Autor Thema: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren  (Gelesen 7090 mal)

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Just_Flo

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Ach ja?

DSA 5 - Offenbarung des Himmels.
Erst müssen die Helden Heidi vor dem bösen Bären retten und danach ihre Schafe einfangen, bevor die Nacht einbricht.
Dann ringt Heidi sie ihns Dorf, wo sie übers Abenteuer stolpen und in Sachen Diebstahl ermitteln müssen.
Die Ermittlungen führen so lange zu nichts und wieder nichts, bis der Zeitplan "jetzt aber hurtig!" sagt und plötzlich führt die Spur zum großen Finale.

Wenn du mir jetzt dies noch für genügend DSA5 Abenteuer zeigst, dass es der Großteil der DSA5 Abenteuer ist, dann glaube ich es dir für DSA5. Wenn wir die selbe Übung dann für DSA4 durch haben, dann erspare ich dir sie für DSA1-3.

Wobei dein Einwurf korrekt gewesen wäre, wenn ich behauptet hätte, dass es so etwas bei DSA4 und 5 gar nicht mehr gibt. (Vorausgesetzt es ist in dem Ab wirklich objektiv und nicht nur gefühlt so. Hab des Ding eh auf der Ratte gekauft, lese dann mal gleich nach.)

Offline Boba Fett

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #1 am: 29.08.2016 | 21:31 »
Just_Flo: Ulisses hat Offenbarung des Himmels sogar noch überarbeitet...
Zitat auf "was hat sich geändert:"
Zitat
So beschäftigt sich ein Abschnitt damit, was der Spielleiter unternehmen kann, wenn die Helden früher als geplant auf die Lösung stoßen.

Jetzt könnte man Hoffnung schöpfen...

Und was wurde ergänzt: Der Hinweis, dass wenn die Spieler zu 'tief' ermitteln, der Meister dies honorieren soll, in dem er sie nützliche (aber fürs Abenteuer irrelevante) Sachen finden läßt und wenn sie beim Antagonisten einbrechen, um Beweise zu suchen, er dies durch Ablenkungen und dergleichen zu verzögern hat, bis es an der Zeit ist.

...
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Offline TeichDragon

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #2 am: 29.08.2016 | 21:44 »
Auch wenn ich jetzt das Thema etwas verlasse - Ihr kennt sehr merkwürdige Spielleiter.

Mit 2 meiner Spieler (wir Spielleiten eher abwechselnd) bin ich seit der Oberstufe befreundet und wir kennen uns also gut genug seit über 30 Jahren.
Aber irgendwie wäre schon damals niemals auf so komische Ideen gekommen, wie sie hier beschrieben werden.
Die 3 anderen sind "Neuzugänge" (allerdings auch seit Jahren dabei inzwischen). Nur einer davon zirkuliert als SL mit, aber bei dem hab ich so was auch noch nie erlebt.

Und ganz ehrlich? Ich hatte auch noch nie so wirklich Probleme mit dem "Zugfahren".
Das haben wir schon mit den ersten Abenteuer bei DSA1 geklärt: Wenn dem SL jetzt nicht besseres einfällt, dann gibt er auch mal zu das hier gerade eine Zugfahrt einsetzt (wir merken es ja eh) und nehmen es einfach als Bespassungsfaktor. Aber Frust hat da keiner.
Entweder der SL findet noch einen anderen Weg, oder wir genießen einfach den Ausblick während die Lok weiter dampft.
Ich setzte mich nicht mehrere Stunden in den Woche mit Leuten zusammen um mich zu ärgern.

Ja, es gab gerade zu Anfang von DSA einige Abenteuer, wo wir echt genervt waren.
Das Al Anfa Ding ("Ihr wurdet überwältigt, ausgeraubt und seid jetzt Sklaven...") waren solche Momente.

Haben wir vor 30 Jahren geklärt, es ist auch niemandem was wirklich weg gekommen.
Und: Ich hab nie erlebt, das die Chars ein echtes Geld-Problem hätten.

Irgendwie bin ich ganz froh, all die Jahre so gut wie nie auf Cons gewesen zu sein... *nixweiss-Smiley*

Thema allgemein: Wir spielen gerade in einer Runde "Enemy within" in den (hoffentlich) letzten Zügen.
Da hab ich aktuell auch das Gefühl, manche Eisenbahnschienen sind extrem hart verlegt.
("Nein die Zwerge sind verärgert und wollen nicht mit euch sprechen". Ein Abend später: "Ach übrigens, die Zwerge wollen mit euch sprechen..." . .. ...)

Offline Boba Fett

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #3 am: 29.08.2016 | 22:09 »
@Tümpeldrache: Mit der Einschienenbahn hat man doch auch immer nur dann Probleme, wenn man was anderes machen möchte, daß Abenteuer es nicht vorsieht und der Spielleiter zu unflexibel ist, um darauf spontan zu reagieren.
Oder wenn man im Nachhinein den Eindruck gewinnt, dass man wirklich gar keinen Einfluß auf das Geschehen hatte.

Aber weil das hier nichtsehr mit dem Thread zu tun hat, setze ich einen Spoiler - bei bedarf neuen Thread!

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« Letzte Änderung: 29.08.2016 | 22:18 von Boba Fett »
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Just_Flo

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #4 am: 29.08.2016 | 22:18 »
Ach ja?

DSA 5 - Offenbarung des Himmels.
Erst müssen die Helden Heidi vor dem bösen Bären retten und danach ihre Schafe einfangen, bevor die Nacht einbricht.
Dann ringt Heidi sie
ihns Dorf, wo sie übers Abenteuer stolpen und in Sachen Diebstahl ermitteln müssen.
Die Ermittlungen führen so lange zu nichts und wieder nichts, bis der Zeitplan "jetzt aber hurtig!" sagt und plötzlich führt die Spur zum großen Finale.

Ich sage nur:
S.18 Wenn alles anders kommt An dem von mir durchgestrichenen ist nur wichtig, dass die Helden irgendwann in einem Dorf mit einer Taverne und möglichst wenig Tempeln sind, weil in einem solchen Ort das Abenteuer beginnt. Die wird so im dicken Abschnitt auch erklärt. Ich hoffe weder das Angebot eines Weges zum Schauplatz des Abenteuers (mit extra Abschnitt, der erläutert, dass man auch anders ankommen kann und welche 2 Dinge wichtig sind ist kein Railroading. Kann ja nicht so wie bei Unheil über Arivor in dem es 3 Hinleitungen mit zig Verflechtungen und Auswahlmöglichkeiten gibt, bevor das AB überhaupt beginnt.)

Für mich liest sich S.23 Hilfe meine Helden sprengen den Plot (also das rot gefärbte) sinngemäß so: Sorge für Hindernisse und beschleunige gegebenenfalls andere Dinge.
Kann man die Täter gegebenenfalls "zufrüh" verdächtigen?  Hand aufs Herz, wenn die Spieler bei einem Randdetail den Stab über sie brechen, doch dann nur aus OT-Wissensgründen bzw., weil alle anderen NSCs nie auch nur annähernd realistisch oder gritty dar gestellt sind.
Fun Fact: In nem MPA in dem jeder dritte Satz von mir irgend ein Ausrüstungsteil von mir aus Stein beinhaltete (ja ich habe mehr als 2 Sätze gesprochen) war das erste was einem Mitspieler einfiel als sich der Druide outete, dass er doch dann da und da und da kein Metall haben dürfte. Das zum Thema Aufmerksamkeitsspanne /-fähigkeit von Spielern.
« Letzte Änderung: 29.08.2016 | 22:44 von Just_Flo »

Offline Boba Fett

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #5 am: 29.08.2016 | 22:29 »
Just_Flo:
Spoiler, please!
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« Letzte Änderung: 29.08.2016 | 22:42 von Boba Fett »
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #6 am: 29.08.2016 | 22:30 »
Auch wenn ich jetzt das Thema etwas verlasse - Ihr kennt sehr merkwürdige Spielleiter.
und DSA hatte seltsame Vorstellungen von Abenteuer.

Genug geschwafelt, ich will endlich kämpfen! ? Der ideale Spieleabend

Hatte davon einige Elemente und nicht nur auf der Bühne.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Boba Fett

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #7 am: 29.08.2016 | 22:32 »
Genug geschwafelt, ich will endlich kämpfen! ?

Dann ist Savage Worlds oder D&D der richtige Channel für Dich...
Da geht es zumeist um nix anderes.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #8 am: 29.08.2016 | 22:41 »
Das war der  Name des Workshops am Sonntag
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline TeichDragon

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #9 am: 29.08.2016 | 22:46 »
Insofern hat es wirklich viel mit dem Spielleiter/Meister und seiner Flexibilität zu tun. Aber auch eben mit dem Abenteuer, denn das hat man ja gegen bare Münze gekauft. Und das hilft oder hindert beim Spielverlauf, je nachdem, wie es geschrieben ist.

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Hmmmkay... das ist dann schon natürlich nicht so toll.
Aber wie gesagt, ich kenne das in meinen Gruppen so nicht.
Ich bezog mich eher auf die Vorlese-Texte, weil irgendwie jedem dann klar war, das man hier gerade nicht mal eben den Plot umstürzen kann.

Das Abenteuer leider halt auch nur eine begrenzte Seitenzahl haben, macht das ganze wahrscheinlich nicht einfacher.
Ich weiß auch nicht, wie viel Aufwand dies ist das ganze dann schriftlich als Alternativen nieder zu legen.
Auch wenn ich mir schon oft selber was aus den Fingern gesaugt habe, habe ich das eigentlich nie schriftlich niedergelegt.
Von daher weiß ich nicht, wie viel Platz es da braucht und ob es überhaupt was bringt.

Ich fand nur z.b. die Idee bzgl. stundenlangen Rumhängen um die Gefängnis-Situation darzustellen, so dermaßen abstrus...

Offline Boba Fett

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #10 am: 29.08.2016 | 22:49 »
Das Abenteuer leider halt auch nur eine begrenzte Seitenzahl haben, macht das ganze wahrscheinlich nicht einfacher.
Aber gerade bei Das schwarze Auge wo ein Abenteuer auch mal locker 70 Seiten haben kann...
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Just_Flo

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #11 am: 29.08.2016 | 22:52 »
Spielergrundwissen hinter einer Wolke von Andeutungen, die nur der der sowieso weiß, was gemeint ist versteckt.

So, um mal kurz auf dem Spoiler bezug zunehmen:
S.39 Alternative Lösungswege und Nächtliche Beobachtungen
bezieht sich auf die von dir genannten Strategien und versieht sie auch ein bisschen mit Fleisch.
Oh, peinlicherweise wird sogar erlaubt, dass diese Erfolg haben ...

Offline TeichDragon

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #12 am: 29.08.2016 | 22:59 »
So, um mal kurz auf dem Spoiler bezug zunehmen:
S.39 Alternative Lösungswege und Nächtliche Beobachtungen
bezieht sich auf die von dir genannten Strategien und versieht sie auch ein bisschen mit Fleisch.
Oh, peinlicherweise wird sogar erlaubt, dass diese Erfolg haben ...

Ist das in V2 des Abenteuers?
In meinem nicht enthalten. Aber ich sehe, es ist in der englischen Version drin.

Offline TeichDragon

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #13 am: 29.08.2016 | 23:07 »
Argh.... HIRNSIEB!!!

Ja, klar.

Die Änderungen sind auch downloadbar:
Neuauflage von Offenbarung des Himmels – was hat sich geändert?

Just_Flo

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #14 am: 29.08.2016 | 23:11 »
Just_Flo: Ulisses hat Offenbarung des Himmels sogar noch überarbeitet...
Zitat auf "was hat sich geändert:"
Jetzt könnte man Hoffnung schöpfen...

Und was wurde ergänzt: Der Hinweis, dass wenn die Spieler zu 'tief' ermitteln, der Meister dies honorieren soll, in dem er sie nützliche (aber fürs Abenteuer irrelevante) Sachen finden läßt und wenn sie beim Antagonisten einbrechen, um Beweise zu suchen, er dies durch Ablenkungen und dergleichen zu verzögern hat, bis es an der Zeit ist.

...

Wenn all diese Dinge die für mich die Vorwürfe Entkräften in V1 nicht drinnen sind, dann ist wohl die Überarbeitung tatsächlich eine wesentliche Verbesserung...

Offline TeichDragon

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #15 am: 29.08.2016 | 23:14 »
Wenn all diese Dinge die für mich die Vorwürfe Entkräften in V1 nicht drinnen sind, dann ist wohl die Überarbeitung tatsächlich eine wesentliche Verbesserung...

Sorry, my fault!
Es gibt tatsächlich 2 Versionen des ABs.

Da hab ich gerade voll gepennt....
« Letzte Änderung: 29.08.2016 | 23:25 von TeichDragon »

Offline Kriegsklinge

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #16 am: 29.08.2016 | 23:29 »
Ich bin doch recht verwundert über die hier verbreitete Annahme, es habe vor allem in den Anfangstagen von DSA durch Kaufabenteuer verordnetes Railroading gegeben. Schaut man sich die frühen Abenteuer an, findet man zwar öfter erzwungene Einstiege ("Ihr seid jetzt wohl da und da und habt nix mehr, ätsch"), aber danach hat es sich was mit Schienen.
Ein anderes beliebtes Modell sind Abenteuer, die einfach um einen Schauplatz kreisen, den es zu erforschen gilt, manchmal auch mehrere, die durch Reisen miteinander verbunden sind. Das ist vielleicht geradlienig, aber nicht gerailroadet. Die Spleler hatten in den DSA1-Sachen alle Freiheiten, wie sie mit den Schauplätzen und NSC umgehen wollten. "Im Spinnenwald" ist doch alles andere als eine Eisenbahnfahrt -- der Weg durch das Orkland ist ja eben gerade nicht vorgegeben.
Das Modell "Abenteuermodul als Geschichte, die die Helden nacherleben, und doch in-charakter-Reden mit Flair würzen" gab es doch eher erst ab DSA3.
Oder?

Just_Flo

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #17 am: 30.08.2016 | 08:40 »
Wahrscheinlich gibt es in DSA schon mehr Railroading-Abenteuer, als in vielen anderen Systemen. Bei 200+ erschienenen Abenteuern, kann es selbst bei einem fiktiven Anteil von sagen wir mal 20 % mit 40 Railroading AB in DSA mehr Railroading-ABs geben als manche Regelwerke / Settings überhaupt ABs haben.

Letztendlich läuft es doch bei DSA wenn man lange und aufmerksam genug sammelt immer auf die selben ich sage mal 20-30 (oder nehmen wir einfach mal die 40 von vorher) Abenteuer hinaus, bei denen sich Spieler zurecht über Railroading aufregen. Gelegentlich kommt dann mal eines dazu, dass gerade neu erschienen ist.

Wogegen ich halt einen heiligen Kreuzzug TM führe ist halt gegen falsche Tatsachen Darstellung. Heißt, wenn sich jemand bei Unheil über Arivor darüber aufregt, dass es keine Möglichkeit gibt sich im Kampf oder in der Intrige zu probieren obwohl es dafür und für noch etwas anderes jeweils gezielte, mit Fleisch versehene und ausgeführte Einstiege gibt. Oder wenn wie bei Offenbarung des Himmels obligative Dinge als verpflichtend dargestellt werden. Wobei dies bei Offenbarung der Himmel wohl überwiegend an einer Überarbeitung, die zwar verunglimpft wurde aber genau die Kritikpunkte abstellt. (Das es gut gewesen wäre, wenn die Überarbeitung nicht notwendig gewesen wäre, dem pflichte ich gerne bei.)

Offline Kampfwurst

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #18 am: 30.08.2016 | 09:29 »
Letztendlich läuft es doch bei DSA wenn man lange und aufmerksam genug sammelt immer auf die selben ich sage mal 20-30 (oder nehmen wir einfach mal die 40 von vorher) Abenteuer hinaus, bei denen sich Spieler zurecht über Railroading aufregen. Gelegentlich kommt dann mal eines dazu, dass gerade neu erschienen ist.
Das mag durchaus sein, so viele Abenteuer kenne ich nicht. Allerdings scheint es mir, dass gerade die als absolut besten gepriesenen Kampagnen und Abenteuer die starresten Schienen haben. Das wird den gefühlten Railroading Anteil vermutlich stark in die Höhe treiben.

Ich selbst habe das eben mit Philleasson und Borbarad erlebt, jeweils in den ersten 2-4 Abenteuern der Kampagne, und so extrem, dass mir das zum Abgewöhnen gereicht hat.

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #19 am: 30.08.2016 | 09:41 »
Das mag durchaus sein, so viele Abenteuer kenne ich nicht. Allerdings scheint es mir, dass gerade die als absolut besten gepriesenen Kampagnen und Abenteuer die starresten Schienen haben. Das wird den gefühlten Railroading Anteil vermutlich stark in die Höhe treiben.

Ich selbst habe das eben mit Philleasson und Borbarad erlebt, jeweils in den ersten 2-4 Abenteuern der Kampagne, und so extrem, dass mir das zum Abgewöhnen gereicht hat.

Das ist auch der entscheidende Punkt. Die 7G wird gerne über den grünen Klee gelobt.
Dabei hat sie neben absoluten Höhepunkten auch ziemlichen Mumpitz oder zumindest viele Fallstricke UND ist ein Paradebeispiel für Railroading, weil sich dieses eben nicht nur auf ein Abenteuer erstreckt, sondern auf die ganze Kampagne.

Bei der "Drachenhals"-Tetralogie ....., äh -dodekalogie verhält sich das etwas anders, da die einzelnen Plots eben nicht so wahnsinnig zwingend vorgegeben sind UND das Überleben der Helden vollkommen zweitrangig ist, denn man kann ja aus der Manschaft neue Helden "nachspülen".

in der 7G hingegen sind es die Auserwählten des Zeitalters und ein ständiges "Bäumchenwechseldich der Zeichen" fühlt sich einfach grund falsch an.

Beim kitschigen alten Orkenhortkampägnchen liegt es hingegen eher daran, dass eh schon die schönen Momente nicht mehr "uptodate" wirken und dadurch schnell in Vergessenheit geraten.
Was bleibt, sind dann einzelne Railroadelemente.

UND: Ein Großteil von uns ist halt mit DSA aufgewachsen.
Das verzerrt die Wahrnehmung.
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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #20 am: 30.08.2016 | 09:44 »
@JustFlo

Ich bin weit davon entfernt alle DSA Abenteuer zu kennen. In meiner aktiven DSA Zeit so '92-'99 hatten aber ganz sicher deutlich mehr als 20% der Kaufabenteuer sehr starke RR Anteile. Bei der überwiegenden Mehrheit war ein einziger detaillierter Ablauf vorgegeben inkl. genau einem Einstieg ins Abenteuer und keiner vorgesehenen Ergebnisoffenheit. Da gab es ein klares Strickmuster. Ausnahmen gab es, aber das waren wenige.

Edit: Mal exemplarisch sei "Fest der Schatten" genannt, weil das eher unbekannt ist. Das war so furchtbar, dass ich es schon damals als Teenager nicht leiten mochte. Stromaufwärts von derselben Autorin musste ich als Spieler durchleiden. Das könnte auch die oben angesprochene Szene mit dem Deckappell enthalten.
« Letzte Änderung: 30.08.2016 | 09:57 von Samael »

Just_Flo

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #21 am: 30.08.2016 | 10:14 »
1999 bis 2016 sind 17 Jahre. Es wäre halt mal erfrischend halbwegs sinnvolle und minimalst fundierte Kritik an aktuellen Werken zu lesen oder zu sehen. Ich beurteile doch auch keinen IPod danach was beim Amigo war.

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #22 am: 30.08.2016 | 10:29 »
Gesternzutage (DSA4.1) gab es viele Abenteuersammlungen. Da hatte man mehr Freiheiten. Schienen gab es zwar immer, aber zu dem Zeitpunkt eher mit parallelen Strecken, Zwischenausstiegen undundund. PLUS diverse Szenariovorschläge.
Und bei Kampagne fällt mir die "Hinterdemthronkampagne" ein. Wenn es überhaupt Railroad ist, ist dort äußerst charmant verpackt.

Was mich früher viel mehr gestört hatte, waren die schlagartigen Wechsel zwischen Railroad und Sandbox.
Schlimmste Beispiele sind hier "Rohals Versprechen", "Grenzenlose Macht" und der zweite Teil von "Jahr des Greifen".
Sowas geht gar nicht.

Denn im Zweifel will man gerade das eine, wenn das andere erzwungen wird oder man hat sich gerade auf das eine eingestellt und wird mit dem anderen dann ins kalte Wasser geworfen.

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ErikErikson

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #23 am: 30.08.2016 | 10:33 »
Das stimmt. Wenn die Gruppe das eine gewohnt ist, dann plötzlich auf Knopfdruck das andere gefragt ist, das klappt nicht.

Just_Flo

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #24 am: 30.08.2016 | 10:34 »
Bei der Hinter dem Thronkampagne hat Lichtschwerterträger mal irgendwann sehr überzeugend / logisch dargelegt, das diese Railroading beinhaltet.