Thema: [Plotimmunität] Wie ist Eure Haltung dazu?

[Sir Markfest]

das bedarf dringend näherer Konkretisierung.

Nichts so heiss lesen, wie ich es schreibe
Eher ist ja "keine Plotimmunität" etwas für faule Spielleiter - wenn die Spieler in jeden Aspekt der Welt eingreifen können, braucht man als SL nur die Welt und ihre Bewohner verwalten.

Lange Rede kurzer Sinn: die Welt und ihre NSCs verwaltet tut sowieso jeder SL - ob faul oder fleissig. Bei Abenteuern mit einem "Plotimmunitätsteil" muss der SL auch noch dieses Teil zusätzlich verwalten.

Und nochmal: "Plotimmunität" ist wohl nicht das richtige Wort. Damit meine ich "Detail der Spielwelt, das vor Eingriffen von Spielern und SL nicht verändert werden soll/darf".
Es fallen mir da ja auch nur wenige Beispiele ein. Das Cthulhu Abenteuer, wo die Titanic sinkt. (Sinken des Schiffes = Plotimmunität).
Oder die Prophezeiung über den Hexenmeister von Angmar (Nicht durch eines Mannes Hand wird er fallen = Plotimmunität gegenüber tödlicher Attacken von männlichen SCs und NSCs).

[Boba Fett]

Was man gemeinhin unter "Plotimmunität" versteht, dürfte jedem klar sein.

Ich bin ja noch ein Foren-Noob und noch nicht so lange an Board, aber ich sage frech einfach mal: Nein, was ist unter dem Begriff zu verstehen...?

Der Spielleiter hat ein Abenteuer vorbereitet und die Spieler zerschießen seinen Plot bewusst oder unbewusst.
Hier kenne ich aus eigener Erfahrung zweieinhalb Möglichkeiten, damit umzugehen:
- Der SL zieht seinen Plot, allen plausiblen und erspielten Konsequenzen zum Trotz, durch.
- Die Gruppe redet kurz outtime darüber und findet einen anderen Plot oder folgt dem SL.
- Der SL führt die SC behutsam in die geplante -oder eine andere- Richtung, hat vielleicht einen Notfallplan B vorbereitet.

Für mich eigentlich die einzige sinnvolle Konsequenz:
- Der SL beißt sich ein Monogramm in die Bauchdecke und ärgert sich, dass er schon wieder einen Plot in der Tasche hatte, den er wegwerfen kann.
  Er beschließt, zukünftig stets nur noch das Abenteuer-Intro vorzubereiten und den Rest aus den Aktionen der Runde heraus folgernd plausibel improvisierend zu leiten.
  Er wird maximal noch ein paar Personen und Locations, die mit den Geschehnissen verbandelt sind, und deren Beziehungen zueinander vorbereiten.
  Und er fängt gleich in diesem Abenteuer damit an, wirft seinen Plot über Bord und reagiert auf das, was seine Leute wirklich wollen...

[Rorschachhamster]

Nichts so heiss lesen, wie ich es schreibe
Eher ist ja "keine Plotimmunität" etwas für faule Spielleiter - wenn die Spieler in jeden Aspekt der Welt eingreifen können, braucht man als SL nur die Welt und ihre Bewohner verwalten.

Lange Rede kurzer Sinn: die Welt und ihre NSCs verwaltet tut sowieso jeder SL - ob faul oder fleissig. Bei Abenteuern mit einem "Plotimmunitätsteil" muss der SL auch noch dieses Teil zusätzlich verwalten.

Und nochmal: "Plotimmunität" ist wohl nicht das richtige Wort. Damit meine ich "Detail der Spielwelt, das vor Eingriffen von Spielern und SL nicht verändert werden soll/darf".
Es fallen mir da ja auch nur wenige Beispiele ein. Das Cthulhu Abenteuer, wo die Titanic sinkt. (Sinken des Schiffes = Plotimmunität).
Oder die Prophezeiung über den Hexenmeister von Angmar (Nicht durch eines Mannes Hand wird er fallen = Plotimmunität gegenüber tödlicher Attacken von männlichen SCs und NSCs).

Beide Beispiele hier sind aber 1. basierend auf einer realweltlichen Katastrophe und 2. Teil eines Buches. Und in einer Kampagne hat sowas keinen Sinn. Wozu? Das passiert nur wenn auf ein bestimmtes Ziel hingearbeitet werden soll, was mMn eh suboptimal im Rollenspiel ist, und dann noch dieses Ziel von dieser einzelnen Variable abhängt. Fail, bzw. Faul.
Und wenn man eine Fantasywelt "nur" (Ich muß immer noch gniggern, wenn ich das schreibe) verwaltet, dann sind doch eh gleichzeitig mehrere Plots am Laufen, sonst ist es keine Welt sondern nur Gardinenschmuck (Anglizismus, weil ich es kann! ).

[Harlekin78]

Ich bin ja noch ein Foren-Noob und noch nicht so lange an Board, aber ich sage frech einfach mal: Nein, was ist unter dem Begriff zu verstehen...?

Für mich eigentlich die einzige sinnvolle Konsequenz:
- Der SL beißt sich ein Monogramm in die Bauchdecke und ärgert sich, dass er schon wieder einen Plot in der Tasche hatte, den er wegwerfen kann.
  Er beschließt, zukünftig stets nur noch das Abenteuer-Intro vorzubereiten und den Rest aus den Aktionen der Runde heraus folgernd plausibel improvisierend zu leiten.
  Er wird maximal noch ein paar Personen und Locations, die mit den Geschehnissen verbandelt sind, und deren Beziehungen zueinander vorbereiten.
  Und er fängt gleich in diesem Abenteuer damit an, wirft seinen Plot über Bord und reagiert auf das, was seine Leute wirklich wollen...

Dem schließe ich mich an.

[Rorschachhamster]

Dem schließe ich mich an.

Vielleicht keine schlechte Idee, das mal aufzuschreiben.

Plotimmunität verstehe ich so, das es Aspekte gibt, die trotz rein technisch (Regelwerk) möglicher Einflußnahme durch die SC tabu bleiben, damit der Plot, also der vorherbestimmte Ablauf eines Abenteuers, in einer vorhersehbaren Weise verfolgt werden kann.

Ich mag das nicht, aber die Definition ist hoffentlich einigermaßen neutral? 
 

[Daheon]

Ich bin ja noch ein Foren-Noob und noch nicht so lange an Board, aber ich sage frech einfach mal: Nein, was ist unter dem Begriff zu verstehen...?

Für mich eigentlich die einzige sinnvolle Konsequenz:
- Der SL beißt sich ein Monogramm in die Bauchdecke und ärgert sich, dass er schon wieder einen Plot in der Tasche hatte, den er wegwerfen kann.
  Er beschließt, zukünftig stets nur noch das Abenteuer-Intro vorzubereiten und den Rest aus den Aktionen der Runde heraus folgernd plausibel improvisierend zu leiten.
  Er wird maximal noch ein paar Personen und Locations, die mit den Geschehnissen verbandelt sind, und deren Beziehungen zueinander vorbereiten.
  Und er fängt gleich in diesem Abenteuer damit an, wirft seinen Plot über Bord und reagiert auf das, was seine Leute wirklich wollen...

+1

Rollenspiel ist schließlich eine Gruppenaktivität. Und, egal ob man jetzt Erzählspiel oder Old School betreibt, man spielt gemeinsam. Wenn der SL eine tolle Story hat, die er erzählen möchte, sollte er vielleicht darüber nachdenken, ein Buch zu schreiben. Oder ein Abenteuer, das zwar viele Leute lesen, aber keiner mit Freude spielt.

[Sir Markfest]

Plotimmunität verstehe ich so, das es Aspekte gibt, die trotz rein technisch (Regelwerk) möglicher Einflußnahme durch die SC tabu bleiben, damit der Plot, also der vorherbestimmte Ablauf eines Abenteuers, in einer vorhersehbaren Weise verfolgt werden kann.

Ich mag das nicht, aber die Definition ist hoffentlich einigermaßen neutral? 

Ja, so genau würd ichs auch sehen.

[Nebula]

Was ist eigentlich mit META-Plotimmunität? Die gibt es ja auch in den meisten Systemen? Wie gehen die Systeme damit um?

1) Herr der Ringe: man spielt zu einer Zeit außerhalb der Buch/Filmhandlung? oder kann man Frodo treffen? könnte man den "beseitigen"? Sauron? den Ring? Gandalf?

2) WoD: die Clansbegründer oder gar Kain. Die kann man ja auch nicht Diablerieren? bzw die kann man nicht finden und wenn dann ist man so "gepuppenspielt" daß man das garnicht möchte.

3) Games of Thrones: hab ich leider wieder keine Ahnung wann und wo das spielt. Aber kann man der Handlung von den Büchern dreinpfuschen und somit eine andere Welt erschaffen?

4) D&D: Drizzt, Elminster? das System an sich geht garnicht darauf ein, gibt diesen NSC einfach hammer Werte, die man eigentlich nicht überbieten kann. Götter? Prinzipiell sind die D&D Abenteuer so Railroadig, daß man der Handlung nicht reinpfuschen kann

natürlich kann man immer noch dem Plot wegrennen (oh du, da hab ich keinen Bock drauf, lass uns in den Wald gehen und Kräuter suchen)

[nobody@home]

Was ist eigentlich mit META-Plotimmunität? Die gibt es ja auch in den meisten Systemen? Wie gehen die Systeme damit um?

Da bin ich mir erst mal nicht sicher, was daran besonders "meta" sein soll. Entweder tauchen die "offiziellen" Überfiguren und Super-Plotelemente eines Settings in der konkret gespielten Kampagne auch tatsächlich mal auf -- dann fallen sie gegebenenfalls unter die "reguläre" Plotimmunität --, oder sie tun es nicht -- dann spielen sie aber auch eh keine Rolle.

Oder vielleicht anders ausgedrückt, ich sehe erst mal keinen Grund, da großartig speziell zwischen den Einfällen des Spieldesigners und denen der SL zu unterscheiden. In dem Moment, in dem man anfängt, in irgendeinem Setting überhaupt etwas Eigenes zu spielen, läßt man den "Kanon" sowieso mehr oder weniger schnell hinter sich, egal, wer ihn nun genau geschrieben hat...

(Oder um's nochmal anders zu formulieren: in dem Moment, in dem ich als SL Elminster in meiner Kampagne zum ersten Mal auftreten lasse, ist er ja ohnehin schon nicht mehr "der" Elminster -- den Anspruch könnte allenfalls Ed Greenwood selbst als SL erheben, und selbst bei dem bin ich mir nicht immer ganz sicher, ob er den platonisch-theoretischen Ideal-Elminster auch tatsächlich hundertprozentig hinbekommen würde --, sondern "nur" meine eigene Interpretation des Charakters. Dem kann dann natürlich auch jederzeit passieren, was immer ich für richtig halte.)

[Rhylthar]

Da bin ich mir erst mal nicht sicher, was daran besonders "meta" sein soll. Entweder tauchen die "offiziellen" Überfiguren und Super-Plotelemente eines Settings in der konkret gespielten Kampagne auch tatsächlich mal auf -- dann fallen sie gegebenenfalls unter die "reguläre" Plotimmunität --, oder sie tun es nicht -- dann spielen sie aber auch eh keine Rolle.

Eben.

Sie sind bei mir plotimmun, weil die SC gar nicht mit ihnen in Berührung kommen werden.

[Nebula]

ok in dem Falle von Elminster: wenn die Spieler wirklich nach ihm Suchen würden, würdest du das dann garnicht zulassen? er ist somit nur ne graue Eminenz die nie öffentlich in Erscheinung tritt?

Bei dem D&D Abenteuer im Underdark Out of the Abyss kommt kein Drizzt vor?

Wie läuft das in Herr der Ringe oder Game of Thrones. Trifft man da nie bekannte NSC

zum Thema D&D wenn du in Neverwinter bist, dann kannst du den Lord Neverember treffen? töten? ok das ändert wohl den META-Plot nur geringfügig bis garnicht

[Rhylthar]

Warum sollten sie ihn (Elminster) aktiv suchen, wenn er entweder gar nicht vorgekommen ist oder für den Abenteuerplot relevant?
Drizzt wird in Out of the Abyss bestenfalls angedeutet; wirklich Kontakt kommt da auch nicht zustande.

Kurzfassung:
Wer aktiv eingebaut wird, verliert in großen Teilen seine Immunität.

[dunklerschatten]

Alles was aktiv im Spiel ist, kann potentiell von den Spieler beeinflusst und geändert werden.

1) Herr der Ringe: man spielt zu einer Zeit außerhalb der Buch/Filmhandlung? oder kann man Frodo treffen? könnte man den "beseitigen"? Sauron? den Ring? Gandalf?

Wenn man zur Zeit der Filme/Bücher spielt dann kann man die wichtigen NPCs treffen, ja
Frodo könnte man wohl leicht um die Ecke bringen. Sauron und Gandalf, denke das wird kniffliger...aber unmöglich ist es nicht.

[Sir Markfest]

Was ist eigentlich mit META-Plotimmunität? Die gibt es ja auch in den meisten Systemen? Wie gehen die Systeme damit um?
1) Herr der Ringe: man spielt zu einer Zeit außerhalb der Buch/Filmhandlung? oder kann man Frodo treffen? könnte man den "beseitigen"? ......

Das ist weniger eine Frage des Systems, sondern auch wieder Gruppenabsprache. Wenn die bekannten NSCs Plotimmunität haben sollen (aus welchen spielrelevanten Gründen auch immer), dann sagt man dies der Gruppe.
Und wenn nicht, dann teilt man der Gruppe mit, dass man eben in einem "alternativen" Mittelerde spielt, wo NSCs keine Plotimmunität hat. Das kann auch sehr interessant sein: wie entwickelt sich die alternative Geschichte, wenn Bilbo nie den Ring findet?

Die meisten Systeme gehen auch diesen Weg: beim Game of Thrones RPG steht z. B. sogar drinnen, dass beide Varianten möglich sind: a la "Hey, Spieler - es ist eure Welt. Wenn ihr nicht im bekannten Kanon spielen wollt, dann nur zu! Es ist EUER Westeros im Spiel."

[Trollkongen]

Rollenspiel ist schließlich eine Gruppenaktivität. Und, egal ob man jetzt Erzählspiel oder Old School betreibt, man spielt gemeinsam. Wenn der SL eine tolle Story hat, die er erzählen möchte, sollte er vielleicht darüber nachdenken, ein Buch zu schreiben.

Stimmt natürlich. Andererseits ist Spielleiten üblicherweise auch eine Menge Arbeit. Wenn ich mir also eine schöne Story - also einen Plot - überlege, um ihn herum allsfein ausarbeite (soll ja Leute geben, die nicht die geborenen kreativen Impro-Erzähler sind; ich würde sogar sagen: das sind weniger, als sie selbst so denken) und die Spieler den dann sogleich "zerstören", ist das frustrierend. Das Zerstören muss ja nicht mal böswillig sein - dann sollte man eh überlegen, ob man da richtig ist -, aber die Freiheit des Pen-and-Paper gibt einem ja viele Möglichkeiten.

Also: Für mich ist es auch eine Wertschätzung des Spielleiters, wenn man sich auf seinen Plot einlässt. Gerade auch dann, wenn der vielleicht mal etwas hakt, man kann schließlich nicht alles bedenken und macht auch mal Fehler. Immun ist der Plot damit nicht und gerade grobe Schnitzer hat der SL natürlich auch selbst zu verantworten, aber die "Plotimmunität" halte ich eh wieder für so ein Extrem, das es bei vernünftigen Leuten doch nicht gibt. Und mit den Unvernünftigen sollte man eh nicht spielen.

[Runenstahl]

Einlassen gerne. Aber wenn sich aus dem Spielfluß (auch für den SL nachvollziehbar aber eben nicht immer vorhersehbar) etwas ergibt was den Plot über den Haufen werfen würde... dann ist das halt so. Nichts finde ich ätzender als wenn der SL künstlich irgendetwas um jeden Preis durchdrücken will.

Bezüglich der Metaimmunität: Wenn die Spieler aus irgendeinem Grund eine berühmte Persönlichkeit umnieten wollen (egal ob einen Clansgründer bei Vampire, Elminster bei D&D oder Kaiser Hal bei DSA) und das im Abenteuer auch möglich ist, dann sollen sie das ruhig tun. Ich finde es viel interessanter den Spielern ihren Willen zu lassen und dann ein Abenteuer aus den Konsequenzen ihrer Tat zu machen (ihr werdet super mächtig, ihr werdet nun von allen gejagt, das Reich zerfällt und ein Bürgerkrieg bricht aus etc.) als sie mit der Brechstange von irgendwas abzuhalten.

Ich glaube es war in einer Diskussion um die (nur begrenzten) Möglichkeiten in Computerspielen in denen jemand mit dem Argument kam das ich es ja z.B. bei DSA auch nicht zulassen würde das die SC's den Kaiser umbringen und versuchen den Thron selbst zu besteigen. Meine Meinung dazu: Warum denn nicht ? Solch ein Vorhaben ist für die SC's je nach Situation vielleicht schwierig bis unmöglich... aber das sollte sich aus dem Kontext der Situation ergeben und eben nicht willkürlich entschieden werden. Eine starke Palastwache die sich den SC's in den Weg stellt ist okay, eine übernatürliche Unverwundbarkeit des Kaisers hingegen nicht.

Grundsätzlich bereite ich als SL schon einen Plot vor. Aber der ist halt nicht immun. Der Vorteil des Plots ist das dieser normalerweise grob mit den Fähigkeiten der SC's zusammenpaßt. Weichen sie stark davon ab, so kann es durchaus sein das sie auf Gegner treffen die (viel !) zu stark für die Gruppe sind. Das hat aber nichts mit Plotimmunität zu tun. Sollen die Spieler z.B. ein Armeelager der Orks auskundschaften so kann man davon ausgehen das sie das auch schaffen können. Entscheiden sie sich stattdessen die 400 Orks Frontal anzugreifen so können sie das gerne versuchen, müssen sich aber nicht wundern wenn das in die Hose geht.

[nobody@home]

Wobei sich natürlich umgekehrt auch mal die Meta-Motive der Spieler störend bemerkbar machen können. "Hey, wir sind doch gerade im Auenland kurz vor den Ringkriegen -- laßt uns nach Beutelsend gehen, Frodo umnieten, und schauen, was passiert!" ist eigentlich eher nicht so etwas, womit die meisten Charaktere ihre Absichten so richtig plausibel begründen könnten. (Zeitreisen, Dimensionsüberlappungen und andere Ausreden für "Metawissen" mal außen vor gelassen. )

[Nebula]

Warum sollten sie ihn (Elminster) aktiv suchen, wenn er entweder gar nicht vorgekommen ist oder für den Abenteuerplot relevant?
Drizzt wird in Out of the Abyss bestenfalls angedeutet; wirklich Kontakt kommt da auch nicht zustande.

Kurzfassung:
Wer aktiv eingebaut wird, verliert in großen Teilen seine Immunität.

Naja er ist ja doch eine Hausummer. Wenn er bei dir natürlich garnicht existiert, dann hast du recht. Ich persönlich finde es aber manchmal lustig, solche NSC anzudeuten oder irgendwo aktiv werden zu lassen. Natürlich nicht in der Nähe und unmittelbaren Einflussbereich der Spieler. Sowas finde ich abtörnend.

[KhornedBeef]

Naja er ist ja doch eine Hausummer. Wenn er bei dir natürlich garnicht existiert, dann hast du recht. Ich persönlich finde es aber manchmal lustig, solche NSC anzudeuten oder irgendwo aktiv werden zu lassen. Natürlich nicht in der Nähe und unmittelbaren Einflussbereich der Spieler. Sowas finde ich abtörnend.

...und jetzt wünschte ich, ich hätte die Phileasson Sage weiterspielen können. Meine Gruppe hat nämlich Talent für das Versenken großer Schiffe, und das würde selbst Halbgott-NPCs in Schwierigkeiten bringen
(und ja, "Törn" hat mich darauf gebracht)
Ich kann mir vorstellen, dass für den stereotypischen rechtschaffen bösen Magier alleine schon die Anwesenheit eines Elminster den Reiz einer Herausforderung an sich hat. Für den stereotypischen rechtschaffen bösen Magier-Spieler ebenfalls

[nobody@home]

Ich kann mir vorstellen, dass für den stereotypischen rechtschaffen bösen Magier alleine schon die Anwesenheit eines Elminster den Reiz einer Herausforderung an sich hat. Für den stereotypischen rechtschaffen bösen Magier-Spieler ebenfalls

Hm, ja: Für rechtschaffen böse Spieler ist Elminster natürlich generell eine Herausforderung.

[Rhylthar]

Hm, ja: Für rechtschaffen böse Spieler ist Elminster natürlich generell eine Herausforderung.

Eben. Und da ich meine Pappenheimer kenne, habe ich sowas mal gar keine Lust.

Im Zweifel hat er dann doch Plotimmunität, da in dem Moment, in dem es nur noch darum geht ihn zu suchen und umzubringen, ich die Kampagne beende. 

[KhornedBeef]

Eben. Und da ich meine Pappenheimer kenne, habe ich sowas mal gar keine Lust.

Im Zweifel hat er dann doch Plotimmunität, da in dem Moment, in dem es nur noch darum geht ihn zu suchen und umzubringen, ich die Kampagne beende. 

Auf der anderen Seite ist gerade DnD durch die krass unterschiedlichen Powerlevel gut geeignet für solchen Schabernack: Wenn deine Spieler mechanisch soweit sind, dass sie eine Gefahr für Elminster darstellen, dann gehören sie auch einfach zu den krassesten Hoschis der Spielwelt, wandelnden Halbgöttern ähnlicher als allem anderen. Dann würde ich solche geschichtserschütternden Pläne auch in meinen Plot einbeziehen.

[Rhylthar]

Auf der anderen Seite ist gerade DnD durch die krass unterschiedlichen Powerlevel gut geeignet für solchen Schabernack: Wenn deine Spieler mechanisch soweit sind, dass sie eine Gefahr für Elminster darstellen, dann gehören sie auch einfach zu den krassesten Hoschis der Spielwelt, wandelnden Halbgöttern ähnlicher als allem anderen. Dann würde ich solche geschichtserschütternden Pläne auch in meinen Plot einbeziehen.

Wie drücke ich das am besten aus?

Sind die Spieler auf einem Machtlevel angekommen und es macht Sinn, sich mit einer der "Größen" anzulegen...okay.
Wenn es aber nur darum geht, seinen "Hass", den man generell auf Mary Sues hat, dann einfach nur auszuleben...soll das jemand anderes leiten.

[Nebula]

Also nur der Böswilligkeit wegen so nen Quatsch zu machen, würde ich auch sagen:  ist ok aber nicht in meiner Welt und mir als SL.

Ich mach ja auch vieles mit, aber zur Bitch mach ich mich auch nicht

[KhornedBeef]

Wie drücke ich das am besten aus?

Sind die Spieler auf einem Machtlevel angekommen und es macht Sinn, sich mit einer der "Größen" anzulegen...okay.
Wenn es aber nur darum geht, seinen "Hass", den man generell auf Mary Sues hat, dann einfach nur auszuleben...soll das jemand anderes leiten.

Ja, ok. Das ist dann aber nicht anders als wenn jemand Zwerge hasst und den Erstbesten verkloppt.
Ich persönlich bin recht liberal, was die Spielermotivation angeht, solange sie es im Einklang mit der Spielwelt halten können. Zwergenhassender Elf, Krankhaft neidischer Magier...alles erlaubt.