Thema: Was würden Ihr machen:PCs vertreiben Gegner. Kommen die wieder und rächen sich?

[winterknight]

Folgende Situation (F20-Setting. Spielt aber keine große Rolle):
Die Spieler sind auf der Suche nach einem Artefakt. Sie kommen an einem Tempel und sehen dort schon eine andere Gruppe von "Personen" arbeiten. Diese "Personen" sehen unfreundlich aus (F20: Intelligente Untote & Duregars. Andere Settings: Nazis oder ähnliches.)
Sie überfallen diese, töten deren Arbeiter und vertreiben die Bosse.
Sie (PCs) gehen weiter in den Tempel rein "kämpfen" gegen Fallen und Monster dort.
Die Bosse von vorhin kommen und suchen Konversation und keinen Konflikt.
Bei der Konversation kommt folgendes raus:
-Die Bosse wollen Entschädigung für die getöteten Arbeiter ("muss neue Sklaven kaufen")
-Die NPCs suchen etwas anderes in dem Tempel als die Spieler. ("Etwas anderes, als ihr, das muss reichen.")
-Sie wären bereit mit den PCs zusammen zu arbeiten, wenn geteilt wird und jeder sein Teil erhält das er will.
Während der Konversation waren die PCs Aggro und unverschämt, das denen die Geduld gerissen ist.
Es kam zu einen Kampf.
Als beide Bosse auf 25% Leben waren, meinten Sie Heute leben morgen kämpfen und zogen sich zurück. (2PCs waren am Verbluten und 2 waren auch unter 25%. Also kein klarer Sieg, sondern nur sehr knapp)
Die PCs plünderten den gesamten Tempel und nahmen auch das Artefakt mit, das die Gegner haben wollten.

Die Gegner wissen aber wo die PCs leben. Sie haben Sie eine weilte beobachtet. Wenn Sie vorbereitet sind denken sie, sie können die PCs überwältigen. (Wenn sie die einzel rauspicken sowieso, aber das wäre äußerst unfair.
Bei der nächsten Session fehlt ein Spieler, dessen PC sowieso häufig Solotouren macht (in nicht "Dungeon-Time")

Meine Idee:
die Gegner überwältigen den PCs des Spielers der fehlt. Entführen ihn und drohen der Gruppe ihn umzubringen, wenn Sie nicht ALLE Artefakte ihnen übergeben. Und jeden Tag würden Sie ihm ein Körperteil abhaken und als Anzahl sind hier schon mal 1D6 Finger. (Da F20 geht das mit Regeneration. In anderen Settings würde ich einen Finger nehmen. Der Spieler der nicht da ist soll ja nicht bestraft werden. "Achja dein Charakter hat keinen Hände und keine Füße mehr"  ).
Was haltet Ihr von der Idee würdet Ihr das auch machen oder meint ihr die Gegner habe die Nase voll von der Gruppe.

[Sethomancer]

Ich würde das machen.
Nichts ist cooler als (potentzielle) Erzfeinde.

[KhornedBeef]

Jo, finde ich auch gut. Die haben ein Ziel und die PCs stehen im Weg.
Was das überfallen und entführen angeht: Habt ihr den bisher eher so nach dem Motto gespielt "Dungeons und Monster sind zum Wegkloppen da, und wenn das passiert ist -> load next level" ? Oder ist denen klar, dass angefressene Leute weiter angefressen durch die Gegend laufen und man evtl. aktive Schutzmaßnahmen ergreifen müsste? Bei Shadowrun oder sehe wäre das keine Frage, aber bei D&D könnte als Konsens wahrgenommen worden sein "Hey, wir gehen zu Sachen hin und machen Rabatz, nicht umgekehrt".

[nobody@home]

Rein auf der Metaebene: je mehr ich als SL Gegner anbiete, die nach der Flucht immer gleich auf Rache sinnen und das auch noch besonders fies machen, um so mehr erziehe ich mir die Spieler bewußt zu klassischen Mörderhobos -- Gefangene werden nicht gemacht (ist ja eh unpraktisch, wer soll die bewachen und füttern?) und Flüchtlinge werden nach Möglichkeit gnadenlos verfolgt und auch noch niedergemetzelt, damit die ja nur auch nie wieder Probleme machen können, und ich habe den Leuten, die möglicherweise ohnehin schon so argumentieren, dann auch noch Extrafutter geliefert. Meins wär's also nicht so unbedingt.

Natürlich ergibt es auf der anderen Seite wieder Sinn, daß die Gegner in diesem speziellen Fall auch nicht einfach aufstecken. Nur: die haben von den SC schon einmal kräftig Dresche bezogen. Von daher und mit dem obigen Grund zusammengenommen würde ich denken, daß die es sich eventuell zweimal überlegen, ob sie's wirklich nochmal mit Gewalt oder Provokation versuchen wollen, wenn's vielleicht das Anheuern von ein paar Auftragsdieben oder dergleichen auch tut.

[Feuersänger]

Mein erster Gedanke ging in die gleiche Richtung wie nobody@~. Eine häufige Klage ist, dass viele Spieler ihre SCs wie lupenreine Psychopathen agieren lassen, absolut kaltblütig und gnadenlos. Genau dieses Verhalten züchtet man ihnen aber an, wenn sie merken, dass entkommene Gegner ihnen bei nächster Gelegenheit nur wieder ans Bein pissen.
"Show them no quarter, for you shall receive none."

[KhornedBeef]

...Und?
Dann sind sie halt Mörderhobos. Messen wir jetzt Conan den Barbaren am Strafgesetzbuch?
Wenn es keine Autoritäten gibt, die eine entsprechende Moral durchsetzen, dann ist das auch alles nicht so überraschend. Natürlich sollte man auch das um-Gnade-Winseln der Gegner beschreiben, um ein ethisches Verhalten der SCs aus sich heraus zu unterstützen. Aber wenn einer dann trotzdem einen Killer spielt, dann ist es halt so.

[Daheon]

Ich fänd's ja lustig, wenn die andere Gruppe das besagte Artefakt benötigte, um irgend eine große Bedrohung zu bannen, und da sie das nicht rechtzeitig konnten, müssen die SC die Suppe jetzt ausbaden.

[winterknight]

Erstmal Danke allen.

Rein auf der Metaebene: je mehr ich als SL Gegner anbiete, die nach der Flucht immer gleich auf Rache sinnen und das auch noch besonders fies machen, um so mehr erziehe ich mir die Spieler bewußt zu klassischen Mörderhobos -- Gefangene werden nicht gemacht

das ist auch immer mein Problem. Und allen Leichen wird der Kopf abgeschlagen die Leiche verbrannt und verflucht. Weil einmal einer wiedergekommen ist. 

Anderseits haben sie noch nie jemanden entkommen lassen.
Alle meine NPCs rennen weg, wenn sie auf 25% runter sind. Dann kommt sowas wie: "Wir machen Dimension Door auf den Drachen und Du haust ihn tot". War aber eine geile Aktion 

"Show them no quarter, for you shall receive none."

Das stimmt halt nicht, das haben sie noch nie ausprobiert.
Alle meine NPCs haben ein Ziel und keines ist: "Tötet Sie alle, Bane findet die Seinen".
Und genau hier in diesem Fall haben die NPCs extra *gewartet* um mit ihnen reden zu können.

[KhornedBeef]

Hm. Dann wäre mittelfristig mal Zeit für einen Fall, wo so ein ungerechtfertigtes (!) Herumgeholze böse Auswirkungen hat. Für die SCs oder andere.
Aber das gehört hier nicht hin. Es macht auch wenig Sinn, dass die Mörderhobos irgendwem wichtiges Zeuch abknöpfen und dann passiert gar nichts. Sonst gewöhnen sie sich nämlich weiter daran.

[Quaint]

Ja weiß nicht, ist bissle schwierig.

Also den SC des gerade abwesenden Spielers als Geisel hernehmen würde ich wohl lassen (Fairness und so, könnt ja sein, dass ihm was passiert)

Man könnte es so machen, dass sie sich rächen, aber dann würden sie naheliegenderweise auch unfair spielen, solche überbösen Viecher haben ja selten einen Sinn für Fairness. Also von im Schlaf abstechen über einzelne Leute rauspicken usw. alle Register ziehen.

Man könnte aber auch sagen, das sind halt Profis, die haben besseres zu tun als kindisch zu zanken. Und mir scheint die haben ja auch bissle Infrastruktur. Da könnte man dann irgendwie für Ablenkung sorgen und irgendwie einen unsichtbaren Meisterdieb reinschicken, er soll halt den Scheiß holen, den sie brauchen, also das fragliche Artefakt.

Oder man könnte sie sogar diplomatisch auftreten lassen, und etwa via respektablem Mittelsmann oder magischer Fernkommunikation oder so ein Angebot abgeben lassen. So nach dem Motto: "Ja, fein, die Schlacht habt ihr gewonnen. Der Krieg ist noch nicht vorbei. Aber hört mal: folgendes Friedensangebot, ihr gebt uns Artefakt xyz, wir geben euch 75000 Gold (oder was halt angemessen ist beim Kampagnenstand, sollte aber substantiell sein) und dann gibts den Frieden obendrauf. Deal?"
Und wenn das nicht fruchtet, können sie ja immernoch andere Möglichkeiten probieren. Also gesetzt den Fall sie haben wirklich dringenden Bedarf an dem fraglichen Artefakt.

[KhornedBeef]

Den abwesende kann man ja fernmündlich mal fragen, ob das ok wäre. Vielleicht freut er sich sogar, dass er wichtig ist .
Vorschlag 2 und 3 von Quaint haben beide Potential.

[Maarzan]

Der Gegner ist doch auch mächtig angeschlagen. Je nachdem wer da fehlt (und wie grundparanoid oder vorgewarnt der ist), muss die Geiselnahme bei Weitem nicht gutgehen.

[Pyromancer]

An statt dass die Gegner noch mehr Ressourcen sinnlos in Gewaltanwendung investieren (da haben sie ja jetzt zweimal den Kürzeren gezogen) heuern sie einen Mittelsmann an, der der Gruppe in der nächsten Stadt das Artefakt (welches die Gruppe selbst ja gar nicht braucht) abkauft (natürlich ohne zu sagen, wer dahinter steckt). Thema durch.

Die Abenteurer können ja irgend wann später in einem anderen Zusammenhang wieder auf die Bösen stoßen; aber proaktiv Rachefeldzüge starten lassen würde ich sie nicht.

[Isegrim]

On Topic: Lohnt es sich für die NSCs denn, für dieses Artefakt Leben und Gesundheit zu riskieren? So ja, würde ich sie auch versuchen lassen, noch an das Ding zu kommen... und evtl an mehr, um die zusätzlichen Unkosten zu decken...

Ich würde es allerdings mit dem betroffenen Spieler absprechen, zumindest grob. Gegen dessen Willen seinen Charakter zur Geisel zu machen fänd ich nicht gut. Und, um ehrlich zu sein, als Spieler in der Situation wäre es mir vermutlich lieber, die SL würde sich einen anderen Weg ausdenken, und meinen Charakter da raus lassen. Aber um mich gehts ja nicht, und Gruppe und Situation kenne ich ja auch nicht.

Gefangene werden nicht gemacht (ist ja eh unpraktisch, wer soll die bewachen und füttern?) und Flüchtlinge werden nach Möglichkeit gnadenlos verfolgt und auch noch niedergemetzelt, damit die ja nur auch nie wieder Probleme machen können, und ich habe den Leuten, die möglicherweise ohnehin schon so argumentieren, dann auch noch Extrafutter geliefert.

Für Diskussionen OT oder zusätzliche Konfrontationen It: Blutrache oä. Wenn die SCs sich mal mit ein paar Leuten auseinandersetzen mussten (bzw damit rechnen müssen), die ihnen an den Kragen wollten, weil sie die letzten NSCs sinnlos haben über die Klinge springen lassen, löst das evtl einen Reflektionsprozeß aus. Vielleicht aber auch nicht ("Wir müssen auch noch ihre Familien ausrotten! Bis auf das letzte Kind!"), insofern ist es vielleicht auch sinnvoller, das anders zu klären...

[Blizzard]

Was haltet Ihr von der Idee würdet Ihr das auch machen oder meint ihr die Gegner habe die Nase voll von der Gruppe.

Wie Quaint schon sagte, ist das so, aus der Ferne, ein bisschen schwierig zu beurteilen. Im Endeffekt haben wir 2 angeschlagene Kampfparteien, von denen die eine vermeintlich siegreich hervor ging. Die NSCs wissen ja jetzt um die Kampfkraft der SCs, da wäre eben die Frage nach einer Situationsanalyse seitens der NSC:
-Können sie in schneller Zeit wieder kampfbereit sein?
-Wie wichtig ist das Artefakt für die NSCs wirklich? Wenn es wirklich hypersuperobermegaduperwichtig ist, dann stellt sich die Frage eigentlich gar nicht, sondern dann gilt: No Surrender!
-Gibt es außer der direkten Konfrontation (und dem Entführen eines SC) noch andere Möglichkeiten, um an das Artefakt zu gelangen? Kann man es stehlen oder vielleicht in (diplomatische) Verhandlungen treten und das Artefakt gegen irgendwas eintauschen? Kann man die SCs evtl. belagern/einkesseln und so zur Herausgabe des Artefaktes bringen/zwingen?

Meine Idee:die Gegner überwältigen den PCs des Spielers der fehlt. Entführen ihn und drohen der Gruppe ihn umzubringen, wenn Sie nicht ALLE Artefakte ihnen übergeben. Und jeden Tag würden Sie ihm ein Körperteil abhaken und als Anzahl sind hier schon mal 1D6 Finger. (Da F20 geht das mit Regeneration. In anderen Settings würde ich einen Finger nehmen. Der Spieler der nicht da ist soll ja nicht bestraft werden. "Achja dein Charakter hat keinen Hände und keine Füße mehr"  ).

Von dieser Idee halte ich mal absolut rein gar nichts! Das ist in meinen Augen ein absolutes No-Go, so mit einem Charakter zu verfahren, dessen Spieler nicht anwesend ist. Sorry, so etwas gar nicht!

[Rorschachhamster]

Von dieser Idee halte ich mal absolut rein gar nichts! Das ist in meinen Augen ein absolutes No-Go, so mit einem Charakter zu verfahren, dessen Spieler nicht anwesend ist. Sorry, so etwas gar nicht!

Kleine Idee was das angeht: Vielleicht wissen die NSC das er irgendwo auf Solotour ist und geben nur vor, ihn entführt zu haben? Ähnliche Finger lassen sich ja vielleicht auftreiben...  Hat auch den lustigen Aha-Effekt, das der SC in der nächsten Sitzung einfach in die Pläne reinplatzen kann, die die anderen SC schmieden um ihn zu befreien, falls sie das bis dann nicht geschafft haben... 

Und Thema Murderhobos: Das stimmt schon, aber wenn man das konsequent angeht, d.h. auch hin und wieder die SC für Gnade belohnt (NSC gibt wichtigen Tipp, hilft den SC etc.) dann gleicht sich das wieder aus. Außerdem hat Murderhobotum den Nachteil, das die NSC irgendwann wissen, das sie keine Gnade zu erwarten haben und eher bis zum Tod kämpfen... Gerade bei Anwendung von Moralwürfen osä. ein nicht unerheblicher Nachteil. 

[Quaint]

Ansonsten: Wenn die Gruppe sich wie Murder-Hobos aufführt, und der SL vielleicht auch genervt ist von diesem Verhalten und dass sie sich auch mal dreist und unverschämt verhalten, dann ist die Lösung natürlich nicht, finstere Blutrache an den Spielercharakteren zu nehmen.

[Runenstahl]

Mal aus einem anderen Blickwinkel: Letztlich hängt die Entscheidung ja auch davon ab was die NSC's für Charaktere sind.
Agieren sie Emotional oder sehen sie die Angelegenheit mit kalter Sachlichkeit ? Ist es für sie ein Gesichtsverlust der in jedem Fall gerächt werden muß, oder ist es nur eine Queste die durch die Spieler behindert wurde und nun machen sie halt einfach woanders weiter.

Klar, bei so einer Geschichte ist jeder erstmal angepißt aber gerade wenn man ein paar Tage hat um drüber zu schlafen, so kommen die NSC's vielleicht auch zu der Ansicht das es die Angelegenheit einfach nicht Wert ist da noch weiterere Ressourcen für zu investieren. Heißt ja nicht das sie keinen Groll hegen werden (wenn sich die Pfade "zufällig" mal wieder kreuzen). Und es heißt auch nicht das ihre bevorzugte Vorgehensweise ein "ich heuer Leute an um die SC's plattzumachen" ist.

Gerade wenn man sich die Spieler nicht zu "mörderhobos" erziehen will, so kann vielleicht auch lustig sein diese NSC's tatsächlich nochmal in einer ähnlichen Situation einzubauen... nur das sie dann sofort rufen "Verdammt, diese Schurken schon wieder. Lauft !"

Je nachdem wie gute Verbindungen die Typen besitzen wäre es auch eine Möglichkeit mit den örtlichen Autoritäten zusammen zu arbeiten (wenn es denn welche gibt). Auch sonst gibt es Möglichkeiten wie sie den SC's in Zukunft Steine in den Weg legen könnten ohne sie direkt angreifen zu müssen. Sie nutzen vielleicht ihren Einfluß um dafür zu sorgen das viele Händler gar nicht mehr oder nur zu Wucherpreisen an die SC's verkaufen (bzw nichts ankaufen). Die Priester heilen sie nicht mehr, weil sie erfahren haben das die SC's rücksichtslose Mörder sind etc. Vielleicht auch mit der Botschaft das die SC's die Sache wieder ausbügeln können wenn sie "Wiedergutmachung" leisten (also eine Queste für die NSC's erledigen).

[winterknight]

Von dieser Idee halte ich mal absolut rein gar nichts! Das ist in meinen Augen ein absolutes No-Go, so mit einem Charakter zu verfahren, dessen Spieler nicht anwesend ist. Sorry, so etwas gar nicht!

Dem Charakter "passiert" nix. Ist alles offstage und wenn er wieder kommt hat er wieder alle Finger Magie sei dank. (oder ihm fehlt ein Finger). Aber ja das ist nix was ich gerne mache.

..geben nur vor, ihn entführt zu haben? Ähnliche Finger lassen sich ja vielleicht auftreiben... 

Klingt nice 

Mal aus einem anderen Blickwinkel: Letztlich hängt die Entscheidung ja auch davon ab was die NSC's für Charaktere sind....

Das habe ich gar nicht beachtet.
Ich glaube da haben wir auch eines der Probleme die ich damit habe. Beides sind (ehmaige) SCs von mir der eine war Sidekick von dem anderen hat dann später seine eigene "Serie" gekriegt.
Ich glaube ich bin auch persönlich betroffen von dem ganzen. Das meine Gruppe meine beiden Charaktere fast tötet. 
Daher glaube ich momentan mache folgendes
-Sie täuschen eine Entführung vor, einfach nur um die PCs in Bedrängnis zu bringen.
-Sie ziehen sich zurück, werden aber die PCs beschatten lassen.
-Ab und zu werden sie die PCs von angeheuerten Mietlingen überfallen lassen, einfach nur so.
-Das gesuchte Artefakt werden sie vom einem Dieb sich besorgen lassen.
-Ansonsten Verloren Schlacht Schwamm drüber

[Lichtschwerttänzer]

Wer sind die Gegner?

Geächtete?
Banditen?
Absolutly Evil Orks?

Andererseits

https://www.youtube.com/watch?v=SHvB89GN6Ik

[winterknight]

Ansonsten: Wenn die Gruppe sich wie Murder-Hobos aufführt, und der SL vielleicht auch genervt ist von diesem Verhalten und dass sie sich auch mal dreist und unverschämt verhalten, dann ist die Lösung natürlich nicht, finstere Blutrache an den Spielercharakteren zu nehmen.

dazu- sie machen schon mal Gefangene, aber töten diese dann dennoch.
Bisher hat noch niemand einen Encounter mit denen überlebt. :/
und es sind keinen Hobos. Sie besitzen ein Haus und haben Anteil (regelmäßiges Einkommen) an zwei Gasthäusern.

[Wulfhelm]

Dem Charakter "passiert" nix. Ist alles offstage und wenn er wieder kommt hat er wieder alle Finger Magie sei dank. (oder ihm fehlt ein Finger). Aber ja das ist nix was ich gerne mache.

Das scheint mir nur dann der Fall zu sein, wenn Du den Ausgang des Geschehens bereits vorweggenommen hast; aber selbst dann kommt so etwas nicht gut. Da würde ich Blizzard absolut rechtgeben.

Frage mich auch: Wie wahrscheinlich ist es, dass die anderen SC auf so eine Erpressung überhaupt eingehen bzw. für wie wahrscheinlich halten die Bösewichter das? Geiselnahmen kann man ziemlich leicht wirkungslos machen, wenn man glaubhaft(!) rüberbringt, dass einem das Schicksal der Geisel egal ist.

Wenn die SC kompromißlose Killer sind, die alle Gefangenen umbringen (ohne jetzt zu wissen, wie "normal" das in dem Setting ist) und ansonsten auch eher für ihre Arroganz und Rachsucht bekannt sind, würden sich die Bösewichter vermutlich ausrechnen, dass sie selbst nach einem erfolgreichen Abschluss von Geiselnahme & Erpressung bei nächster Gelegenheit dran sind. Also sollten sie entweder
a.) die Sache zähneknirschend auf sich beruhen lassen oder
b.) die Ermordung statt der Erpressung der SC planen oder
c.) falls es denn die Erpressung sein soll, einen wasserdichten Plan entwickeln, um sich anschließend dem Zugriff der SC zu entziehen.

[Crimson King]

Mein erster Gedanke ging in die gleiche Richtung wie nobody@~. Eine häufige Klage ist, dass viele Spieler ihre SCs wie lupenreine Psychopathen agieren lassen, absolut kaltblütig und gnadenlos. Genau dieses Verhalten züchtet man ihnen aber an, wenn sie merken, dass entkommene Gegner ihnen bei nächster Gelegenheit nur wieder ans Bein pissen.
"Show them no quarter, for you shall receive none."

Das ist nur die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte ist, dass die PCs mit maximaler Gewaltanwendung üblicherweise durchkommen, ohne härtere Konseqenzen zu erfahren. Natürlich wende ich eine Strategie, die in der Vergangenheit erfolgreich war, wieder an.

Mir gefällt der Ansatz, dass die Gruppe versehentlich geholfen hat, ein großes Übel in die Welt zu bringen, oder verhindert hat, es aus der Welt zu schaffen, und die alten NPCs der Gruppe klar machen, dass sie jetzt gefälligst das Problem lösen sollen, sonst wird überall bekannt gemacht, wer hier die Schuldigen sind, aber generell besser.

[Deep One]

Einer bösen Gruppierung (Duergar, Nazis &c) ein Artefakt zu verweigern, welches sie begehren, ist zunächst einmal gutes Spiel. Böse werden wahrscheinlich mit so was anderenfalls nur noch mehr Böses tun. Ist halt die Frage, wie sehr Du Deine Spieler für gutes Spiel bestrafen willst.

Wenn natürlich die Bösen das Artefakt brauchen, um ein noch größeres Übel abzuwenden, und sie das den SCs glaubhaft machen können, wäre das ein unterhaltsamer Ausgangspunkt für die nächste Sitzung. "Helfen wir den Bösen?" - "Wie helfen wir denen, ohne dass sie uns hintergehen?" 

[Luxferre]

Eine böse Gruppierung, die Ressourcen hat und ein Artefakt (im Sinne von D&D?) haben möchte ... KOMMT. AUF. JEDEN. FALL.! Unbedingt sollen diese Kerle aufrüsten und die SC jagen gehen. Es gibt keinen plausiblen Grund, warum die das nicht tun sollten.
Ich würde noch etwas Zeit vergehen lassen. Die brauchen ja auch Zeit. Aber dann darf es gern hässlich werden.