Autor Thema: Der SL MUSS das Recht haben, die Regeln zu brechen. Oder: die Pam-Krabbé-Rochade  (Gelesen 53907 mal)

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Chiungalla

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Deshalb der Leviathan-Vergleich: Der SL als neutrale Gewalt.

Der Leviathan als neutrale Gewalt ist eine politische Utopie.

Der SL ist genau so wenig neutral wie objektiv. Auch wenn er keinen Spielercharakter führt nimmt er ja doch als Spieler an der Gruppe teil. Hinzu kommt oft noch seine exponierte Rolle innerhalb der Gruppe und unter Umständen der Anspruch ein gutes Abenteuer zu liefern und damit verbundene Versagensängste. Oder der Wunsch etwas bestimmtes im Spiel zu erleben oder "vorzuführen". Beides ist nicht schlecht, trägt aber ganz sicher nicht zu einem neutralen Spielleiter bei der ohne eigene Agenda in die Entscheidungsfindung geht.


Offline bobibob bobsen

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Ich würde meine Mitspieler fragen wie wir das jetzt abhandeln wollen denn das wird eventuell ja Einfluss auf die Wirkungsweise des Rings haben der Teil des Schatzes ist den man nach dem Konflikt an sich nehmen kann.

1. die SC erbeuten einen Ring der gegen alle Zauber die sie Bewegen können wirkt
2. die SC erbeuten einen Ring der nur gegen einige Zauber wirkt die sie Bewegen können.

Ich kann nicht beurteilen was ihnen wichtiger ist und ehrlich gesagt kann ich mit beiden Lösungen leben. Die Diskussion würde in meinen Gruppen wohl so 20 Sekunden dauern.

Pyromancer

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Der SL hat einen NSC erstellt. Dieser NSC trägt einen magischen Ring mit den wohlbekannten Eigenschaften:

Ring des unbeweglichen Objekts
Der Träger dieses Rings ist immun gegen alle Telekinese und kann nie von magischen Zaubern bewegt werden.
Nur Mitglieder der Blutlinie des Muffistanischen Adels können diesen Ring tragen.


Der SL hält geheim, dass der NSC diesen Ring trägt, weil der Adelige inkognito unterwegs ist.

Nun setzt einer der Spieler folgenden Zauber ein, um den NSC von einer Klippe zu stoßen:

Stoß der unwiderstehlichen Kraft
Dieser Zauber wirft das Ziel mit einer Kraft von 150 N nach hinten. Dieser Zauber wirkt immer, egal welche magischen Schutzwirkungen im gegenüber stehen.


Ohne dass die Spieler das überhaupt wissen können, kommt es hier zu einer Regellücke: Eine Regel sagt, der NSC müssen auf jeden Fall in den Tod stürzen, die andere, er müsse es auf keinen Fall. Der SL ist der einzige, der alle Fakten kennt, das zu entscheiden.

Ja, und dann muss er eben entscheiden. Oder er teilt die Fakten mit seinen Mitspielern, und fragt die. Oder er überlegt sich, ausgehend von der Magietheorie des Settings, wie Ring und Zauberspruch auf metaphysischer Ebene funktionieren und extrapoliert daraus, was passiert. Oder er interpretiert die widersprüchlichen Regeln nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn er sich Ring und/oder Spruch selbst ausgedacht hat, dann kann er sich ausgehend von seinen eigenen Überlegungen einen Effekt zurechtbiegen.

Aber wie dem auch sei: Ich stimme dir grundsätzlich zu, dass man Ausnahmefälle konstruieren kann, in denen ein Regelbruch (sei es vom SL oder einem anderen Spieler) das kleinere Übel ist.
Ich kann aber auch Ausnahmefälle konstruieren, in denen es moralisch gerechtfertigt ist, einen Menschen zu töten. Trotzdem stelle ich mich nicht hin und sage: "Ich MUSS das Recht haben, Menschen zu töten." Einfach, weil dieser Standpunkt für absolute Extremfälle zwar vertretbar, für eine allgemeine, alltagstaugliche Prämisse schlicht ungeeignet ist.

Offline 1of3

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Tja, Lichtbringer, da bist du offenbar von schlechten Spielern geprägt, die alle ganz, ganz böse sind.


Ich bin mir nicht sicher, wie ich auf diesen Text reagieren soll. Wenn du ein Beispiel konstruierst, das keine Regellücke enthält, dann enthält dein Beispiel natürlich keine Regellücke. (Ich bin Präsident des Tautologieclubs, weil…)

Konstruieren wir doch einmal eins, das tatsächlich eine enthält und daher das Thema nicht verfehlt.

Der SL hat einen NSC erstellt. Dieser NSC trägt einen magischen Ring mit den wohlbekannten Eigenschaften:

Ring des unbeweglichen Objekts
Der Träger dieses Rings ist immun gegen alle Telekinese und kann nie von magischen Zaubern bewegt werden.
Nur Mitglieder der Blutlinie des Muffistanischen Adels können diesen Ring tragen.


Der SL hält geheim, dass der NSC diesen Ring trägt, weil der Adelige inkognito unterwegs ist.

Nun setzt einer der Spieler folgenden Zauber ein, um den NSC von einer Klippe zu stoßen:

Stoß der unwiderstehlichen Kraft
Dieser Zauber wirft das Ziel mit einer Kraft von 150 N nach hinten. Dieser Zauber wirkt immer, egal welche magischen Schutzwirkungen im gegenüber stehen.


Ohne dass die Spieler das überhaupt wissen können, kommt es hier zu einer Regellücke: Eine Regel sagt, der NSC müssen auf jeden Fall in den Tod stürzen, die andere, er müsse es auf keinen Fall. Der SL ist der einzige, der alle Fakten kennt, das zu entscheiden.

Ja, das ist eine Regellücke. Aber wie kann man sie durch Kenntnis von Fakten beheben? Der Umstand, dass der NSC diesen wohlbekannten Ring hat, ändert doch nichts daran, dass die Regeln kollidieren. Und dass die Spieler nicht wissen, dass der NSC den Ring hat und der SL schon ändert eben auch nichts: Das verhält sich genau wie oben. Theoretisch könnte er ja diesen Ring haben. Genauso wie der Goblin in Wirklichkeit ein Kobold sein könnte.

Die Tatsache, dass das Spiel unbewegliche Objekte und unaufhaltsame Kräfte hat, ist das Problem. Das Problem existiert völlig unabhängig davon, was sich genau in der Szene ereignet. Kenntnis über die Hintergründe ändert gar nichts. Hier braucht es eine Methode, um solche Konflikte aufzuheben. Ne Münze werfen, wird allgemein als fair angesehen. Einige Spiele definieren auch den Grundsatz, dass der aktivere Teil gewinnt. Einige bevorzugen grundsätzlich die Spieler.

Aber wie gesagt: Jede mögliche Lösung des Konflikts hat nichts mit der Situation im Spiel oder ungleichen Informationsverteilung zwischen Spielern und SL zu tun.

Offline Rorschachhamster

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Tja, Lichtbringer, da bist du offenbar von schlechten Spielern geprägt, die alle ganz, ganz böse sind.


Ja, das ist eine Regellücke. Aber wie kann man sie durch Kenntnis von Fakten beheben? Der Umstand, dass der NSC diesen wohlbekannten Ring hat, ändert doch nichts daran, dass die Regeln kollidieren. Und dass die Spieler nicht wissen, dass der NSC den Ring hat und der SL schon ändert eben auch nichts: Das verhält sich genau wie oben. Theoretisch könnte er ja diesen Ring haben. Genauso wie der Goblin in Wirklichkeit ein Kobold sein könnte.

Die Tatsache, dass das Spiel unbewegliche Objekte und unaufhaltsame Kräfte hat, ist das Problem. Das Problem existiert völlig unabhängig davon, was sich genau in der Szene ereignet. Kenntnis über die Hintergründe ändert gar nichts. Hier braucht es eine Methode, um solche Konflikte aufzuheben. Ne Münze werfen, wird allgemein als fair angesehen. Einige Spiele definieren auch den Grundsatz, dass der aktivere Teil gewinnt. Einige bevorzugen grundsätzlich die Spieler.

Aber wie gesagt: Jede mögliche Lösung des Konflikts hat nichts mit der Situation im Spiel oder ungleichen Informationsverteilung zwischen Spielern und SL zu tun.
Der Ring explodiert und der Zauber wird aus dem Hirn des SC gebrannt (wie in kann ihn nie mehr benutzen). Zack, zwei spielbrechende Dinger aus der Kampagne entfernt.  >;D
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline KhornedBeef

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Mann, das sind echt schlechte Regeln.
Aber was ist eigentlich aus dem guten alte Roll-off für solche Fälle geworden?
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Ich vergeige, also bin ich.

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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

ErikErikson

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Das erinnert mich an das Omnipotence Paradoxon. Dafür gibt es ja auch diverse Lösungen. Jedenfalls zeigt es die Tatsache, das IRGENDJEMAND das Recht haben muss, die Regeln zu brechen.Sonst hängt die Gruppe an dieser Stelle und kann niemals weiterspielen.

Offline Issi

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Zitat
Der SL ist genau so wenig neutral wie objektiv. Auch wenn er keinen Spielercharakter führt nimmt er ja doch als Spieler an der Gruppe teil. Hinzu kommt oft noch seine exponierte Rolle innerhalb der Gruppe und unter Umständen der Anspruch ein gutes Abenteuer zu liefern und damit verbundene Versagensängste. Oder der Wunsch etwas bestimmtes im Spiel zu erleben oder "vorzuführen". Beides ist nicht schlecht, trägt aber ganz sicher nicht zu einem neutralen Spielleiter bei der ohne eigene Agenda in die Entscheidungsfindung geht.

Ist das jetzt ernsthaft deine Meinung??
Ich glaube die meisten Spielleiter möchten, dass ihre Spieler vor Allem Eines haben, nämlich Spaß am gemeinsamen Spiel.

Bist Du selbst auch ein Spieleiter? D.h. leitest Du regelmäßig Gruppen ? Erlebst Du Dich selbst auch so wenn Du leitest?

Es gibt unheimlich viele SL die ihre Abenteuer selbst schreiben. In diesem Fall sind sie selbst die Autoren und stellen die Werte, Schauplätze, Abläufe usw. selbst da.Das heißt auch, dass sie die verantwortlichen Urheber sind und definieren wie das Abenteuer gespielt wird. Das ist völlig normal. Wenn mir die "exponierte Rolle" des Spielleiters  nicht gefällt, darf ich nur noch bei Kaufabenteuer mitspielen, die von Dritten geschrieben wurden.





« Letzte Änderung: 1.09.2016 | 15:21 von Issi »

Pyromancer

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Ist das jetzt ernsthaft deine Meinung??
Ich glaube die meisten Spielleiter möchten, dass ihre Spieler vor Allem Eines haben, nämlich Spaß am gemeinsamen Spiel.

Überraschung: Die meisten Spieler möchten das auch.
D.h. die SL ist, was diesen Punkt betrifft, nicht weniger oder mehr neutral als alle anderen am Tisch.

Achamanian

  • Gast
Ist das jetzt ernsthaft deine Meinung??
Ich glaube die meisten Spielleiter möchten, dass ihre Spieler vor Allem Eines haben, nämlich Spaß am gemeinsamen Spiel.

Bist Du selbst auch ein Spieleiter? D.h. leitest Du regelmäßig Gruppen ? Erlebst Du Dich selbst auch so wenn Du leitest?

Äh, ziemlich genau diesen Wunsch des Spielleiters beschreit Chiungalla doch, nur etwas analytischer ...
Ich finde mich als Spielleiter jedenfalls durchaus ganz gut wieder in seiner Aussage. Und ja, ich will vor allem, dass alle (mich eingeschlossen) möglichst viel Spaß beim Spiel haben ...

Offline ArneBab

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Ist aber nicht eher der Konflikt zwischen Spielern und SL? Weil unsere Party haut sich doch mit der SL ihren Monstern? Wenn ich den Priester spiele, muss ich nicht mit dem Schurken die Anwendung von Sneak Attack diskutieren. Der backstabiert ja nicht mich, sondern den Oger. (Also nicht den Oger hier im Thema, sondern den Oger an sich.)
Nimmt die SL überhaupt an dem Konflikt teil? Zumindest bei uns hat die SL das gleiche Ziel wie die Spieler: Einen spannenden Spielabend. Sie hat daher z.B. meistens kein Interesse daran, dass die NSCs gewinnen, sondern wird sie eher als eine dritte Partei steuern. Anders gesagt: Das Eigeninteresse der SL ist viel näher an dem der Spieler als an dem der NSCs.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline ArneBab

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Aber was ist eigentlich aus dem guten alte Roll-off für solche Fälle geworden?
Meinst du „wenn es unklar ist, würfelt einfach“?

Die unendliche Kraft und das unbewegliche Objekt heben sich gegenseitig auf und es geht wieder um irgendwas anderes?
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Achamanian

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Nimmt die SL überhaupt an dem Konflikt teil? Zumindest bei uns hat die SL das gleiche Ziel wie die Spieler: Einen spannenden Spielabend. Sie hat daher z.B. meistens kein Interesse daran, dass die NSCs gewinnen, sondern wird sie eher als eine dritte Partei steuern. Anders gesagt: Das Eigeninteresse der SL ist viel näher an dem der Spieler als an dem der NSCs.

Das Eigentinteresse der Spieler ist aber auch nicht Deckungsgleich mit dem der SC. Ein Spieler will ja auch nicht unbedingt den Erzfeind seit zehn Abenteuern mit einem Schlag wegputzen, und aus ist der Endkampf ... für den SC dürfte das durchaus wünschenswert sein.

Offline Issi

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Ich denke schon dass ein Spielleiter neutraler ist als ein Spieler.
Aus dem einfachen Grund: Es geht nicht um "seine lieblings Figur"
Schlimmstenfalls springt sein "lieblings NSC" über die Klinge, oder das Abenteuer läuft vielleicht anders als geplant.
Aber es geht für ihn nicht um die Wurst.
Er kann deshalb auch wesentlich gelassener teilnehmen als jeder Spieler, der seine Figur vielleicht schon sehr lange spielt und nicht verlieren möchte.

Zitat
Nimmt die SL überhaupt an dem Konflikt teil? Zumindest bei uns hat die SL das gleiche Ziel wie die Spieler: Einen spannenden Spielabend. Sie hat daher z.B. meistens kein Interesse daran, dass die NSCs gewinnen, sondern wird sie eher als eine dritte Partei steuern. Anders gesagt: Das Eigeninteresse der SL ist viel näher an dem der Spieler als an dem der NSCs.

Exakt! Wenn die Spieler gewinnen, gewinnt der Spielleiter doch mit!
Es doch ein gemeinschaftsliches Spielziel das Abenteuer zu schaffen. Der SL spielt doch mit den Spielern und nicht gegen sie.
« Letzte Änderung: 1.09.2016 | 15:16 von Issi »

Achamanian

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Ich denke schon dass ein Spielleiter neutraler ist als ein Spieler.
Aus dem einfachen Grund: Es geht nicht um "seine lieblings Figur"

Im Gegenteil, im Idealfall geht es um seine Lieblingsfiguren im Plural: Die SC.

Offline Rorschachhamster

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Im Gegenteil, im Idealfall geht es um seine Lieblingsfiguren im Plural: Die SC.
Das ist der Worst Case, nicht der Idealfall - der Spielleiter sollte neutral genug sein, um die Spieler spüren zu lassen, wenn sie verkackt haben und das heißt auch Tod.  8)
Rorschachhamster
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Offline Greifenklause

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Im Gegenteil, im Idealfall geht es um seine Lieblingsfiguren im Plural: Die SC.

Dann passt doch wieder alles  :o

Nach der These hat doch der SL eher "das Große Ganze" im Kopf und ist neutraler als die Spieler, die halt tendenziell eher nur eine Figur im Kopf haben, nämlich ihren eigenen SC.

Dass der SL nicht der heilige Sankt Dingens ist, der erhaben über allem steht, bezweifel ich ja nicht.
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Achamanian

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Das ist der Worst Case, nicht der Idealfall - der Spielleiter sollte neutral genug sein, um die Spieler spüren zu lassen, wenn sie verkackt haben und das heißt auch Tod.  8)

Ich habe nichts dagegen, meine Lieblingsfiguren aufs Übelste verkacken zu sehen. Immerhin gucke ich auch so Zeug wie Game of Thrones (und da bin ich ja nicht der Einzige ...).
Wenn die SC die Spielleitung einfach völlig kalt lassen, das ist für mich ein ziemlicher worst case ...

Offline 1of3

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Die Spieler haben ja auch nicht notwendig Interesse daran, dass ihr SC gewinnt. Einige wollen ja auch nur eine spannende Geschichte erleben oder eigentilch mal wieder einen anderen Charakter spielen oder sonst etwas. Das ist alles ziemlich irrelevant.

Als SL ist mein Job den Oger zu spielen und damit den SCs aufs Fressbrett zu geben. Dafür bin ich engagiert. Und die Spieler machen sich SCs, damit sie den Oger filletieren. Das ist ihr Ding. Dass wir alle kommen um ne gute Zeit zu haben, hat damit nichts zu tun. Die Sache verhält sich wie Volleyball. Ich werd nicht drüber streiten, ob der Ball der aus war oder nicht. Ich spiel ja nicht um Preisgelder. Aber ich erwarte doch, dass die andere Mannschaft nach besten Kräften spielt, um Punkte zu machen.

Vermutlich sage ich als SL bei irgendwelchen Regelfragen immer ja und Amen, weil wo der Oger her kommt, hab ich noch einen. Also zumindest bei den Spielen, die der SL nicht harte Auflagen beim Einführen von Ogern machen. (Wer Kopfkino hat, darfs behalten.)

Aber es ist eben wie Chiungalla sagt: Als SL bin ich Partei, nicht neutral. Die Idee von der neutralen SL finde ich geradezu widerwärtig.


Mann, das sind echt schlechte Regeln.

Beachte. Lichtbringers Beispiel war konstruiert. Mein Beispiel war D&D4. Also nur fürs Protokoll.

Offline Greifenklause

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Wir sind hier mal wieder im Wirrwar unterschiedlicher Definitionen.
Am besten überspringen, wannwiewooderauchnicht ein SL als "neutral" gilt.
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Offline Rorschachhamster

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Wenn die SC die Spielleitung einfach völlig kalt lassen, das ist für mich ein ziemlicher worst case ...
Ok, wenn du es so formulierst, dann klingt das schon ganz anders. Ich dachte gleich an "Übermutter", da bin ich etwas geschädigt...  >;D :d
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Ok, wenn du es so formulierst, dann klingt das schon ganz anders. Ich dachte gleich an "Übermutter", da bin ich etwas geschädigt...  >;D :d

Eher sonne Art "Trainer".
Der nimmt seine Leute auch hart ran, aber verbrennt sie nicht.
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Offline Issi

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Mal ehrlich: Die Spieler bekommen ein Spannendes Abenteuer, Gold, Ruhm und Erfahrung für ihre Figuren.......und der Spielleiter, was kriegt denn der........?..........Einen Kaffee?  Das Genöle der Spieler über zu starke Monster zu wenig Gold, oder Artefakte? Anschließende Regeldisskussien und ...............manchmal auch ein Danke, dass du Dir soviel Zeit genommen hast das vorzubereiten. Hat uns gefallen......
 ;)

Mal Hand aufs Herz........Der Lohn der Spielleiter sind die Gesichter der Spieler wenn sie zusammen lachen, Schweißperlen auf der Stirn haben und sich schon Wochen vorher auf die nächte Sitzung freuen.
Das ist ziemlich altruistisch wenn ihr mich fragt, und keinesfalls so egoistisch, wie immer wieder gerne behauptet wird.

Zitat
Als SL ist mein Job den Oger zu spielen und damit den SCs aufs Fressbrett zu geben. Dafür bin ich engagiert. Und die Spieler machen sich SCs, damit sie den Oger filletieren. Das ist ihr Ding. Dass wir alle kommen um ne gute Zeit zu haben, hat damit nichts zu tun.

 :o Ups das klingt weniger nach einer Freizeitbeschäftigung als nach einem echten Job. Nimmst Du etwa auch Geld dafür? Bezahlte Spielleiter soll es ja in den Vereinigten Staaten zum Beispiel geben.
« Letzte Änderung: 1.09.2016 | 15:34 von Issi »

Chiungalla

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Ist das jetzt ernsthaft deine Meinung??

Tatsächlich würde ich behaupten, dass es mehr ist als nur eine Meinung.

Ich glaube die meisten Spielleiter möchten, dass ihre Spieler vor Allem Eines haben, nämlich Spaß am gemeinsamen Spiel.

Erst einmal steht das nicht im Widerspruch zu meiner Aussage. Deshalb frage ich mich warum Du das geschrieben hast. Aber...

... viele Spielleiter wollen auch selber Spaß am Spiel haben. Viele berufen sich auch darauf, dass sie die meiste Arbeit haben und Spielleiter rar sind und betrachten deshalb ihr persönliches Vergnügen als relevanter als jenes der Spieler. Manchmal wird das sogar so kommuniziert. Unabhängig davon operieren aber wirklich viele Spielleiter meiner Erfahrung nach aber unter der irrigen Annahme, dass ihren Spielern schon das selbe Spaß machen wird was ihnen Spaß machen würde. Oder wie oft hast Du schon erlebt, dass ein Spielleiter Dich mal fragt was Dir am Rollenspiel so gefällt? Und selbst wenn sie wissen, dass ihre Spieler etwas anderes wollen wird das sehr regelmäßig auch mal vergessen.

Das hat aber alles recht wenig mit der Frage zu tun ob der Spielleiter neutral und objektiv ist oder nicht.

Bist Du selbst auch ein Spieleiter? D.h. leitest Du regelmäßig Gruppen ? Erlebst Du Dich selbst auch so wenn Du leitest?

Ja.
Ja.
Nicht mehr.
« Letzte Änderung: 1.09.2016 | 15:34 von Chiungalla »

Pyromancer

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Mal ehrlich: Die Spieler bekommen ein Spannendes Abenteuer, Gold, Ruhm und Erfahrung für ihre Figuren.......und der Spielleiter, was kriegt denn der........?..........Einen Kaffee?  Das Genöle der Spieler über zu starke Monster zu wenig Gold, oder Artefakte? Anschließende Regeldisskussien und ...............manchmal auch ein Danke, dass du Dir soviel Zeit genommen hast das vorzubereiten. Hat uns gefallen......
 ;)

Mal Hand aufs Herz........Der Lohn der Spielleiter sind die Gesichter der Spieler wenn sie zusammen lachen, Schweißperlen auf der Stirn haben und sich schon Wochen vorher auf die nächte Sitzung freuen.
Das ist ziemlich altruistisch wenn ihr mich fragt, und keinesfalls so egoistisch, wie immer wieder gerne behauptet wird.

Dein Fehler, den du hier immer wieder machst, ist, dass du von EINEM dir bekannten Fall ausgehst, und daraus schließt, dass es bei allen anderen Runden und bei allen anderen Spielleitern genau SO sein MUSS.