Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Issi]

Nein, die Spieler entscheiden, was ihre Spielercharaktere versuchen.
Die Regeln in ihrer Anwendung entscheiden, was im Resultat daraus geschieht.

Genau. Die Spieler entscheiden  zuerst was sie tun wollen. Das Setting und die Umstände bestimmen ob das möglich ist. Und erst dann kommt es zu einer Regelanwendung oder auch nicht.
Die Regeln dienen dazu Dinge in einer Welt zu simulieren, die der Spieler mit seiner Figur tun will.
Wenn der Char nur eine Suppe ist, seine Kleidung wechselt oder dem Bettler sein Geld schenkt braucht er dafür nicht würfeln.
Wenn er wie gewöhnlich auf seinem Pferd zur Burg des Grafen reitet  muß er auch nicht würfeln, es sei denn z. B. bei einer Verfolgungsjagd.
Wenn er aber zaubern oder Kämpfen will geht das nicht ohne.

[Pyromancer]

Ja absolut. Ist bei mir ähnlich. Wenn den SC was gelungen ist, dann soll es auch so sein.
Alles was bereits gewürfelt ist, nehme nur ungern zurück.
Ich bediene mich lieber "natürlicher Konsequenzen", um Dinge zu bewirken. Und gebe den NSC eigene Entscheidungen und Intentionen. Auch der Zufall durch Würfel spielt eine gewisse Rolle.
Ich habe allerdings auch schon SL erlebt, bei denen ich sehr viel Spielspaß hatte,
und sowas wie Würfeldrehen gar nicht gemerkt habe.
Deshalb bin ich dem gegenüber auch aufgeschlossen.

Also ist deine These, "Es gibt Rollenspieler, die haben Spaß in Runden, in denen die SL die Regeln bricht"? Falls ja: Zustimmung, kein Diskussionsbedarf.

Wie ich schon an anderen Stellen schrieb: Als SPIELER ist mir es auch weitestgehend Wurst, was die SL macht, so lange das vor Spielbeginn klar ist. Als SL mag ich aber keine Regeln brechen.

[Luxferre]

Also sind wir wieder auf Seite 1. Warum also diese +19 Seiten Diskussion? 

[Issi]

Also ist deine These, "Es gibt Rollenspieler, die haben Spaß in Runden, in denen die SL die Regeln bricht"? Falls ja: Zustimmung, kein Diskussionsbedarf.

  Ja, ich zumindest schon

Wie ich schon an anderen Stellen schrieb: Als SPIELER ist mir es auch weitestgehend Wurst, was die SL macht, so lange das vor Spielbeginn klar ist. Als SL mag ich aber keine Regeln brechen.

Ich mags auch nicht. Vielleicht bin ich aber auch nur zu feige. Weil den Spielern, die kenne, ist es tatsächlich egal. Die sind sehr tolerant was das angeht.

[Pyromancer]

Konzeptionell finde ich es allerdings auch als Spieler schöner, wenn ein Regelsystem verwendet wird, bei dem sich auch die SL an die Regeln halten kann.

[Isegrim]

Assoziativ, planerisch, auf das Erleben der Spielwelt aus der Sicht des SC bezogen, Handlungen sollen Konsequenzen haben.

Hervorhebung durch mich.

Ich will dir nicht widersprechen, wenns für dich so ist ist es so. Mich wundert das aber ein wenig. Das "Erleben aus Sicht des Charakters" beißt sich für mich mit jedem Meta-/Regelkram. Der Charakter weiß nichts von Regeln. Der Charkter weiß nicht, dass ihm vor einem Überraschungsangriff ein Wahrnehmungswurf zusteht; nur, dass da plötzlich Orks aus dem Busch springen, die er vorher nicht bemerkt hat. Der Charakter weiß nicht, dass der Orks vor ihm gerade einen sehr guten Angriffwurf hingelegt hat; nur, dass er jetzt ein rostiges Messer im Bauch stecken hat.

Ich denke, je "verreglter" man spielt, desto mehr bestimmen die Regeln auch das Spielerlebnis (und desto unabhängier ist man von Entscheidungen des SL). Je weniger man sich um Regeln schert, desto eher erlebt man das ganze "wie der Charakter" (und desto mehr ist es natürlich abhängig von SL-Entscheidungen).

Also sind wir wieder auf Seite 1. Warum also diese +19 Seiten Diskussion? 

Solche Diskussionen sind ein Selbstzweck. Die Antwort auf die Frage "Warum?" ist "Weil wir es können."

[Issi]

Konzeptionell finde ich es allerdings auch als Spieler schöner, wenn ein Regelsystem verwendet wird, bei dem sich auch die SL an die Regeln halten kann.

Jeep. Ich spiele deshalb auch lieber durchdachte Systeme, die ohne viel Schnickschnack funktionieren.
Aber so ist nicht jedes System, das ist es ja.

Ich denke, je "verreglter" man spielt, desto mehr bestimmen die Regeln auch das Spielerlebnis (und desto unabhängier ist man von Entscheidungen des SL). Je weniger man sich um Regeln schert, desto eher erlebt man das ganze "wie der Charakter" (und desto mehr ist es natürlich abhängig von SL-Entscheidungen).

Stimmt wirklich. Und gute Regeln fallen im Spiel nicht mehr auf als nötig.

[Boba Fett]

Jeep.

Geländewagen!

Ich spiele deshalb auch lieber durchdachte Systeme, die ohne viel Schnickschnack funktionieren.
Aber so ist nicht jedes System, das ist es ja.

Dann spiel halt nur die durchdachten...

[Keuner]

[...]
Dann spiel halt nur die durchdachten...

Manchmal will man halt mit Leuten spielen, die bestimmte Systemvorlieben haben. Dann muss man abwägen: Spieler, die man mag, mit System, das man nicht (so) mag, ODER gar nicht spielen. Da ist natürlich ein variabler Spielstil von Vorteil.

Ich kann aber gut verstehen, wenn man darauf verzichtet. Insbesondere, wenn man eine feste Gruppe mit einem passendem System hat.

[Issi]

Geländewagen!

Dann spiel halt nur die durchdachten...

Ja mache ich schon. Zumindest als SL (M5).
Hab aber versprochen mal DSA4 als SPL mitzuspielen, mal sehen wie das wird.

[Greifenklause]

...
Ich denke, je "verreglter" man spielt, desto mehr bestimmen die Regeln auch das Spielerlebnis (und desto unabhängier ist man von Entscheidungen des SL). Je weniger man sich um Regeln schert, desto eher erlebt man das ganze "wie der Charakter" (und desto mehr ist es natürlich abhängig von SL-Entscheidungen).
...

Interessanterweise kann man jenseits .... äh, "zwischen" den beiden Extremen durchaus eine Wechselwirkung erleben.
Natürlich kennt der SC nicht den Würfelwurf, aber er erkennt "den äußerst hinterhältig/meisterlich geführten Schlag" oder "den verzweifelten Angriff, der dem dummen Bauern nur deshalb gelingt, weil du ihn für einen Augenblick unterschätzt hast UND er glücklicherweise gerade dann seine krude Waffe endlich mal in Position bringen konnte"
Auch "jahrelanges Training lassen dich den Hinterhalt der durchaus nicht untalentierten Räuber erkennen" und "durch schieres Glück erhaschst du kurz einen Blick auf zwei puschelige Ohren, die für einen Moment so gar nicht in GelbGrün der Savanne passen..... SÄBELZAHNTIGER!!!"
und "Schon auf weite Sicht erkennt der Elf zwei auffällige Wachen am Tor, während ihr gerade so den Schornstein erkennen könnt" macht schon einen Unterschied.

Sei es beschrieben oder nur vor dem inneren individuellen Auge.

Denn nur weil dem anderen SC seine Werte nicht auf der Stirn geschrieben stehen, heißt das längst nicht, dass ich seine Fähigkeiten und sein Können GAR NICHT einschätzen kann.
(Da mag es durchaus auch Fehlurteile geben...)

[Greifenklause]

Ja mache ich schon. Zumindest als SL (M5).
Hab aber versprochen mal DSA4 als SPL mitzuspielen, mal sehen wie das wird.

Ich hatte meine Schönsten Jahre bei DSA4 mit Abstand.... allerdings kannte ich auch kaum was anderes....
HEUTE würde ich mir einfach keine großen Gedanken mehr um die Regeln machen und "einfach irgendwas" bauen, Hauptsache es macht Spaß.
Von Vorteil ist es, wenn die anderen Spieler nicht so sehr zum PowerGaming neigen, dann kann man sich noch reeeeelativ nett austoben bei der Generierung, ohne der Depp zu sein.
"Höfling-Veteran", "Schelm/Höfling/Vorkoster" auf der einen Seite und knallharte Kämpfer oder Magier auf der anderen Seite haben mir beide Spaß gemacht.

Von den unausgeglichenen Generierungskosten/Regeln abgesehen, störten mich sonst in erster Linie die vollkommen unausgeglichenen High-End-Sonderfertigkeiten, die mal supergut und mal beschissen schlecht waren und die komplizietren Subregelwerke....
MOMENT

[KhornedBeef]

Ich hatte meine Schönsten Jahre bei DSA4 mit Abstand.... allerdings kannte ich auch kaum was anderes....
[...]

Ich geh auch davon aus dass ich meine schönsten Jahre mit Abstand zu DSA4 gehabt haben werde
Uuuund ich geh dann mal....

[Greifenklause]

@ Khorned Beef
 

@ Issi:
Ergänzung zu oben:
Anders als seinerzeit würde ich mir heute aber kaum noch Gedanken darüber machen "wie der SL die Regeln sieht".
Spätestens, wenn ich ein Regelwerk für verkorkst halte (Splittermond und DSA5 finde ich bei weitem besser),
"soll er machen, wie er will"

[D. Athair]

Also sind wir wieder auf Seite 1. Warum also diese +19 Seiten Diskussion? 

... nicht ganz. Zwischendrin wurden ein paar hilfreiche Systematisierungsversuche - die ein oder andere Klarstellung zu persönlichen Präferenzen soll auch was geholfen haben.

Grundsätzlich hast du aber darin recht, dass hier viel Karussell gefahren wird.

Das "Erleben aus Sicht des Charakters" beißt sich für mich mit jedem Meta-/Regelkram. Der Charakter weiß nichts von Regeln. Der Charkter weiß nicht, dass ihm vor einem Überraschungsangriff ein Wahrnehmungswurf zusteht; nur, dass da plötzlich Orks aus dem Busch springen, die er vorher nicht bemerkt hat. Der Charakter weiß nicht, dass der Orks vor ihm gerade einen sehr guten Angriffwurf hingelegt hat; nur, dass er jetzt ein rostiges Messer im Bauch stecken hat.

Das ist grundsätzlich richtig analysiert. Problem ist nur, dass die Regeln (zumindest bei mir sollen sie das i.d.R. leisten können) die physikalischen Regeln des Spielwelt symbolisieren. Wenn ich mir wünsche, dass die Figur (im Rahmen ihrer Stärken und Schwächen) taktisch klug vorgehen soll, dann kann ich nur die Regeln benutzten. Die physikalischen Regeln der Spielwelt sind dem Charakter aber nicht mir als Spieler als Erfahrungswissen zugänglich. (Wenn dem Spieler Eigenverantwortlichkeit und die Abhängigkeit von Erfolg und Misserfolg von SC-Handlungen nicht so wichtig sind, dann kann man den Widerspruch von "Auseinandersetzung mit den Regeln" und "SC-Erleben" relativ weit minimieren. Ganz ausschalten lässt sich der aber eh nicht. Sh. Würfelprobe, Charakterbogen, ...)

Interessanterweise kann man jenseits .... äh, "zwischen" den beiden Extremen durchaus eine Wechselwirkung erleben.

Das kommt noch erleichternd dazu.

Und gute Regeln fallen im Spiel nicht mehr auf als nötig.

Auch das ist nichts weiter als eine Präferenz. Als ein Mittel, das bestimmten Zwecken dient.

[Issi]

Mir gehts als Spieler so: Ich will einfach Spaß haben. Und ich vertraue dem SL blind. Soll er einfach mal machen.
Und als SL : möchte ich möglichst fair und gerecht sein. Und natürlich das alle am Tisch Spaß haben.

[KhornedBeef]

Mir gehts als Spieler so: Ich will einfach Spaß haben. Und ich vertraue dem SL blind. Soll er einfach mal machen.
Und als SL : möchte ich möglichst fair und gerecht sein. Und natürlich das alle am Tisch Spaß haben.

Mache ich auch so. Und aus Fairness benutze ich keine Regeln, die ich nicht vorher abgesprochen hab, AUßER es handelt sich um "rulings" d.h. die Situation ist im Regelwerk offen gelassen. Z.B. Lachsausweiden.

[Greifenklause]

Mache ich auch so. Und aus Fairness benutze ich keine Regeln, die ich nicht vorher abgesprochen hab, AUßER es handelt sich um "rulings" d.h. die Situation ist im Regelwerk offen gelassen. Z.B. Lachsausweiden.

Mache ich auch so. Und aus Fairness benutze ich keine Regeln, die nicht funktionieren 

Unser Ziel ist doch fast das Gleiche, nur der Weg dahin ist teilweise ein anderer

[KhornedBeef]

Hach!

[Issi]

Einigen wir uns darauf, dass wir für unsere Spieler alle nur das Beste wollen........ Immer

[Greifenklause]

Ist doch auch so!

Mit den meisten hier könnte ich nen schönen Rollenspielabend verbringen. Stil hin oder her.*
Da hätte man vielleicht am Anfang 10 Minuten harte Diskussion (Ich kenne mich  ), aber dann beugte ich mich dem demokratisch Konsens und hätte nen Schweinespaß.

Ist ja auch nicht so, dass jeder meiner SLs stets gleich war. Da gab es durchaus Unterschiede...

* Nur mit "PG(böse)", "PG(massiv)" und "BG(sklavisch)" komme ich tendenziell nur schlecht klar.
Und Hardcore-Simultionismus ist nicht mein Ding.

"Die Mischung macht's" ist mein Motto.

[Issi]

"Die Mischung macht's" ist mein Motto

Aus Casino Royale:
Barman: Geschüttelt oder gerührt?
James Bond: Sehe ich so aus, als ob mich das interessiert?

[Greifenklause]

Aus Casino Royale:
Barman: Geschüttelt oder gerührt?
James Bond: Sehe ich so aus, als ob mich das interessiert?

Ich habe meinen Martini(Cocktail) gerne trocken und meine Abenteuer gerne spritzig.

[Erg]

... dass die Regeln (zumindest bei mir sollen sie das i.d.R. leisten können) die physikalischen Regeln des Spielwelt symbolisieren...

Damit kaufst Du Dir aber eine (je nach Regelsystem) u.U. recht gewöhnungsbedürftige Spielweltphysik ein. Mir fällt mindestens ein System ein, in dem sich dann z.B. die physikalischen Gesetze für Lebewesen und unbelebte Gegenstände recht stark unterscheiden können.

[Issi]

Wenn ich mir wünsche, dass die Figur (im Rahmen ihrer Stärken und Schwächen) taktisch klug vorgehen soll, dann kann ich nur die Regeln benutzten.

Du kannst auch alternativ das Gehirn benutzen. Sollte man vorher eigentlich immer tun.
Und die Regelanwendungen damit sogar umgehen.

Beispiel: Du willst Rapunzel aus dem Turm befreien.
Du kannst jetzt entweder selbst hochklettern( furchtbar schwer).
Du kannst sie bitten das Haar herunter zulassen, damit Du daran hoch klettern kannst (Klettern erleichert) oder Du kannst ihr sagen, Etwas kürzer steht ihr viel besser. Sie soll ihr Haar oben festknoten und sich selbst daran herunter lassen. Unten angekommen kann sie ihr Haar dann abschneiden. Oder du wirfst ihr einfach dein Seil hoch, falls das lang genug ist. (Kein Klettern deiner Figur mehr nötig).

Alternativ kann man (bei zuviel Gold) auch jemand anderen bezahlen der das für einen macht.