Thema: AbenteuerPfade und Railroading

[Wellentänzer]

Ich glaube nicht, dass man einen AbenteuerPfad, wie ihn die D&D-Systeme inklusive Pathfinder anbieten, ohne Railroading und sonstige Anwendungen der goldenen Regel spielen kann. Das gilt meiner Ansicht nach selbst für betont offene Kampagnen wie Kingmaker.

Wenn man wirklich als Gruppe solch einem Pfad einigermaßen weit folgen möchte, dann MUSS der SL zwingend an der einen oder anderen Stelle Entscheidungen treffen, die die Gruppe sinnvoll innerhalb des Rahmens der Kampagne halten. Ich finde das ebenso zwingend wie offensichtlich. Bei Großkampagnen von DSL, gerade den schlimmen FrühWerken der Kategorie G7, ist das natürlich schlimmer, einkalkulierTer und üblicher. Aber gänzlich ohne geht es auch bei gekauften Kampagnen für D&D ab einer gewissen Länge nicht. Da bin absolut sicher, wenn wir reine Sandboxes ohne inhaltliches Thema wie etwa die Wilderlands mal außen vor lassen. Mir geht's explizit um AbenteuerPfade. Ist das peinlich einzugestehen wegen der öffentlichen Meinung hier im Forums, die auf Railroading und goldene Regel herabschaut? Auf mich wirkt das total bigOtt.

[bobibob bobsen]

Das kommt auf deine Definition von Railroading etc an.

Ich habe für mich die Definition von 1of3 übernommen das es sich nur um solches handelt wenn es die Mitspieler stört und nach dieser möchte ich dir widersprechen.

Das kommt auf deine Definition von Railroading etc an.

Ich habe für mich die Definition von 1of3 übernommen das es sich nur um solches handelt wenn es die Mitspieler stört und nach dieser möchte ich dir widersprechen.

Okay. Du betreibst dann also Partizipationismus. Nach dieser Definition liegt dann aber auch bei den meisten DSA-Runden keinerlei Railroading vor. Das finde ich deshalb nicht hilfreich, sondern total irreführend. Dann gibt es nämlich eigentlich nur in den wirklich seltenen Fällen Railroading, in denen man ein Arschloch als Spielleiter hat.

Aber selbst wenn Du im Eingangspost das Wort Railroading durch Partizipationismus ersetzt, ist das doch eine eindeutige Aussage. Dass übrigens gerade von Dir der Einwand kommt, lässt mir fast das Glas aus der Hand fallen. Hattest Du Dich nicht mit am lautesten gegen dramaturgisch motivierte Eingriffe des Spielleiters gewehrt und diese verurteilt? Beim Partizipationismus machen da doch sogar alle aktiv mit. Heilige Mutter Gottes.

[Crimson King]

Es stellt sich noch die Frage, ob die Spielercharaktere Plotimmunität haben. Außer Frage steht, dass eine Kampagne, die die Handlung über zig Spielsitzungen vordefiniert, zum Vorantreiben der Handlung mit Partizipationismus und Trailblazing arbeiten muss.

Natürlich kannst du auch einfach eine vom Abenteuerpfad inspirierte Kampagne spielen und den Pfad mehr als Ideensteinbruch verwenden.

[Rhylthar]

Ich habe ja damals schon 1of3 widersprochen bzw. ihm nicht zugestimmt.

Für mich ist "Railroading" seit Jahr und Tag nur die Definition einer Spiel-/Leitweise und erstmal vollkommen wertneutral (ich persönlich mag Railroading als Spieler durchaus, so lange es nicht ins Extrem läuft).
Dementsprechend ist für mich als Spieler und SL vollkommen klar, dass die AP dieser Spur folgen.

Zur Anwendung der goldenen Regel kann ich nur aus meiner Erfahrung sprechen:
Wenn sich die Gruppe an Spielern kollektiv auf einen AP einlässt, muss die goldene Regel eher selten angewendet werden. Die Spieler wollen ja genau diesen AP erleben.

@ Crimson King:
Die SC? Oder die NSC? Ich kenne es nur von NSC und die schreibe ich als SL um, so dass die Handlung auch ohne ihre Immunität weiterlaufen könnte.

[Wellentänzer]

Außer Frage steht, dass eine Kampagne, die die Handlung über zig Spielsitzungen vordefiniert, zum Vorantreiben der Handlung mit Partizipationismus und Trailblazing arbeiten muss.

Exakt. Das mal auszusprechen, finde ich wichtig. Bitte hier keine weiteren Definitionsdiskussionen. Danke!

[1of3]

Ich glaube nicht, dass man einen AbenteuerPfad, wie ihn die D&D-Systeme inklusive Pathfinder anbieten, ohne Railroading und sonstige Anwendungen der goldenen Regel spielen kann.

Da kommts jetzt drauf an, was diese Begriffe bedeuten sollen. Natürlich kann ich nach Keep on the Shadowfell nur dann Thunderspire Labyrinth spielen, wenn sich die SCs willig von jenem Dorf zu dieser Stadt begeben. Da gibts jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder ich baue einen Auftraggeber oder einen Hinweis oder dergleichen ein und kommuniziere so mittels fiktionaler Verpackung oder ich kommunziere direkt: "Weiter gehts an der Donnerspitze *hallo-spencer-types-schnippen*".

So oder so, ich muss kommunzieren, wo es weiter geht. Aber das ist die Standardvorgehensweise für beliebiges Rollenspiel. Wenn es sowas wie Plothook gibt, muss ich kommunzieren, welche das sind. Entweder in fiktionaler Verpackung oder direkt. Ich kann durchaus mehrere Plothooks auf einmal vorbringen. Ich kann variieren, ob ich den selben Plot mit mehreren Hooks versehe. Ich kann effektiv mehrere Plots gleichzeitig laufen lassen.

Aber die grundlgende Tätigkeit bleibt immer die selbe: Plothooks müssen kommunziert werden.

Wir können jetzt natürlich sagen, dass Kommunikation eines einzelnen Plothooks oder eines einzelnen Plots mit mehreren Hooks "Railroading" oder "Anwendung der Goldenen Regel" sei oder irgendsowas. Das ist aber nicht besonders intuitiv.

[Crimson King]

Die SC? Oder die NSC?

Die SC. Die haben sehr oft Plotimmunität.

[KhornedBeef]

[...] Ist das peinlich einzugestehen wegen der öffentlichen Meinung hier im Forums, die auf Railroading und goldene Regel herabschaut? Auf mich wirkt das total bigOtt.

Ich enthalte mich mal bei der Wiederholung der Begriffsdiskussion. Wenn wir kollektiv bis heute nicht durch sind sollten wir das vielleicht ein paar greisen Eremiti überlassen und über anderes sprechen.

Zum Thema: Es gibt ja nicht die eine Meinung. Weder zu Goldener Regel und Railroading, noch zu Abenteuerpfaden (vermute ich). Insofern also alles gut, oder? Eine gute Geschichte darf ja ruhig Spaß machen. Und wenn ein Abenteuer für alle total spannend ist und sich alle aufs Finale freuen und dann findet man einen strukturellen Fehler, ein Plothole, im letzten Moment, dann muss man halt gucken wie man das macht. In der Gruppe oder durch Gm-Willkür, je nach Gruppe.

[bobibob bobsen]

Aber selbst wenn Du im Eingangspost das Wort Railroading durch Partizipationismus ersetzt, ist das doch eine eindeutige Aussage. Dass übrigens gerade von Dir der Einwand kommt, lässt mir fast das Glas aus der Hand fallen. Hattest Du Dich nicht mit am lautesten gegen dramaturgisch motivierte Eingriffe des Spielleiters gewehrt und diese verurteilt? Beim Partizipationismus machen da doch sogar alle aktiv mit. Heilige Mutter Gottes.

Ich würde dir stark empfehlen dich noch mal mit meinen Post´s zu beschäftigen. Ich habe immer gesagt das ich es nicht verwende aber durchaus verstehen kann wenn es jemand anderes verwenden will. Ich habe abber schon eine ganze Weile den Eindruck das du eine extrem vorgefertige Meinung zu vielenen Dingen hast und Leute die du tatsächlich überhaupt nicht kennst vorverurteilst, wobei du nach eigener aussage genau das am Tanelorn kritisierst.

   

    Außer Frage steht, dass eine Kampagne, die die Handlung über zig Spielsitzungen vordefiniert, zum Vorantreiben der Handlung mit Partizipationismus und Trailblazing arbeiten muss.


Exakt. Das mal auszusprechen, finde ich wichtig. Bitte hier keine weiteren Definitionsdiskussionen. Danke!

Crimson King sagt aber auch

Natürlich kannst du auch einfach eine vom Abenteuerpfad inspirierte Kampagne spielen und den Pfad mehr als Ideensteinbruch verwenden.

Also das es durchaus möglich ist, es kommt halt drauf an wie du einen AP spielst.

Crimson King sagt aber auch

"Natürlich kannst du auch einfach eine vom Abenteuerpfad inspirierte Kampagne spielen und den Pfad mehr als Ideensteinbruch verwenden."

Also das es durchaus möglich ist, es kommt halt drauf an wie du einen AP spielst.

Dem würde ich nie widersprechen. Deshalb hatte ich extra "Wenn man wirklich als Gruppe solch einem Pfad einigermaßen weit folgen möchte" sowie von einer "gewissen Länge" geschrieben und damit die ununterbrochene Laufzeit einer Einzelkampagne am Spieltisch gemeint, weniger deren Seitenzahl. Da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt.

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Das mag so auf Dich wirken, bobibob, und ich verstehe, wie das zustande kommt und dass das scheiße ist. Tatsächlich halte ich mich für sehr offen, was neuen Input und neue Ideen angeht. Extrem offen sogar. Dinge, die mir neu sind, sauge ich mit großer Freude auf.

Bei einigen Themen bin ich aber tatsächlich zugleich sensibel und wenig kompromissbereit. Das sind insbesondere Dinge, mit denen ich mich nach eigener Wahrnehmung so intensiv beschäftigt habe, dass man mit ein paar im Internet aus der Hand geschüttelten Zeilen nur mit geringer Wahrscheinlichkeit einen Mehrwert zu erzeugen imstande ist. Gegen endlose Diskussionen wehre ich mich dann mit einem ruppigen Tonfall. Beliebtheitspreise gewinnt man dafür nicht so viele. Logisch. Bitte entschuldige, wenn ich Dir zu nahe getreten sein sollte.

In Deinem speziellen Fall höre ich beispielsweise zwischen den Zeilen immer wieder die klare Überzeugung heraus, dass Du ganz toll super offen mit großartigen Ergebnissen alles aus der Hand schüttelst. Das ist ein Narrativ, das ist oft gehört habe und dem ich in dieser Form nicht mehr zu folgen bereit bin. Zu häufig wurde ich nach ähnlich vollmundigen Eigenbeschreibungen im actual play dann furchtbar enttäuscht. Gab auch ne Ausnahme, aber die bestätigt bekanntlich die Regel. Entsprechend viel Skepsis schlägt Deinen Ausführungen von mir entgegen. Vielleicht tue ich Dir damit unrecht. Ist in jedem Fall nicht persönlich gemeint, fühlt sich aber vermutlich scheiße an. VAuch dafür bitte ich um Entschuldigung.

[Rhylthar]

Die SC. Die haben sehr oft Plotimmunität.

Hilf mir mal bitte, ich stehe gerade auf dem Schlauch und verstehe es nicht.

[Just_Flo]

@ Wellentänzer: Ich fürchte umgedreht wird ein Schuh daraus

[Wellentänzer]

Hilf mir mal bitte, ich stehe gerade auf dem Schlauch und verstehe es nicht.

Die Spielercharaktere können nicht oder nur unter ganz bestimmten Umständen sterben. Ist eine nach meinem Eindruck gar nicht mal unpopuläre Absprache in Runden.

@ Flo: Verstehe ich nicht.

[Just_Flo]

Bei einigen Themen bin ich aber tatsächlich zugleich sensibel und wenig kompromissbereit. Das sind insbesondere Dinge, mit denen ich mich nach eigener Wahrnehmung so intensiv beschäftigt habe, dass man mit ein paar im Internet aus der Hand geschüttelten Zeilen nur mit geringer
Wahrscheinlichkeit einen Mehrwert zu erzeugen imstande ist. Gegen endlose Diskussionen wehre ich mich dann mit einem ruppigen Tonfall.

Ich glaube und fürchte, dass diejenigen die an anderen Meinungen festhalten bzw. diese sehr kurz skizziert vorbringen genauso empfinden.
==> 2 Seiten, die oft der anderen unterstellen gar nicht mal ein Grundverständnis des Themas zu haben.

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Bei einigen Themen bin ich aber tatsächlich zugleich sensibel und wenig kompromissbereit. Das sind insbesondere Dinge, mit denen ich mich nach eigener Wahrnehmung so intensiv beschäftigt habe, dass man mit ein paar im Internet aus der Hand geschüttelten Zeilen nur mit geringer
Wahrscheinlichkeit einen Mehrwert zu erzeugen imstande ist. Gegen endlose Diskussionen wehre ich mich dann mit einem ruppigen Tonfall.

Ich glaube und fürchte, dass diejenigen die an anderen Meinungen festhalten bzw. diese sehr kurz skizziert vorbringen genauso empfinden.
==> 2 Seiten, die oft der anderen unterstellen gar nicht mal ein Grundverständnis des Themas zu haben.

Ja, das kann passieren. Aber ich habe noch keine bessere Alternative für den Umgang damit gefunden als die beschriebene. Es gibt ja Leute hier im Forum, die fühlen sich als Spezialisten für geradezu alles. Einmal Wiki lesen und schon ist man voll drin. Grauenhaft. Oder noch schlimmer: die "ich finde"-Fraktion, die halt nur ihre Meinung sagt und Meinungen sind ja frei. Herr im Himmel.

Zwei Tips sind populär: "Ignorier es" sowie "PM schicken". Beides klappt nicht so richtig gut. Ignorieren funktioniert bei Themen, die ich oberflächlich interessant finde und gerne lese. Da ist Kappen drin.. Den Bereich zu D&D4 habe ich hier im Forum halt irgendwann nicht mehr gelesen. Hat funktioniert. Den Theoriebereich habe ich auch nur noch sporadisch bei neuen Threads überflogen. Kein Ding. Das das Verschicken von PMs wenig bringt, war mir immer klar. Hab ich ausprobiert, aber das endet mit großer Wahrscheinlichkeit im Desaster.

Das Thema Gestaltung von Runden und Freiheitsgrade des SL sowie deren Gewährung finde ich wahnsinnig spannend. Das treibt mich ehrlich um und ich möchte das gerne besser verstehen. Insbesondere möchte ich durch Ignorieren da einfach nicht aus Themen gedrängt werden - zumal den von mir gestarteten. Am liebsten ist es mir, wenn mich die fraglichen Leute dann schlicht ignorieren. Dann habe ich die nicht mehr an der Backe und alle können damit leben.

[Rhylthar]

Die Spielercharaktere können nicht oder nur unter ganz bestimmten Umständen sterben. Ist eine nach meinem Eindruck gar nicht mal unpopuläre Absprache in Runden.

Ah, okay.

Hm, dass kann ich nach meinen Erfahrungen nicht einschätzen.
Ich habe es nie erlebt, dass dies abgesprochen wurde. Und der Tod ist bekanntlich nur eine temporäre Sache bei D&D ab einer bestimmten Stufe.

Dass einzelne Charaktere verstorben sind, war aber normal. Sie wurden dann u. U. durch andere SC ersetzt.

[KhornedBeef]

Bei einigen Themen bin ich aber tatsächlich zugleich sensibel und wenig kompromissbereit. Das sind insbesondere Dinge, mit denen ich mich nach eigener Wahrnehmung so intensiv beschäftigt habe, dass man mit ein paar im Internet aus der Hand geschüttelten Zeilen nur mit geringer
Wahrscheinlichkeit einen Mehrwert zu erzeugen imstande ist. Gegen endlose Diskussionen wehre ich mich dann mit einem ruppigen Tonfall.

Ich glaube und fürchte, dass diejenigen die an anderen Meinungen festhalten bzw. diese sehr kurz skizziert vorbringen genauso empfinden.
==> 2 Seiten, die oft der anderen unterstellen gar nicht mal ein Grundverständnis des Themas zu haben.

Bei allem nötigen Respekt: Dann "wehre" dich eben durch Nicht-Teilnahme bei den betreffenden Themen, nachdem du deinen Standpunkt zu Protokoll gegeben hast. Der Nutzen "Aha, es gibt diese und jene Meinung" ist dann damit erreicht. Es kommt ja keiner zu dir und zerrt dich an den Haaren in das große Forum Tanelornum in Rom, damit du dich da verteidigst oder die Löwen im Circus kennenlernst.
Edit: Ninja'd. Und ich bin ruppiger, wenn du so willst. Aber böse meine ich das nicht.

[Sethomancer]

Die Spielercharaktere können nicht oder nur unter ganz bestimmten Umständen sterben. Ist eine nach meinem Eindruck gar nicht mal unpopuläre Absprache in Runden.

Bei einem AP oder längerer vorgefertigten Kampagne gibt es bei Charaktertod ja auch nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, vorrausgesetzt der Spieler will weiter mitspielen.

A) Der Spieler übernimmt einen neuen Charakter
B) Der Charakter kann halt nicht so einfach sterben
C) Die Spieler haben in Vorbereitung schon mehrere Chara´s gebaut und angespielt um im Zweifelsfalle wechseln zu können
D) Der Spieler übernimmt einen NSC als Charakter

C und D sind Varianten für Kampagnen die es schwer machen neue Charaktere zu etablieren (z.B. aufgrund des Umfeldes)
Was man aber so abspricht ist halt Geschmackssache, funktionieren kann mit gutem Willen alles davon.

@ Topic:
Natürlich sind AP Railroading, wie übrigens viele Kaufszenarien ()vor allem längere/ Kampagnen), weil solche Kampagnen einfach leichter zu generieren und auch vorzubereiten sind.
Ich finde Railroading übrigens auch nicht unbedingt schlecht, solange ich noch Handlungsfreiheiten besitze.

[Rorschachhamster]

Als überzeugter Sandboxer muß ich zustimmen, das die Abenteuerpfade insbesondere im letzten Drittel total railroadig zu spielen sind. 
Kingmaker bin ich mir aber nicht so sicher. Weil man als SL die Freiheit hat, nicht geendete Quests weiterzuimprovisieren, denke ich. Hab da aber lange nicht mehr reingeguckt, weil ich die eben als Steinbrüche für dungeons benutzt habe, und sonst als nichts. 

[Maarzan]

Wenn diese abenteuerspezifischen Befindlichkeiten vorher entsprechend abgeklärt und bekannt gegeben worden sind, würde ich es nicht einmal als Railroading empfinden. Denn dann kann ich ja vorher entscheiden, ob ich bereit auf dieser informierten Basis dann im Geiste dieser konstruktiv mitzuspielen oder es lieber ganz sein zu lassen.

x Abenteuer gespielt zu haben und einen entsprechenden Charakter mit einschlägiger Geschichte entwickelt zu haben und dann plötzlich zu hören: Jetzt schau dass du das alles in Richtung y kippst, damit wir mit z weitermachen können geht gar nicht.

[Rorschachhamster]

x Abenteuer gespielt zu haben und einen entsprechenden Charakter mit einschlägiger Geschichte entwickelt zu haben und dann plötzlich zu hören: Jetzt schau dass du das alles in Richtung y kippst, damit wir mit z weitermachen können geht gar nicht.

Könntest du das etwas genauer ausführen? Meinst du das dein Charakter motivationsmäßig gar kein Interesse hätte in die Richtung zu gehen? Oder das der Regeltechnische Teil deines Charakters nicht paßt?

[Maarzan]

Könntest du das etwas genauer ausführen? Meinst du das dein Charakter motivationsmäßig gar kein Interesse hätte in die Richtung zu gehen? Oder das der Regeltechnische Teil deines Charakters nicht paßt?

Sowohl als auch schon erlebt.

[Just_Flo]

Ich habe zwar erst einen AP angeleitet bzw. angespielt (beides To Slay a Dragon), aber in diesen habe ich ehrlich gesagt wenigstens in Band 1 und Band 2 (To stake a Vampire) als sehr sandboxig empfunden.

Den Spielern war es sogar so sehr zu frei, dass sie fragten welche der X präsentierten und n angedeuteten und Y verpeilten Plothooks den überhaupt schafbar für sie wären oder welche sie den wann angehen sollten. Die haben dann ne Struktur, die ihnen befiehlt, macht dies und macht das gefordert.

Also Spieler war da richtig viel Platz für alle möglichen und unmöglichen Charakteraktionen, Charakterinteraktionen und Storyerweiterungen. Viele Potenzielle Begegnungen und Lösungsschritte wurden mit mehreren Möglichkeiten präsentiert bzw. angedeutet und es wurde viel zum Füllen und anpassen der offenen Stellen aufgefordert.

[Rorschachhamster]

Ich habe zwar erst einen AP angeleitet bzw. angespielt (beides To Slay a Dragon), aber in diesen habe ich ehrlich gesagt wenigstens in Band 1 und Band 2 (To stake a Vampire) als sehr sandboxig empfunden.

Hmmm. Allerdings ist dieses Abenteuer ja als Sandboxig und Oldschoolig beworben... und ist das ein AP, auch wenn es einen zweiten Teil gibt? Ich denke eher nicht.