Thema: Charakterbeschreibung; war: Illusionismus?

[Issi]

Auch so genannte "schlechte Eigenschaften" können ein Problem sein, wenn man sie in dem Rollenspielsystem "festschreiben muss", der Charakter ingame aber diese Schwäche längst nicht mehr hätte (oder andere).

Mittlerweile bin ich nachträglichen Änderungen immer offener, Hauptsache das Gesamtpaket wirkt rund.

Ja geht mir auch so. Entwicklung bedeutet für mich auch, das nicht alle Merkmale festgeschrieben sind, sondern sich verändern dürfen.
Bei der Charaktererstellung geben einem gewisse Vor und Nachteil ja erstmal Profil, Was ja gut ist, aber das muß sich auch verändern dürfen.
Jemand der viel klettert überwindet vielleicht seine Höhenangst. Jemand der viel mit fremden Menschen zu tun hat, verliert evtl. seine Voreingenommenheit.
Eigentlich sind es doch die Nachteile, und ihre Überwindung, die eine echte Herausforderung für die Helden darstellen. Und nicht nur die Stärken, die noch stärker werden müssen. Em, ja und durch besonders schlechte Erfahrungen oder Entscheidungen  können die Nachteile natürlich auch stärker werden.........

Und ja auch das Aussehen kann sich in einem gewissen Rahmen verändern.
Und damit auch der Eindruck, den die Figur auf andere macht.

Zurück zum Illusionismus: Ich weiß gar nicht, ob es den "Illusionismus"  überhaupt gibt.
Ist es nicht grundsätzlich das Ziel, die Helden bei der Stange bzw. in der Story zu behalten??
Das ist ja eigentlich das Ziel der Sitzung-- gemeinsam ein Abenteuer zu meistern.
Oder ist es die Hilflosigkeit eines Spielleiters, der keine Lust auf Seiten oder Umwege der Helden hat?
Negativer Illusionismus ist für mich ein offensichtliches, häufig angewendetes  Railroading durch den SL aus Unlust oder Hilflosigkeit.
Positiver Illusionismus ist finde ich ein nicht ersichtliches , selten angewendetes Railroading durch den SL mit dem Ziel ein gutes Abenteuer zu Spielen oder den Helden Hilfen zu geben.

[Greifenklause]

"Balancing" und "allgemeines Spielgefühl"
sind noch so Argumente für mich.

Die Illusion sollte nur dann gebrochen werden, wenn andere harte Gründe dafür sprechen: "Sorry, mein Charakter funktioniert SO überhaupt nicht, kann ich den nochmal ändern?" "Ja, gerne: Don Serafino ist jetzt Zwerg und Minenarbeiter!"

Aber bei Kleinkram wie "Armbrüste statt Bogen" oder meinetwegen auch "Kann doch schwimmen" oder "der konnte mit nem Streithammer kämpfen? Nee, der hat das einfach nur ausprobiert und viel Glück gehabt, an sich ist er aber Schwertkämpfer! (Hiebwaffen durch Klingenwaffen ersetzt)"

oder andersrum: "Was bringt es dem Betroffenen an Mehrspaß?" vs "Welchen Minderspaß hat der Rest der Gruppe deswegen?"

[Issi]

Die Illusion sollte nur dann gebrochen werden, wenn andere harte Gründe dafür sprechen: "Sorry, mein Charakter funktioniert SO überhaupt nicht, kann ich den nochmal ändern?" "Ja, gerne: Don Serafino ist jetzt Zwerg und Minenarbeiter!"

Auch das liese sich evtuell plausibel einfädeln im nächsten Abenteuer z. B. durch eine Verwandlung. Einen Zauber.
Oder aber -die Figur schlicht und ergreifend absetzen und eine neue machen. Das wäre dann konsequent.Bei Völkern zumindest.

Von der Hexe zur Magierin ist es nicht weit. Auch hier ginge eine Umschulung. Das gleiche sollte auch für andere Charakterklassen in einem gewissen Rahmen möglich sein.

[Greifenklause]

"Balancing" und "allgemeines Spielgefühl"
sind noch so Argumente für mich.

Die Illusion sollte nur dann gebrochen werden, wenn andere harte Gründe dafür sprechen: "Sorry, mein Charakter funktioniert SO überhaupt nicht, kann ich den nochmal ändern?" "Ja, gerne: Don Serafino ist jetzt Zwerg und Minenarbeiter!"
...

Auch das liese sich evtuell plausibel einfädeln im nächsten Abenteuer z. B. durch eine Verwandlung. Einen Zauber.
Oder aber -die Figur schlicht und ergreifend absetzen und eine neue machen. Das wäre dann konsequent.Bei Völkern zumindest.

Von der Hexe zur Magierin ist es nicht weit. Auch hier ginge eine Umschulung. Das gleiche sollte auch für andere Charakterklassen in einem gewissen Rahmen möglich sein.

Wenn es denn überhaupt sein muss...
Das Beispiel mit "Edelmann zu Zwerg" war bewusst extrem gewählt. Sowas krasses würde ich "retconnen", wenn keine charmantere Lösung in Sicht ist.
Viele andere Sachen würde ich nicht mal erwähnen.
"Ritter statt Söldner" = Da habt ihr euren Gefährten wohl die ganze Zeit falsch verstanden!
"Elf statt Jäger" = Leute, macht euch da keine Gedanken drüber...
"Magier statt Hexe" = Kann das ein Laie unterscheiden?
"Zyklop statt Zwerg" = Hui, ja nu... wir retconnen das jetzt einfach, ok?
"Magierakademie X statt Y" =Jetzt echt, darüber wollt ihr diskutieren?
"Assassine statt Paladin" = Fasst das letzte Abenteuer als "What if" auf: Offensichtlich hat das mit einem Paladin nicht so richtig funktioniert. Ingame hat das letzte Abenteuer mit dem Assassinen richtig gewuppt. Retcon halt.

Bevor mich aber jemand falsch versteht: Wenn es bei den krasseren Wechseln ne Ingame-Lösung gibt, die charmant ist, wähle ich die!
Je kleiner der Wechsel/die nachträglichere Änderung ist, desto schneller sag ich "War schon immer so".

Hauptsache, alle haben Spaß.

EDIT:
Ganz wichtig! In vielen Fällen ist der offizielle ingame Charakter-Wechsel ja eh die passendste Lösung.
In manchen Abenteuern geht das aber nicht.
Und bei einzelnen Aspekten des Charakters, die nachträglich geändert werden sollen, wäre auch ein "unausgesprochener Retcon" besser.

[ArneBab]

Von daher: Es gibt Sachen, für die es spielerübergreifend eine konkrete Struktur gibt, so dass alle im Prinzip die gleichen Felder auszufüllen haben. Für diese Sachen sollte es dann auch einen vorgefertigten Bogen geben.
Und es gibt Sachen, die schreibt jede Person individuell. Oder sie lassen sich nur schwer in Felder quetschen. Für diese Sachen sind Blankopapiere sinnvoller.

Da bin ich bei dir. Dafür haben viele Charakterbögen auch Freitextfelder. Allerdings denke ich nicht, dass das die ganze Beschreibung erfasst.

Charaktere plastisch zu beschreiben ist eine Kunst an sich, daher sollte das Rollenspiel die Spieler darin unterstützen.

„Schreib einfach auf, was wichtig ist“ liefert keinerlei Unterstützung.
„Haarfarbe, Augenfarbe, Größe, Rüstung, Waffen“ liefert bereits Unterstützung, wenn vielleicht auch nicht die Beste.

Das einfachste könnte eine Liste mit plastischen Merkmalen sein, aus denen man sich 3 auswählen kann. Aber auch da gibt es auch schon die Vorgabe „3 Merkmale“ — was eine sinnvolle Vorgabe für eine Beschreibung ist. Ich bin grade nicht sicher, in welchem Rollenspiel das so war, aber es war cool: Auf dem Charakterbogen waren Listen vorgegeben, aus denen man wählen konnte. Ich habe nie eine schnellere Erschaffung erlebt.

[nobody@home]

Das einfachste könnte eine Liste mit plastischen Merkmalen sein, aus denen man sich 3 auswählen kann. Aber auch da gibt es auch schon die Vorgabe „3 Merkmale“ — was eine sinnvolle Vorgabe für eine Beschreibung ist. Ich bin grade nicht sicher, in welchem Rollenspiel das so war, aber es war cool: Auf dem Charakterbogen waren Listen vorgegeben, aus denen man wählen konnte. Ich habe nie eine schnellere Erschaffung erlebt.

Die meisten pbtA-Spiele scheinen das zu machen. "Schnapp dir dein Playbook, pick dir aus den (kurzen) vorgefertigten Listen je ein Merkmal raus, grobe Beschreibung fertig."

[Samael]

Es stellt sich die Frage, ob ihr diese Diskussion aus der Sicht eines Systemdesigners (wie sollte ein Charakterbogen sein), aus der Sicht des Beobachters (wie sind die Charakterbögen) oder aus der Sicht eines Spielers (wie habe ich Charakterbogen gerne) führt.

Allerdings. Eulenspiegels Einlass war jetzt aus ersterer Perspektive her gedacht. Wobei er in der zweiten Hälfte des Beitrags wieder das Schlachtfeld verlagert hat und über die Form, nicht mehr die Existenz an sich, der "Fluff-Infos" auf dem Charakterdatenblatt sinniert.

Wobei ich ihm teilweise zustimme: Ein Blanko-Feld ist wohl nicht schlechter  als "Age, sex, height, hair, eyes, skin".

Andererseits bin ich mir sicher, dass man diese "Fluff-Sektion" (besserer Begriff?), intelligent gestalten und auch im Regelwerk gut unterfüttern kann (Zufallstabellen!), um einen echten Gewinn fürs Spiel gerade bei Anfängern, zu generieren. Hier ist das physische Erscheinungsbild ja nur einer von mehreren Aspekten die neben dem Werteblock einen Charakter ausmachen (Charakterzüge, Wesen / Verhalten, sozialer Status in der Hintergrundswelt / Herkunft / Familie besondere Ereignisse im bisherigen Leben etc.)

Das oft gescholtene DSA hatte in der 2./3. Ed. mal einiges an Material (über dessen Qualität ich mir nicht gamz sicher bin).

[Greifenklaue]

Andererseits bin ich mir sicher, dass man diese "Fluff-Sektion" (besserer Begriff?), intelligent gestalten und auch im Regelwerk gut unterfüttern kann (Zufallstabellen!), um einen echten Gewinn fürs Spiel gerade bei Anfängern, zu generieren. Hier ist das physische Erscheinungsbild ja nur einer von mehreren Aspekten die neben dem Werteblock einen Charakter ausmachen (Charakterzüge, Wesen / Verhalten, sozialer Status in der Hintergrundswelt / Herkunft / Familie besondere Ereignisse im bisherigen Leben etc.)

Beyond the wall zeigt das ja gut, wie man über Zufallstabellen Hintergründe generiert.

[Eulenspiegel]

Wenn es Zufallstabellen für Hintergründe sein sollen, dann würde ich einen Lifepath wie bei Traveller empfehlen.

Alternativ hilft es, ein paar Fragen zu beantworten:
1) Was ist das kurzfristige Ziel deines Charakters?
2) Was ist das langfristige Ziel deines Charakters?
3) Welche Person/Sache/Organisation ist deinem SC besonders wichtig?
4) Wer ist die Nemesis deines Charakters? (Das muss kein klassischer Todfeind sein. Der Arbeitskollege, mit dem man um die Beförderung konkurriert, kann auch eine Nemesis sein. Evtl. ist auch der neue Freund deiner Ex-Frau und der Stiefvater deiner Kinder deine Nemesis. - Obwohl die Person eigentlich ganz nett ist, hasst du sie trotzdem abgrundtief.)
5) Was ist das Lebensmotto deines Charakters?
6) Die größte Tugend deines Charakters?
7) Das größte Laster deines Charakters?
8) Wieso zieht dein Charakter auf Abenteuer aus und macht nicht die normale Arbeit, die 99% der Bevölkerung tun?
9) Nenne ein besonderes Ereignis in der Vergangenheit deines SCs, auf das er besonders stolz ist.
10) Nenne ein Markenzeichen deines SCs.

Und als optionale Kür:
11) Schreibe eine Hintergrundgeschichte aus maximal drei Sätzen. Diese Hintergrundgeschichte muss mindestens drei der obigen Fragen beantworten. (Diese Aufgabe ist nur optional, da sie besonders für Anfänger sehr schwer ist. - Wenn einem diese Aufgabe aber gelingt, hat man einen spannenden Hintergrund.)

[Greifenklause]

Der Witz ist:
Es gibt nicht die EINE Methode!

Je nach Spieler oder auch nur Charakter kann das der letzte Mist oder das Gelbe vom Ei sein.
Kurzbeschreibungen sind manchmal zu kurz.
Langbeschreibungen oder auch nur die "12 Fragen" neigen teilweise zur Verzettelung und einer Festschreibung, die man zwei Tage später vielleicht wieder als unpassend ansieht.

Ich würde da intuitiver und individueller rangehen:
"Was sind die wichtigsten Merkmale deines Charakters aus deiner subjektiven Sicht?"
oder "Stell deinen Charakter mal gerade vor! So lang oder kurz, wie du möchtest!"

[Eulenspiegel]

Ich würde da intuitiver und individueller rangehen:
"Was sind die wichtigsten Merkmale deines Charakters aus deiner subjektiven Sicht?"
oder "Stell deinen Charakter mal gerade vor! So lang oder kurz, wie du möchtest!"

Gerade bei der Methode habe ich erlebt, dass das Ergebnis nicht wirklich optimal ist.
Bei der ersten Methode kommt dann häufig etwas wie: "Er ist groß und breitschultrig, hat schwarzes Haar und trägt eine fette Axt." ... Na toll, ist zwar schonmal ein Anfang, hilft mir aber jetzt nicht so viel weiter.

Und beim zweiten ist mir passiert, dass mir der Spieler eine mehrseitige Hintergrundgeschichte in die Hand gedrückt hat und erwartet hat, dass ich sie durchlese. Wobei die Hintergrundgeschichte nur aus langweiligen inhaltslosen Zeug bestand.

Manchmal können durchaus brauchbare Infos herauskommen. - Häufig aber eher nicht.

[Samael]

Bei Beyond the Wall ist es sehr interessant gemacht, weil es auch die SC untereinander verknüpft. Auch ein rudimentäres Beispiel ist in Rogue Trader zu finden. Jeweils dann sehr auf das System bzw. den Spielinhalt abgestimmt.

Gab es bei L5R nicht auch so etwas?
Kennt jemand vielleicht eine generische Spielhilfe, die sich mit Erzeugung von Charakterhintergrund beschäftigt?

[Greifenklause]

Gerade bei der Methode habe ich erlebt, dass das Ergebnis nicht wirklich optimal ist.
Bei der ersten Methode kommt dann häufig etwas wie: "Er ist groß und breitschultrig, hat schwarzes Haar und trägt eine fette Axt." ... Na toll, ist zwar schonmal ein Anfang, hilft mir aber jetzt nicht so viel weiter.

Und beim zweiten ist mir passiert, dass mir der Spieler eine mehrseitige Hintergrundgeschichte in die Hand gedrückt hat und erwartet hat, dass ich sie durchlese. Wobei die Hintergrundgeschichte nur aus langweiligen inhaltslosen Zeug bestand.

Manchmal können durchaus brauchbare Infos herauskommen. - Häufig aber eher nicht.

Das sagte ich doch irgendwie. Eben gerade deshalb bin ich kein Freund von vorgeschriebenen Methoden... hm .... aber sei es drum:

Was ist deine individuelle Lieblingsmethode?
Und welche würdest du deinen Spielern raten?

[nobody@home]

Und ganz unabhängig von der Methode kann man immer an den einen oder anderen "develop in play"-Spieler geraten, der zu Beginn einer Kampagne selber schlicht noch gar nicht weiß (und vielleicht auf Nachfrage nicht mal wissen will), wer sein Charakter nun eigentlich genau ist, weil das für ihn nun mal am besten funzt, wenn sich die Details erst auf schön "natürliche" Weise im Kampagnenverlauf ergeben -- dem kann man dann unter Umständen lange die Würmer schon bei Spielstart aus der Nase zu ziehen versuchen.

[Der Nârr]

Ich verstehe überhaupt nicht mehr, worum es eigentlich noch geht.

[Samael]

Jedenfalls nicht mehr um Illusionismus. Es wurde ja auch schon eine Teilung des Fadens angeregt.

[Greifenklause]

Fällt mir auch gerade auf.
Kann mal lieber jemand "Wie sollte eine Charakterbeschreibung laufen?" abklemmen, falls wir den Nebenfaden hier nicht begraben wollen.

[ArneBab]

Die meisten pbtA-Spiele scheinen das zu machen. "Schnapp dir dein Playbook, pick dir aus den (kurzen) vorgefertigten Listen je ein Merkmal raus, grobe Beschreibung fertig."

Das klingt klasse (und so wie das was wir gespielt haben).

Ich wäre auch für eine Auftrennung des Fadens, ich finde Charbeschreibung nämlich spannend (und es ist was, an dem ich zur Zeit aktiv bastle )

[Bad Horse]

Wenn mir jemand, der den Thread verfolgt hat, sagt, wo die andere Diskussion anfängt, würde ich das teilen und dann ins Allgemeine schieben (das ist doch eher eine praktische Geschichte).

[Eulenspiegel]

Es hat mit Post #100 angefangen. Und dann ab Post #104.
(#101 - #103 waren noch ontopic.)

[Bad Horse]

Danke. Ich habe das Thema mal aus der Illusionismus-Debatte abgetrennt und verschoben.

[ArneBab]

Danke. Ich habe das Thema mal aus der Illusionismus-Debatte abgetrennt und verschoben.

Danke!