
...

Es gibt Systeme, bei denen die "goldene Regel" im Regelwerk steht. In Diesen sollte ihre Anwendung dann ja kein Problem sein.

...
Mir passiert das schon ab und zu, dass mir ein Spieler sagt, dass es im Regelwerk anders steht. Das ist für mich ein Grund, sich zu bedanken, weil er mich darauf hingewiesen hat, und nicht als unfairen Eingriff in meine SL-Hoheit.

Nicht alle Regel-Abweichungen des SL entspringen einer bewußten Entscheidung. Manchmal irrt man sich schlicht, dann ist der Hinweis gern gesehen. Und der Hinweis an sich ist nie ein Problem (steht mir ja nicht auf der Stirn, ob ich mich gerade irre). Meistens ist es ein Irrtum, aber manchmal sage ich dann auch: "Ja, ich weiß. Aber jetzt passiert dieses und jenes". Ein Problem entstände, wenn es dann langwierige Diskussionen gäbe (was in den Gruppen, in denen ich leite, nicht vorkommt, weil alle Spieler mir die Anwendung der "goldene Regel" zubilligen)

Offline Der Nârr

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #57 am: 23.08.2016 | 11:57 »
Die Beispiele sind gut, da sie auch zeigen, wie die goldene Regel mangelnde Kompetenz des SL auf anderen Gebieten abfedern kann.

Das Verändern von Werten vor drm Spiel ist auch ohne goldene Regel Teil des Jobs des SL, erst Recht, wenn eine Wertespanne angegeben wird. Sonst wäre das Ausdenken jeder Spielsituation oder die Entscheidung, welche Zufallstabelle man verwendet schon Anwendung der goldenen Regel und diese Regel würde alles und nichts bedeuten.

Merkt man, dass sich etwas ganz anders im Spiel verhält als gewollt... Schwierig. Macht man dann auch Gegner stärker, weil die doofen Spieler die sonst viel schneller umhauen? Ich würde nur in Extremfälen und nie leichtfertig etwas ändern und nur, wenn wirklich ein Fehler von mir vorliegt. Dann ist das eine Korrektur eines Fehlers. So wie ein Spieler vielleicht nach 1 Abenteuer merkt, dass seine Fertigkeit im Spiel gar nich so ist wie er sich das vorstellte und seinen Charakter noch mal umbaut.

Das letzte Beispiel ist kritisch, weil da ein massiver Eingriff nötig ist. Aber auch hier soll ja wohl der Plan sein, einen Fehler des SL auszubügeln, nämlich eine Zufallsabelle mit Ergebnissen zu verwenden, die das Spielin eine unerwünschte Rictung treiben. Für mich wäre das keine Anwendung der goldenen Regel, sondern einfach ine schlechte Lösung für ein vom SL etabliertes Problem. Lieber die Runde sterben lassen und daraus lernen. Ich mein, wo zieht man die Grenze? Beim TPK? Oder auch wenn nur einer oder zwei sterben?
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Offline Kampfwurst

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #58 am: 23.08.2016 | 11:58 »
Als SL wende ich die Regel durchaus gerne mal an, allerdings nur um zu entscheiden ob überhaupt gewürfelt werden soll. Das mache ich insbesondere dann, wenn eine Aktion gerade (nicht) passieren soll, dann will ich einfach nicht die Chance darauf, dass das "falsche" Ergebnis herauskommt. Das mache ich selten und meist sogar eher für als gegen die Spieler.

Wenn ich die Würfel bemühe werden diese allerdings "by the book" gespielt. Ggf. haben meine NSCs Sonderfertigkeiten, die ihnen Sonderregeln erlauben. Allerdings lege ich diese vorher fest, damit die Fertigkeiten zu ihnen passen, ich entscheide nicht spontan ob eine Regel angewendet wird oder nicht. Und selbst diese Sonderregeln sind meistens nicht all zu gravierend. Meist sind das so Sachen die ihnen erlauben andere Fertigkeiten einzusetzen oder etwas in die Richtung.

Offline Rhylthar

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #59 am: 23.08.2016 | 12:52 »
@ Der Narr:
Das "Zerpflücken" Deines Postings ist nicht abwertend gemeint, ich möchte nur auf verschiedene Teilaspekte eingehen.

Zitat
Die Beispiele sind gut, da sie auch zeigen, wie die goldene Regel mangelnde Kompetenz des SL auf anderen Gebieten abfedern kann.
Man kann es natürlich immer auf die Inkompetenz des SL schieben. Oder man sagt auch einfach mal, dass es Systeme gibt, bei denen es durch zufallsbasierte Ereignisse eine sehr große Streuung geben kann, was die Ergebnisse angeht.

Zitat
Merkt man, dass sich etwas ganz anders im Spiel verhält als gewollt... Schwierig. Macht man dann auch Gegner stärker, weil die doofen Spieler die sonst viel schneller umhauen? Ich würde nur in Extremfälen und nie leichtfertig etwas ändern und nur, wenn wirklich ein Fehler von mir vorliegt. Dann ist das eine Korrektur eines Fehlers. So wie ein Spieler vielleicht nach 1 Abenteuer merkt, dass seine Fertigkeit im Spiel gar nich so ist wie er sich das vorstellte und seinen Charakter noch mal umbaut.
Bitte nicht von "doofen Spielern" reden. Das impliziert nämlich sehr stark, dass man als SL bewusst gegen die Spieler spielt. Wie und wann ich sowas machen würde, habe ich im anderen Thread geschrieben (und wann eben auch nicht).

Es gibt garantiert keine empirische Erhebung, was für Spielertypen sich so im RPG-Bereich tummeln. Aber ich halte es für keineswegs total unmöglich, dass "da draussen" sich eine nicht geringe Anzahl an Spielern befindet, die eine gewisse Erwartungshaltung an den Tag legen. Sie nehmen sich Zeit, um am Spieltag teilnehmen zu können und Zeit wird mit steigendem Alter ein immer wichtigeres Gut. Diese Zeit soll dann mit "Spielspass" gefüllt werden und ich kenne aus meiner Zeit als SL so, dass ca. 99 % aller meiner Spieler von einem zu schnellen Ableben des z. B. BBEG von dem Spieltag enttäuscht sind. Oder noch schlimmer: Auch von den Spieltagen rückwirkend davor, weil die dort aufgebaute Spannung sich in wenigen Minuten (Realtime) in Luft aufgelöst hat.

Zitat
Das letzte Beispiel ist kritisch, weil da ein massiver Eingriff nötig ist. Aber auch hier soll ja wohl der Plan sein, einen Fehler des SL auszubügeln, nämlich eine Zufallsabelle mit Ergebnissen zu verwenden, die das Spielin eine unerwünschte Rictung treiben. Für mich wäre das keine Anwendung der goldenen Regel, sondern einfach ine schlechte Lösung für ein vom SL etabliertes Problem. Lieber die Runde sterben lassen und daraus lernen. Ich mein, wo zieht man die Grenze? Beim TPK? Oder auch wenn nur einer oder zwei sterben?
Wenn ich die Zufallstabelle anpasse, dass sie nur "mundgerecht" ist, ist das schon die hier vielfach angemerkte "Bevormundung" der Spieler. Der "Fehler" des SL liegt in meinen Augen höchstens darin, überhaupt eine Zufallstabelle genutzt zu haben.

Die Aussage, einfach die Runde sterben zu lassen, halte ich für ein wenig naiv. Paizos AP sollen hier nur als ein Beispiel gelten, man könnte genausogut "Brainscan", "Harlequin" (Shadowrun), "Horror on the Orient Express" (Cthulhu) oder sonstige Abenteuerreihen/Kampagnen nehmen, aber nach Wochen bzw. Monaten Spielzeit mal zu sagen, "Das war es; nächste Woche etwas anderes!", hätte in allen Runden, die ich jemals geleitet/gespielt habe, zu kollektivem Kopfschütteln geführt.

Wie man die Grenze zieht, ist natürlich systemabhängig. Da z. B. bei D&D der Tod in den meisten Fällen nur ein vorübergehender Zustand ist, reicht es, wenn einige wenige überleben. Bei Shadowrun sähe es ganz anders aus.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #60 am: 23.08.2016 | 13:01 »
...
Es gibt garantiert keine empirische Erhebung, was für Spielertypen sich so im RPG-Bereich tummeln. Aber ich halte es für keineswegs total unmöglich, dass "da draussen" sich eine nicht geringe Anzahl an Spielern befindet, die eine gewisse Erwartungshaltung an den Tag legen. Sie nehmen sich Zeit, um am Spieltag teilnehmen zu können und Zeit wird mit steigendem Alter ein immer wichtigeres Gut. Diese Zeit soll dann mit "Spielspass" gefüllt werden und ich kenne aus meiner Zeit als SL so, dass ca. 99 % aller meiner Spieler von einem zu schnellen Ableben des z. B. BBEG von dem Spieltag enttäuscht sind. Oder noch schlimmer: Auch von den Spieltagen rückwirkend davor, weil die dort aufgebaute Spannung sich in wenigen Minuten (Realtime) in Luft aufgelöst hat.
...

Habe mir den schönsten Teil rausgepflückt. Absolute Zustimmung. Sowohl die Problematik (Wenig Zeit) als auch der Fokus auf den Spielspaß treffen auf meine beiden Gruppen ziemlich genau zu.
In der zweiten Runde war die Lösung darüber hinaus ein Systemwechsel (DSA4.1 -> Splittermond).
Aber auch Anwendungen der goldenen Regel kamen zum Tragen.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #61 am: 23.08.2016 | 13:15 »
Okay, ich habe Erklärungsbedarf, weil ansonsten schreibe ich nur am Thema vorbei:

Was genau ist die "Goldene Regel"?

Scheinbar geht es ja um "Regelbrechen durch den SL". Ich hatte im anderen Thread ("Würfeldrehen") meine Sichtweise zu dem Thema beschrieben.

Mal ganz konkret (ich nehme D&D als Beispiel):
a) Das Monster hat laut MM 15d6+30 HP. Das MM schreibt, da es den Mittelwert verwendet: 83 HP. Um den Kampf spannender zu gestalten, ändere ich ad hoc die TP auf 105.
b) Das Monster hat laut MM eine Fähigkeit, die bei 5 und 6 "recharged (wieder einsatzfähig ist)"; da ich die Fähigkeit falsch (sie ist zu stark) eingeschätzt habe, ignoriere ich den Recharge, drehe also den Würfel auf 4.
c) Ich habe auf einer Zufallstabelle bei einer Sumpfbegegnung "1d8 Catoblepas" gewürfelt (für die nicht D&D-affinen: Diese Wesen haben einen Todesblick, der sehr leicht zum Ableben führt). Nach den ersten Runden merke ich, dass diese vollkommen unheroische Begegnung zum Tod der Gruppe führen würde und damit evtl. zum Kampagnenende. Ich erinnere mich, dass es irgendwo in den Regeln (Elminster´s Ecologies?) mal etwas stand von Halblingen, die diese Wesen domestizieren. Ich lasse also diese als "Rettung" auftreten, so dass eben nur einige Charaktere wiederbelebt werden müssen und die Kampagne weiterlaufen kann.

"Goldene Regel"? Regelbruch?

Klärt mich auf.

Zu A bin ich der Meinung, dass es absolut in der SL-Hoheit steht, die HP eines "typischen" Monsters zu individualisieren. Ich sehe Monsterkompendien eher als eine Anregung, als als Regeln, denn normalerweise darf ich als SL für meine eigenen Kampagnen auch eigene Monster kreiren und wenn ich nicht weiß wie ich diese Machttechnisch ausbalanciere kann ich einen (meist mitgelieferten) Monsterbaukasten benutzen (z,B. Schablonen, Rassenbaukästen, etc...)
Zu B liegt es nicht grundsätzlich in meiner Entscheidung als SL, wann ein Monster/NSC eine Fähigkeit einsetzt oder nicht. Klar wäre es im Prinzip unfair zu sagen ers sertzt diese Fähigkewit jede Runde ein (es sei denn es ist ein Ausnahmemonster was das kann, aus Story-technischen Gründen, quasi die verbesserte Variante), aber die Strategien/Taktiken der NSC bestimmt doch wohl noch der SL, und somit kann ich doch unabhängig sagen "Ja, könnte es nach Regeln, tut es aber nicht( bewußt ohne weil, die Spieler schulden mir ja auch keine rechenschaft warum sie einen spezielle Fähigkeit ihres SCs gerade nicht einsätzen wollen)". Da braucht man sich doch keinen Kopf zu machen.
Zu C, Das hat auch nichts mit goldener Regel zu tun, denn nirgendwo ist nach Regeln festgehalten, daß ich zusätzlich zu Encounter XY nicht noch Z auftauchen lassen könntwe. Eine Zufallstabelle sollte eine Ideenanregung sein und nicht ein Diktat von etwas das genau so passieren soll/muss. Wenn ich auswürfel, das drei Wölfe die Zufallsbegnung sind kann ich mich frei entscheiden, ob dies Faul rumliegen, Gerade erlegtes Wild fressen, die Gruppe hungrig umschleichen oder einen einsamen NSC- Wanderer bedrängen. Eben halt was in die Story passt, Spaß macht und angemessen erscheint.

Die goldene Regel umfasst für mich eher halt die Veränderung von Dogma der Welt, wie das Beispiel mit der Sonne, oder aber das in Hintergrundbuch XY aber steht, das in der Musterstrasse der Muasterstadt ein spezieller Händler ist der eine Art von Gegenständen verkauft, die ich (an diesem Punkt) nicht in der Kampagne haben will (weil z.B. Plotkiller) und ich entscheide, das der Händler halt nicht da ist.

Ehrlich gesagt kenne ich bei Systemen die ich spielleite die Regeln hinreichend genug, daß ich sie unter obskuren Begründungen entsprechend hinbiegen kann, bzw. bin kreativ genug um mir entsprechende Gründe für Veränderungen des Hintergrundes auszudenken.
Mir geht es bei der goldenen Regel genau darum, das der SL den Hintergrund umformen und Verändern darf, so das es zur Story passt (in einem für die Spieler nachvollziehbaren Rahmen) und für Regeln auch Ausnahmen gestalten kann, wie es in Kaufabenteuern ja auch gang und gebe ist, um eine Außergewöhnliche Situation zu erschaffen (Nein in diesem Raum funktioniert das anders aufgrund seiner außergewöhnlichen Beschaffenheit/Magie/göttlichem Willen, zum Beispiel)
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #62 am: 23.08.2016 | 18:55 »
Man kann es natürlich immer auf die Inkompetenz des SL schieben. Oder man sagt auch einfach mal, dass es Systeme gibt, bei denen es durch zufallsbasierte Ereignisse eine sehr große Streuung geben kann, was die Ergebnisse angeht.
Das ist für mich gar kein großer Unterschied - mir geht es darum, dass man nicht einfach den Umstand der zur Anwendung der goldenen Regel führt irgendwie gottgegeben nimmt. Stattdessen finde ich es wichtig, dass man nach der Ursache sucht. Das kann an ein inkompetenter SL sein, der es einfach nicht hinbekommt, Gegner für die Gruppe auszuwählen. Das kann auch ein System sein, dass so designed ist, dass man immer wieder in etwas gerät, das man als "Problem" wahr nimmt. (Die gleiche Situation kann von einer anderen Runde als normal und unproblematisch wahrgenommen werden.) Behebe ich alles mit der goldenen Regel laufe ich Gefahr, nie die Probleme an der Wurzel zu packen, also z.B. mit Hausregeln oder einem anderen System die eine mögliche Ursache zu verändern oder durch andere SL-Techniken die andere zu gehen.

Also völlig unabhängig davon, ob man die goldene Regel an sich nutzt oder nicht oder gut findet oder nicht möchte ich davor warnen, dass man sich auf ihr ausruht und damit Probleme löst, zu denen es gar nicht kommen müsste.

Wenn ich die Zufallstabelle anpasse, dass sie nur "mundgerecht" ist, ist das schon die hier vielfach angemerkte "Bevormundung" der Spieler. Der "Fehler" des SL liegt in meinen Augen höchstens darin, überhaupt eine Zufallstabelle genutzt zu haben.
Ja, natürlich sind passende Tabellen schon eine Bevormundung. Das ist aber doch immer gegeben, ob ich mit oder ohne goldene Regel spiele. Selbst wenn ich nur Fremd-Abenteuer leite, dann wurde dieser Job ja schon von einer fremden Instanz übernommen. Nimm mal ein Formel 1 Rennen - wer auch immer diese Strecken designed, "bevormundet" ja auch die Rennfahrer die nicht mehr so fahren dürfen wie sie wollen. Man entscheidet als SL ständig, was man ins Spiel aufnimmt und was nicht, wie man eine Entscheidung trifft (nehme ich eine Tabelle oder denke ich mir selbst was aus, will ich die Story voranbringen oder sollen die Spieler Entscheidungsfreiheit haben und auch in die andere Richtung gehen usw.). Es geht auch nicht darum, ob man die Tabelle mundgerecht macht, es geht darum, dass man von Anfang an die Macht über die Tabelle hat. Das ist eigentlich schon "goldene Regel". Wenn ich in einem OSR-Spiel anfange, ohne mit den Spielern das abzusprechen bei der Vorbereitung auf Third-Party-Publikationen zurückzugreifen, ist das auch schon goldene Regel. Und dabei ist es egal, ob ich das mundgerecht mache oder zu schwer oder zu leicht oder völlig beliebig oder "nur nach Kohärenz der Spielwelt". Selbst wenn ich alles ganz toll nach Spielwelt-Kohärenz mache, wäre das die goldene Regel, weil ich das ja dann entscheide und es mir obliegt zu bestimmen, was kohärent ist und was nicht und dass dies mein Leitbild sein soll. In der OSR nennt man so etwas nur meist nicht goldene Regel, sondern eher "der SL ist das Spiel". Und es stellt sich die Frage, ob es Sinn macht, von der goldenen Regel in diesem weiten Verständnis zu sprechen. Denn letzten Endes kommt man irgendwann darauf, dass "goldene Regel" einfach nur meint, dass es einen Spielleiter gibt.

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Offline Chruschtschow

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #63 am: 23.08.2016 | 19:58 »
Von den drei Beispielen finde ich witzigerweise das dritte noch am besten. Wo liegt das Problem? Die 1W8 Viecher sind da. Offensichtlich werden die auch von diesen Halblingen domestiziert. Jetzt haben diese Deppen ihre Viecher durchgehen lassen und stehen bei den SC in der Kreide, weil ihre Viecher da Schaden verursacht haben. Klingt für mich nicht weniger plausibel als: "1W8 Viecher springen aus dem Sumpf und wollen euch fressen."

Beim Werteändern vom ersten Beispiel sehe ich ein Problem, dem ich - geschieht es im Verlauf es Kampfes - schon öfters begegnet bin. In meinem Fall kenne (oder besser: kannte, man verlernt es) ich mich halt sehr gut mit den 3.5-Regeln respektive Pathfinder aus. So weit, dass ich halt auch ohne Probleme HD, HP-Spanne, BAB und so weiter schnell durch die Subtypen bereit hatte. Ich sehe entsprechend fix die Abweichungen. Und wenn ich dann mit einem extrem auf's Untotenjagen ausgerichteten SC immer wieder auf Gegner getroffen bin, deren HP künstlich hochgeschraubt wurden, oder die "interessante" statistische Verteilungen bei ihren Angriffswürfen hatten, dann fühle ich mich einfach um mein Spotlight betrogen. Und dann kommt vom SL: "Ich will die Kämpfe aber spannend halten." Entschuldigung, ich möchte dann härteren Gegnern aus der Sparte begegnen oder die leichten entsprechend der Kompetenz meines SC abfertigen. So ist das frustrierend, wenn ich die eh schon rar gesäten Ressourcen für eine bestimmte Kompetenz ausgebe und sie dann vom SL annulliert wird, um mir einen spannenden Kampf zu bieten, den ich nur leider nicht spannend finde.

Und das ist das Problem bei der Goldenen Regel. Regeln bieten Abschätzbarkeit und Transparenz. Und anhand dieser Regeln schaffe ich meinen SC. Bei diesem Verhalten des SL ist es aber egal gewesen, ob ich als Untotenjäger oder als Zuckerbäcker gegen Skelette zu Felde ziehe. Und da eben diese Kompetenz wiederum mit bestimmten Charakteristika, einer Geschichte, einer Verortung meines SC in der Spielwelt zusammen hängt, wurde die so gnadenlos zerschlagen.

Er konnte es nicht nachvollziehen und ich habe die Gruppe wieder verlassen. Da können die Leute in der Runde gerne so spielen. Ich pflege halt einen anderen Stil. :)
« Letzte Änderung: 23.08.2016 | 20:13 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Rhylthar

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #64 am: 23.08.2016 | 20:33 »
@ Chruschtschow:
Genau so war es. Ich weiss nicht, ob es das ist, was Du gerne als "Fail Forward" bezeichnest, aber die SC standen tatsächlich bei den Halblingen in der Kreide und die Schulden mussten erstmal getilgt werden (Sidetrek Abenteuer, da die Hauptkampagne nicht unter Zeitdruck stattfand).

Zum anderen:
Ich finde das Beispiel von Dir sehr speziell, während ich versucht habe, es allgemein zu halten. Ich würde nie/nie mehr (bezogen auf D&D 3.5) z. B. einem Rogue die Spotlights stehlen, weil es nur gegen Undead und Oozes geht bzw. jeder 2. Gegner eine Magic Armor of Fortification anhat. Das heisst, die Hardhitter in der Gruppe haben dies immer noch getan und der Kampfausgang war nach wie vor klar, da ich den "Regler" nur ein wenig Richtung Mitte geschoben habe. Sowas passiert(e) defintiv auch nicht jeden Kampf, dass heisst Dein Untotenjäger hätte u. U. manche Untote einfach ge-onehitted.

Und, noch ganz wichtig:
Wenn ich keine Undead in meiner Kampagne hätte auftauchen lassen wollen, hätte ich das bekannt gegeben, bevor Dein SC-Konzept bestand. Oder umgekehrt, falls passend, welche eingebaut.
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Offline Chruschtschow

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #65 am: 23.08.2016 | 20:46 »
@R.:
Das ist auch ein spezielles Beispiel. Ich habe aber auch vergleichbare von anderen SL und Systemen. Ich spielenhalt gerne Spezialisten. Ich kommuniziere das vorher. Ich spreche den SC mit der Spielleitung durch. Oft klappt das, aber ich bin halt auch immer wieder den SL-Typen begegnet, die darauf dennoch damit reagiert haben, dass sie einfach in situ die Werte geschoben oder Würfel gedreht haben. Das fällt dann eben doch auf, wenn auf der anderen Seite des Schirms jemand sitzt, der die Regeln ebenfalls beherrscht. Und das zerschlägt mir die Konsistenz der Spielwelt und die Glaubwürdigkeit der Welt und meines eigenen SC darin. So kann ich nicht spielen.

Wie gesagt, es gibt viele Leute, die da kein Problem haben. Ich schon und meine Konsequenz ist dann, die entsprechenden Leute als SL zu meiden. Es ist halt nicht meine Spielweise.
« Letzte Änderung: 23.08.2016 | 21:38 von Chruschtschow »
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #66 am: 23.08.2016 | 20:48 »
Genau das ist das Problem wenn Spieler in den Monsterbüchern schnüffeln, bzw. wenn SL in "ihrem" System als Spieler spielen.
Wenn der SL dann Werte anpasst fällt das halt gleich auf und der Spieler sieht das Recht auf Erklärung auf seiner Seite.
Das heißt wenn ich etwas geplant habe, z.B. die Untoten sind alle stärker aufgrund eines Plotdevices, muss ich das als SL den Spielern erklären bevor diese das Wissen erspielt habe.
Ist bei dem Beispiel einer der Charaktere Untotenexperte erfährt er natürlich, das die Wesen mächtiger als normal sind.
Es geht mir nur darum, das ich in einem Plot auch mal Realität (begründet) verändere in der Hoffnung das die Spieler ihre Charaktere herausfinden lassen was da vor sich geht.
In der Situation nervt es mich wenn die Spieler dann auf Metaebene eine Rechtfertigung fordern, statt zu spielen.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #67 am: 23.08.2016 | 21:04 »
Aber das war keine Plotdevice. Das waren einfach Manipulationen hinter dem Schirm mit dem Ziel einen spannenderen Kampf zu erzeugen. Das war total gut gemeint. Gleichzeitig hat das auf der anderen Seite meine Suspension of Disbelief erodiert. Und ich habe an der Stelle auch gar keine Nachfrage gestellt. Das habe ich hinterher getan.

Das Problem liegt hier einfach in verschiedenen  inkompatiblen Spielstilen. Mein offener Stil ist da nicht besser oder schlechter als der Stil des fraglichen SL. Nur anders. Der hat seine Leute, die da wunderbar mit klarkommen. Ich nicht.

Eine kurze Nachfrage zu deinem ersten Satz. Verstehe ich richtig, dass du es als Vorteil siehst, wenn Spieler sich in einem System schlechter auskennen als die SL?
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #68 am: 23.08.2016 | 21:11 »
Eine kurze Nachfrage zu deinem ersten Satz. Verstehe ich richtig, dass du es als Vorteil siehst, wenn Spieler sich in einem System schlechter auskennen als die SL?
Jein, ich finde es gut wenn die Spieler alle relevanten Werte/ Regeln kennen die ihren Charakter betreffen und ich finde es gut wenn die Charaktere einen ausgefeilten Hintergrund haben, sich allso die Spieler in der Hintergrundwelt so weit es ihren Charakter betrifft gut auskennen.
Ich finde es allerdings suboptimal wenn die Charaktere Geheimnisse und Details kennen die ihre Charaktere nicht kennen könnten, weil die wenigsten Spieler meiner Erfahrung nach mit Metawissen umgehen können.
Ich mag es als Spieler und als SL wenn die Gruppe die Welt erforscht, was leichter geht wenn die Spieler halt nicht den Hinteergrund gelesen haben.
Monsterwerte gehören für mich auch dazu, weil es einfach das Herangehen an die Situation beeinflußt.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #69 am: 23.08.2016 | 21:19 »
Es gibt Systeme, bei denen die "goldene Regel" im Regelwerk steht. In Diesen sollte ihre Anwendung dann ja kein Problem sein.

Das übersieht, dass die Goldene Regel eigentlich immer als Gruppenregel definiert wird oder mindestens so gemeint ist. "Wenn euch eine Regel nicht passt, lasst sie weg oder ändert sie". Probleme ergeben sich, wenn ein Spieler, meistens die Spielleitung, die Goldene Regel unilateral gegen den Willen der Mitspieler anwendet.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #70 am: 23.08.2016 | 21:20 »
Und eben dies, herausfinden, dass es heute ein Plottdevice ist geht halt unter wenn der SL die "goldene Regel" anwendet. Woher soll ich das als Spieler wissen, ob der SL mir nur nen spannenderen Kampf liefern oder mir einen Hinweis geben wollte?

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #71 am: 23.08.2016 | 21:39 »
Und eben dies, herausfinden, dass es heute ein Plottdevice ist geht halt unter wenn der SL die "goldene Regel" anwendet. Woher soll ich das als Spieler wissen, ob der SL mir nur nen spannenderen Kampf liefern oder mir einen Hinweis geben wollte?
Als bei mir als SL wäre der Hinweis, "Dieses Monster ist stärker las Du das gewohnt bist" ein entsprechender Ansatzpunkt.
Das übersieht, dass die Goldene Regel eigentlich immer als Gruppenregel definiert wird oder mindestens so gemeint ist. "Wenn euch eine Regel nicht passt, lasst sie weg oder ändert sie". Probleme ergeben sich, wenn ein Spieler, meistens die Spielleitung, die Goldene Regel unilateral gegen den Willen der Mitspieler anwendet.
wenn ein SL etwas gegen den Willen der Gruppe durchbringen will, wird das wohl auf Dauer nicht klappen.
Allerdings brauchen solche SL meiner Erfahrung da nicht die goldene Regel für, den reichen dann zumeist die konventionellen Regeln.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #72 am: 23.08.2016 | 21:46 »
Die habe ich bereits gelesen, danke.

Ändert nichts an der Tatsache, dass dein "sehr häufig ist xy" sehr leicht durch ein "sehr häufig ist aber yz" gekontert werden kann. Überleg doch einfach mal warum, mit Hinblick auf den Rest meines Postings, den du ignoriert hast.
Du hast mein Postings missverstanden. Ich sagte nicht, dass Wuerfel drehen durch und durch schlecht wäre, sondern, dass Wuerfel drehen eben nicht von jedem Spieler gewünscht ist. Deshalb sollte der SL vor der Runde abklären, ob Wuerfel drehen erlaubt ist und nicht wie Wellentänzer zu Anfang sagte, das Wuerfel drehen ohne Absprache erlaubt sei. Das wurde ja im weiteren Verlauf von Wellentänzer auch bestätigt.
Von daher sehe ich ehrlich gesagt überhaupt keinen Bezug Deines Postings zu meinen Postings.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #73 am: 23.08.2016 | 21:49 »
@Seth:
Es geht nicht um Durchdrücken. Es geht auch nicht um ein stärkeres Monster. Damit hätte ich ganz wunderbar leben können, aber es waren öfters mal die 08/15-Monster deren HD und BAB aus den bisher erzielten Schäden gegen und durch uns absolut absehbar waren. Und wenn ich dann da sitze und mir an den Fingern ausrechnen kann, dass dieser vierte Treffer in Folge beim Werfen hinterm Schirm gerade die 1:160.000 erreicht hat, dann fühle ich mich verarscht.

Es geht darum, dass mit der Goldenen Regel eben auch Dinge im Vorbeigehen - aus absolut lauteren Motiven - geändert werden, die eben für einige Spieler am Tisch ohne Absicht das genaue Gegenteil des eigentlich erwünschten, nämlich eine Verschlechterung des Spielgefühls erzeugen. Und genau diese Gefahr besteht halt, wenn die Spielleitung die Goldene Regel ohne umfassende Kommunikation einsetzt.
« Letzte Änderung: 23.08.2016 | 21:54 von Chruschtschow »
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #74 am: 23.08.2016 | 21:52 »
@Seth:
Es geht nicht um Durchdrücken. Es geht auch nicht um ein stärkeres Monster. Damit hätte ich ganz wunderbar leben können. Es geht darum, dass mit der Goldenen Regel eben auch Dinge im Vorbeigehen - aus absolut lauteren Motiven - geändert werden, die eben für einige Spieler am Tisch ohne Absicht das genaue Gegenteil des eigentlich erwünschten, nämlich eine Verschlechterung des Spielgefühls erzeugen. Und genau diese Gefahr besteht halt, wenn die Spielleitung die Goldene Regel ohne umfassende Kommunikation einsetzt.

Wenn ich ehrlich bin, halte ich die von dir beschriebene Situation auch nicht für eine Anwendung der Goldenen Regel, sondern für klassisches Railroading, also die als Gängelung empfundene Entwertung von Spielerentscheidungen (in diesem Fall der Entscheidungen beim Charakterbau).
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