Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Skele-Surtur]

Wie ich bereits sinngemäß geschrieben habe: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil die Spielwelt sonst keine Rahmenbedingungen für planbares Handeln bietet - und wenn ich nicht verlässlich planen kann, respektive meine Pläne daran scheitern, dass der SL im vorbeigehen die Naturgesetze der Spielwelt umhandwedelt, dann ist das Moppelkotze.
Es ist übrigens genau so Moppelkotze, wenn ich am Ende gewinne, obwohl ich hätte scheitern müssen, aber der SL mich mittels Deus ex Regelbruch Machina "gerettet" hat.

Natürlich gilt das nur für "herausforderungsorientiertes Rollenspiel", aber dafür gilt es.

[Maarzan]

Natürlich gilt das nur für "herausforderungsorientiertes Rollenspiel", aber dafür gilt es.

Auch für "Erkundungsspiel" und selbst für Narrativismus, sobald die entsprechende Situation eingestielt ist.

[Issi]

Der SL muss sich an die Regeln halten, weil die Spielwelt sonst keine Rahmenbedingungen für planbares Handeln bietet - und wenn ich nicht verlässlich planen kann, respektive meine Pläne daran scheitern, dass der SL im vorbeigehen die Naturgesetze der Spielwelt umhandwedelt, dann ist das Moppelkotze.

Das würde mal wieder pauschal unterstellen, dass ein SL das nicht nur aus driftigen Gründen tut, sondern weil er das gerade will.
Und es erhebt den Anspruch, das Spiel und die Handlungen als Spieler vorraussehen zu wollen/müssen/können.
Also keine Überraschung zu erleben-Angenehme wie Unangenehme.
Ich frag mal kann blöd: Kann das der Charakter?

Die Frage, was ein SL davon hat, wenn er die Spieler übervorteilt, ist sehr berechtigt.

Allerdings hält das auch sehr viele SL nicht davon ab, es trotzdem zu tun. Und zwar unbelehrbar immer wieder. Und es ist bei weitem nicht so, als hätten diese SL keine Gruppen oder als würden sich die Gruppen in kürzester Zeit auflösen.

Man nimmt als Spieler dabei viele negative Erfahrungen mit und genau das ist der Grund, warum ich einen SL, der intransparent(!) Regeln bricht, ablehne. Ich möchte meine Hobby in meiner kostbaren Freizeit möglichst nur mit positivien Erfahrungen erleben. 

Das kann ich absolut verstehen.(Hervorhebung durch mich.)
Aber ein Despotischer, willkürlicher Spielleiter, ist nur solange Spielleiter, solange er sein Publikum hat. Gäbe es, und das ist jetzt mal rein hypothetisch nur noch lauter selbstbewusste Spieler, hätten die auch keine Gruppen mehr. Es braucht auch immer einen "Dummen" oder eine ganze Gruppe davon die das mit sich machen lassen.

Ich möchte meine Hobby in meiner kostbaren Freizeit möglichst nur mit positivien Erfahrungen erleben

Ja ich auch. Aber es hilft nicht alleine die Freiheiten des SL zu begrenzen, damit man mit den "schlechten SL noch besser spielen" kann.
Die Regeln sind nicht wirklich schuld. Sie sind nur ein Werkzeug. Regeln sind immer nur so gut oder so schlecht, wie der jenige der sie anwendet. Ich kann auch nach Regeln jemanden wunderbar fertig machen und mir hinter auf die Schultern klopfen, dass doch alles mit rechten Dingen zu ging. Sondern klar und offen zu kommunizieren, rechtzeitig oder notfalls zu gehen.

[YY]

Und es erhebt den Anspruch, das Spiel und die Handlungen als Spieler vorraussehen zu wollen/müssen/können.

Nicht das Spiel/den Spielverlauf will man vorhersehen, sondern man will Aktionen grob in ihren Effekten und den zugehörigen Wahrscheinlichkeiten abschätzen können.

Und wie Surtur sagte: Für manche Spielstile ist das zwingend notwendig.
Da hilft auch die wohlmeinendste Absicht des SL nichts.

[Bad Horse]

Es geht nicht darum, exakt voraussehen zu können, was passieren wird. Es geht darum, Chancen abzuschätzen - ist das, was ich vorhabe, überhaupt möglich? Oder nur sehr schwierig? Kann ich mit Faktor X planen oder kann das auch total schieflaufen?

Und ja, der Charakter kann im Allgemeinen schon sagen, ob etwas funktionieren kann oder nicht. Ich weiß ja auch, dass ich mit einem normalen Auto auf einer freien Straße relativ zuverlässig fahren kann - aber halt nicht durch einen Fluß.

[Sashael]

Das würde mal wieder pauschal unterstellen, dass ein SL das nicht nur aus driftigen Gründen tut, sondern weil er das gerade will.

Imho gibt es keine "triftigen" Gründe dafür. Die Regeln der Spielwelt werden fast immer nur geändert, weil der SL irgendeine Eigenschaft eines SC übersehen hat und er das total doof findet, dass ihm damit sein Konzept gesprengt wird. Ein guter SL wird damit arbeiten und die Ereignisse und Reaktionen der Spielwelt an die veränderte Situation anpassen. Ein Schlechter ändert die Regeln und drückt seine Meinung durch.
Ein halbwegs gangbarer Weg kann noch sein, in der Situation mit den Spielern zu reden und mit ihnen zusammen eine Lösung zu finden.

[Issi]

   

Und es erhebt den Anspruch, das Spiel und die Handlungen als Spieler vorraussehen zu wollen/müssen/können.

Nicht das Spiel/den Spielverlauf will man vorhersehen, sondern man will Aktionen grob in ihren Effekten und den zugehörigen Wahrscheinlichkeiten abschätzen können.

Und wie Surtur sagte: Für manche Spielstile ist das zwingend notwendig.
Da hilft auch die wohlmeinendste Absicht des SL nichts.

Klar, das will ich auch. Die Frage ist für mich hier eher: Muß ich das immer können. Und inwiefern verbessert das für mich die Spielqualität, nicht überrascht zu werden?

[YY]

Die Frage ist für mich hier eher: Muß ich das immer können.

Bei diesem Thema ist es leider umgekehrt - wenn der SL sich nicht explizit immer an die Regeln hält, kannst du das nie und eben nicht nur ab und zu nicht.

[Issi]

Ein halbwegs gangbarer Weg kann noch sein, in der Situation mit den Spielern zu reden und mit ihnen zusammen eine Lösung zu finden.

Klar sehe ich auch so. Die Frage ist, für mich zumindest, kann er das immer zu jederzeit tun, auch mitten im Abenteuer, wenn es sich um Spielleiterinfo handelt?
Da bin ich zumindest bereit mal ein Auge zuzudrücken, zugunsten der Spannung. Ansonsten gebe ich Dir Recht. Ich möchte auch einen greifbaren, streibaren SL und keinen Schwamm. Und auch nicht Dr. Glibber!

[Issi]

Bei diesem Thema ist es leider umgekehrt - wenn der SL sich nicht explizit immer an die Regeln hält, kannst du das nie und eben nicht nur ab und zu nicht.

Was kann ich nie und eben nicht ab und zu ? Ich glaube ich steh auf dem Schlauch......

[Maarzan]

Zum Überrascht werden gibt es noch genug Platz. Hier geht es um fiese weil eben regelverletzend und oft sogar hinterhältige weil heimliche Überraschungen in einem entscheidenden Bereich für die eigene Spielbeteiligung, den man eigentlich genau ausgeschlossen hat.
Und wenn deine Spielleitervorlagen nicht rehelkonform sind, dann hast du als Sl oder der Schreiber, von dem du das hast eben kräftig Bockmist gebaut und das heimlich vertuschen zu wollen oder gar für hohe Kunst zu halten macht das nicht besser.

[Issi]

Zum Überrascht werden gibt es noch genug Platz. Hier geht es um fiese weil eben regelverletzend und oft sogar hinterhältige weil heimliche Überraschungen

Da muß ich jetzt mal ein Veto einlegen!! Darum geht es eben nicht. Glaube es ging Erg jetzt  neutral gesehen überhaupt um Regeländerungen.
Man kann seine SPL genauso gut positiv überraschen.
(Zum Beispiel in dem man etwas abmildert, oder extra einbaut)
Ich kann auch einfach ganz neutral feststellen, das etwas keinen Sinn macht.
Oder die Konsistenz der Spielwelt bedroht.

[YY]

Was kann ich nie und eben nicht ab und zu ?

Du fragtest, ob man sich immer auf bestimmte Voraussetzungen stützen können muss.

Und darauf ist die Antwort: Ja, muss man bei herausforderungsorientiertem Spiel immer.
Denn wenn sich der SL auch nur ab und zu mal nicht an die Regeln hält, entzieht das die Bewertungsgrundlage für jede Situation und eben nicht nur für jene, in denen der SL die Regeln bricht.

Darum geht es eben nicht. Es geht neutral gesehen überhaupt um Regeländerungen.
Man kann seine SPL genauso gut positiv überraschen

Die spielerisch interessanten Überraschungen würde ich sowieso nicht im Regelbereich verorten.

[Maarzan]

Was kann ich nie und eben nicht ab und zu ? Ich glaube ich steh auf dem Schlauch......

Sicher sein, auf welche Infos du deibe Entscheidungen fußen lassen kannst.

Halbpassendes Beispiel, weil nicht "Spiellregeln" gebrochen wurden, aber das Prinzip ist ähnlich: In einem selten dämlichen Abenteuer musste man sich durch Rätselkammern "denken", um irgendwann den Eingang zu einer Räuberhöhle zu finden. Manche der Rätsel hatten einen (und dann auch noch zweifelhaft umgesetzten) physikalischen Hintergrund. Bei anderen Rätseln mußte man aber genau jedes bisschen Realitäts- und folgend Selbsterhaltungssinn in die Tonne kloppen, um weiter zu kommen. Du hattest als Spieler keinerlei Ahnung auf welcher Basis du denn nun agieren solltest. Es blieb beim wilden Raten, was der Autor vielleicht in dem Augenblick "cool" gefunden haben könnte und irgendwann nur noch zum völlig zufälligen "Egalhandeln".

Und der Spielleiter war im weiteren Verlauf dann sauer, wenn Probleme auch auf physikalischer Betrachtung basierend untersucht wurden und so mit "Hartwurst"gebremst wurde bzw. die Planungsdiskussionen auch so zunehmen wirrer wurden. Aber woher soll man so wissen, ob nicht noch einmal etwas auf dieser einmal verhunzten Basis passiert.

[Rhylthar]

Bei diesem Thema ist es leider umgekehrt - wenn der SL sich nicht explizit immer an die Regeln hält, kannst du das nie und eben nicht nur ab und zu nicht.

Die These halte ich für falsch, hatte ich aber schon erläutert. 

Aber ist eh Zeit, sich aus dem Thread zu verabschieden. So lange, offen oder unterschwellig, immer wieder gesagt wird, dass ein SL den Regelbruch dazu benutzen wird, um den Spielern einen reinzuwürgen, brauche ich hier nicht Don Quijote spielen.

Deshalb abschließend die Zusammenfassung meiner Meinung:

a) Ein Scheiss-SL ist immer scheisse, egal, ob er die Regeln bricht oder nicht.
b) Ein guter SL wird immer als gut empfunden werden, egal, ob er die Regeln bricht oder nicht.
c) Kein SL muss Regeln brechen, um Spielern eine reinzuwürgen. Das kann er ganz regelkonform machen.

[Issi]

Und darauf ist die Antwort: Ja, muss man bei herausforderungsorientiertem Spiel immer.
Denn wenn sich der SL auch nur ab und zu mal nicht an die Regeln hält, entzieht das die Bewertungsgrundlage für jede Situation und eben nicht nur für jene, in denen der SL die Regeln bricht.

Hm, vielleicht ist der Unterschied der , dass man es bei einem anderen Spielstil eben nicht wissen muß. Vielleicht auch gar nicht wissen will, solange es Spaß macht.

Die spielerisch interessanten Überraschungen würde ich sowieso nicht im Regelbereich verorten.

Was die blanken Regelparagraphen betrifft - ja, klar.
Für manche ist Regelbrechen noch etwas weiter gefasst, und beinhaltet, auch das einbauen von spontanen Szenen, und Handlungen da würde ich dann nein sagen.

a) Ein Scheiss-SL ist immer scheisse, egal, ob er die Regeln bricht oder nicht.
b) Ein guter SL wird immer als gut empfunden werden, egal, ob er die Regeln bricht oder nicht.
c) Kein SL muss Regeln brechen, um Spielern eine reinzuwürgen. Das kann er ganz regelkonform machen.

Meine Variante dazu ist: Ich habe mehr Spaß  mit einem guten Spielleiter und schlechten Regeln.
Als mit einem schlechten SL und guten Regeln!

Aber ich glaube für Simulationsspieler ist das etwas anders.Bitte Korrigiert mich, notfalls
a)  Einer der die Regeln bricht, ist kein guter SL.
b) Sich an die Regeln zu halten, ist eine Grundvorraussetzung für den SL
c) Ein SL hat es schwerer  mir eine  reinzuwürgen, wenn ich alle Regeln gut kenne.

[YY]

So lange, offen oder unterschwellig, immer wieder gesagt wird, dass ein SL den Regelbruch dazu benutzen wird, um den Spielern einen reinzuwürgen, brauche ich hier nicht Don Quijote spielen.

Das sage zumindest ich nicht.

Ich denke da eher in die Richtung, die in Maarzans Beitrag anklingt:
Sobald der SL eine etwas andere Sichtweise auf Dramaturgie, Überraschungen, Konsequenzen von Handlungen u.Ä. hat und darauf basierend - in guter Absicht (!) - Regeln bricht, komme ich als Spieler ins Schleudern.


Als Spieler habe ich eben erst mal nur die Regeln als harte Grundlage, an der ich mich orientieren kann.
Der Rest ist ziemlich schwammig.
Wenn ich den SL gut genug kenne, Setting und Genre klar kommuniziert wurden, vielleicht sogar manche Regelbrüche mal ohne konkreten Anlass durchgesprochen wurden usw., ist das ggf. völlig egal.

Aber mir ist bisher die erste Konstellation deutlich öfter begegnet als die zweite und das prägt meine Haltung zu dem Thema.
 

Für manche ist Regelbrechen noch etwas weiter gefasst, und beinhaltet, auch das einbauen von spontanen Szenen, und Handlungen da würde ich dann nein sagen.

Da wird der Begriff dann aber auch so langsam beliebig.
Wenn z.B. ergebnis- und verlaufsoffen geleitet wird, gibt es dahingehend ohnehin keine "Regeln".

[Issi]

Sobald der SL eine etwas andere Sichtweise auf Dramaturgie, Überraschungen, Konsequenzen von Handlungen u.Ä. hat und darauf basierend - in guter Absicht (!) - Regeln bricht, komme ich als Spieler ins Schleudern.

Als Spieler habe ich eben erst mal nur die Regeln als harte Grundlage, an der ich mich orientieren kann.
Der Rest ist ziemlich schwammig.
Wenn ich den SL gut genug kenne, Setting und Genre klar kommuniziert wurden, vielleicht sogar manche Regelbrüche mal ohne konkreten Anlass durchgesprochen wurden usw., ist das ggf. völlig egal.

Aber mir ist bisher die erste Konstellation deutlich öfter begegnet als die zweite und das prägt meine Haltung zu dem Thema.
 

Ok, das verstehe ich.  Vielleicht wurde deshalb auch aus "der SL hat immer Recht"-"Der SL hat nix zu melden."
Damit fühlt man sich erst mal auf der sicheren Seite. Wenn man die Leute nicht so gut kennt.
Was ich nur schade finde ist, dass nicht alle SL dieses Misstrauen verdienen.

[Pyromancer]

Ok, das verstehe ich.  Vielleicht wurde deshalb auch aus "der SL hat immer Recht"-"Der SL hat nix zu melden."

Issi, Issi, auch in den Runden, in denen sich die SLs an die Regeln halten, haben sie etwas zu melden. Du baust dir da wieder einen Strohmann auf.

[Issi]

Issi, Issi, auch in den Runden, in denen sich die SLs an die Regeln halten, haben sie etwas zu melden. Du baust dir da wieder einen Strohmann auf

Ich hab nur BanaClaw zitiert: "Der SL hat nix zu melden", ist denke ich ein spaßig gemeinter Spruch um sich von "Der SL hat immer Recht "zu distanzieren.
Ich weiß selbstverständlich, dass das ein Spaß ist 

[Pyromancer]

Ich hab nur BanaClaw zitiert: "Der SL hat nix zu melden", ist denke ich ein spaßig gemeinter Spruch um sich von "Der SL hat immer Recht "zu distanzieren.
Ich weiß selbstverständlich, dass das ein Spaß ist 

Dann ist ja gut. 
Bei dir bin ich mir da nie so sicher... 

[Issi]

Dann ist ja gut. 
Bei dir bin ich mir da nie so sicher... 

Echt??
Ich bin doch ganz süß und lieb....
meistens.........in Wirklichkeit schon

[Pyromancer]

Echt??
Ich bin doch ganz süß und lieb....
meistens.........in Wirklichkeit schon

Aaaah, Erkenntnis-Gewinn gibt's hier im Thread eh nicht mehr, dann kann man auch mal Späßchen machen.  So lange ernsthaft diskutiert wird ist das meistens kontraproduktiv.

[Issi]

Aaaah, Erkenntnis-Gewinn gibt's hier im Thread eh nicht mehr, dann kann man auch mal Späßchen machen.  So lange ernsthaft diskutiert wird ist das meistens kontraproduktiv.

Vielleicht, ja schon möglich. Mich erinnert ein Spaß zwischendurch  immer daran, dass wir hier freiwillig über anstrakte Theorien einer Freibeschäftigung diskutieren, bei der dich 90% aller Normalos sowieso für total bekloppt halten!

[Pyromancer]

Vielleicht, ja schon möglich. Mich erinnert ein Spaß zwischendurch  immer daran, dass wir hier freiwillig über anstrakte Theorien einer Freibeschäftigung diskutieren, bei der dich 90% aller Normalos sowieso für total bekloppt halten!

"Späße", oder noch schlimmer, "Ironie", erschweren aber eine produktive Diskussion, weil der Diskussionspartner im Internet oft nicht erkennt, DASS das Spaß oder Ironie sein soll. Da muss man sich eben entscheiden: Will man rumblödeln (völlig legitim), oder will man sich ernsthaft austauschen. Und wenn man rumblödeln will, dann sollte man das deutlich kennzeichnen. Denn merke: Kein noch so spassig gemeinter Standpunkt wurde nicht schon von irgend jemandem in Internet ernsthaft vertreten.