Autor Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?  (Gelesen 145840 mal)

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Offline Erg

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Hm. Die Diskussion während des Spiels führt aber möglicherweise dazu, daß diejenigen, die sehr gerne weiterspielen wollen, Kompromisse eingehen, die ihnen schwer im Magen liegen, einfach, damit sie weiterspielen können. Sie sind sozusagen mit "Spielstopp" erpressbar. Ich empfinde es als großen Vorteil, daß ich nach dem Spiel nicht gezwungen bin, faule (aus meiner Sicht) Kompromisse einzugehen, nur damit endlich das Spiel weitergeht.

Ich glaube, Du liest äußerst sequentiell die Beiträge, oder Du suchst Dir nur vereinzelte Passagen raus, die Dir passen.
Mein Beitrag oben enthielt in Summe die Aussage, dass die Regelung "Debatte erst nach dem Spiel" in einigen Fällen keinen Sinn ergibt und in anderen schon und daß man den gesunden Menschenverstand einsetzen sollte, um die bestmögliche Lösung zu finden.
Dein herausgepicktes Zitat hier reißt den zitierten Inhalt völlig aus dem Zusammenhang. Was soll der Quatsch?
Das ist ganz schlechter Stil!
...

Da Du darauf bestehst:

...
Die Diskussion zu bestimmten Dingen auf "nach dem Spiel" zu vertagen KANN Sinn machen, muss es aber nicht.
...
Und:
Die Dinge, die im Spiel unmittelbar erlebt werden, werden nach dem Spiel völlig anders empfunden und dann auch anderes diskutiert. Der Mitspieler, der dir in der unmittelbaren Situation recht geben würde,
kann sich nach dem Spiel denken "was regt der sich immer noch so auf" und das abtun und plötzlich gegenteiliger Meinung sein. Der Spielleiter hat Stunden Zeit, sich zurecht zu legen, warum das jetzt genau so passieren musste und plausibel ist und so weiter. Die Diskussion verläuft völlig anders und das Resultat sieht auch ganz anders aus. Vor allem braucht nach dem Spiel niemand mehr kompromißbereit zu sein, denn es geht ja nicht mehr um eine akzeptable, möglichst schnelle Lösung, da man ja weiter spielen möchte.

Manchmal macht "nach dem Spiel" auch Sinn, manchmal ist sogar eine Vertagung sinnvoll.
Nämlich dann, wenn Emotionen erst einmal geglättet werden sollten oder wenn der Spielleiter vielleicht mal eine Nacht drüber schlafen will, um dann entspannter an die Sache heranzugehen.
...

So, sehen wir mal nach, wie sinnentstellend ich zitiert habe, und wie unagemessen mein Gegenargument ist. Du argumentierst für eine Diskussion dieser Fragen während des Spiels. Eines der Argumente lautet: Nach dem Spiel sind die Beteiligten weniger kompromißbereit (was Du offenbar als nachteilig empfindest, ansonsten ergäbe es hier keinen Sinn). Mehr bringst Du zu diesem Argument nicht (was ja auch nicht nötig ist, es ist auch so verständlich) Auf dieses Argument (und nur auf dieses) habe ich mich bezogen, und dargestellt, daß es auch für die gegenteilige Position verwendbar ist, weil man die geringere Kompromissbereitschaft auch als Vorteil sehen kann. Also: Inwiefern habe ich Dich sinnentstellend zitiert ? Welche Aussage habe ich Dir fälschlicherweise in den Mund gelegt ? Ich vermag es nicht zu erkennen.

Warum picke ich gerade dieses Argument heraus ?
Der Rest der Argumentation ist teils schlicht nicht stichhaltig, da Du es versäumst, zu begründen, warum die "andere" Reaktion auf das Geschehen nach dem Spiel die Unvernünftigere/Schlechtere sein soll (meiner Erfahrung nach ist es nämlich umgekehrt). Dem was Du sagst, widerspreche ich nicht, es stützt halt die Forderung nach "Spielunterbrechung für Diskussion" einfach nicht. Das kann jeder sehen, der hinschaut, dazu muß ich nicht unbedingt was sagen. Der anderen Punkt ("warum warten, wenn es Dich ankotzt") läßt sich schlicht mit "Aus Rücksicht auf diejenigen, welche lieber spielen als diskutieren wollen" beantworten, und für diese Entgegnung brauchst Du mich doch wohl nicht (ich gehe davon aus, daß Du Dir das selbst denken kannst)

Und damit hängt die "Summenaussage" (es kann sinnvoll sein, während des Spiels zu diskutieren) nur noch am "seidenen Faden" des von mir aufgegriffenen "Kompromissbereitschafts"-Arguments.

Daß Du einräumst, daß es unter bestimmten Bedingungen vorteilhaft sein kann, die Diskussion zu verschieben, behebt nicht die Schwächen Deiner Argumentation für die Diskussion während des Spiels.

Darüber hinaus (da Du mir den gleichen Vorwurf schon einmal in irgend einem anderen Thread gemacht hast, muß ich mich wohl wiederholen): Wenn irgendwer ein Argument vorbringt (zentral oder nebensächlich), nehme ich mir das Recht, es zu hinterfragen, zu kritisieren, daran herumzupieksen, um zu sehen, ob es platzt, und das Ergebnis meines Tuns der Allgemeinheit mitzuteilen. Ich übernehme allerdings keine Verpflichtung, dies zu tun, und ich sehe nicht, warum ich irgendwem darüber Rechenschaft schulde, welche Argumente ich mir näher ansehe. Wenn ich keine Nebensächlichkeiten kritisieren soll (Stichwort Nitpicking), wäre es venünftig, auf nebesächliche Argumente zu verzichten. Und man kann nicht einzelne Argumente zu Stützung einer These anführen und dann behaupten, eine Entgegnung sei nur zulässig, wenn sie alle angeführten Argumente umfasst. Korrektur: Kann man offensichtlich schon. Ich halte nur nichts davon. Jedes eigenständige Argument werde ich ggnfls einzeln kritisieren, und ich kann darin keine Zumutung erkennen. Noch kurz zum Vorwurf, ich würde den Sinn Deiner Ausführungen ignorieren: Zum einen tue ich das (meist, und ganz sicher hier) nicht, zum anderen: Wenn Deine Argumente nichts mit dem "eigentlichen" Sinngehalt Deines Beitrags zu tun haben, warum führst Du sie dann an ?

Und auf besonderen Wunsch:
Was spricht dagegen, in diesem Fall diese Situation die Spieler kurz zu konsultieren und eine etwaige Hausregel zu konstitutionalisieren?
...
Daß es Leute gibt, die das nicht mögen (manche überhaupt nicht, andere nur während des Spiels nicht). In diesem Beispiel würde ich spätestens vor der nächsten Sitzung eine entsprechende Regeländerung herbeiführen (durch wen auch immer).

Offline Greifenklause

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Der Spielleiter ist derjenige, welcher üblicherweise die Vorlage/ das Angebot erstellt, was mit welchem Regeln und welchem Stil gespielt werden soll. Er hat da schon vorher alle Gestaltungsmöglichkeiten.
Wo soll denn da dann abseits eigener Fehlleistungen die Übellaunigkeit in Bezug auf Regelausführung entstehen?

Vielleicht verstehe ich dich auch nicht, deshalb nur unter Vorbehalt:
-- Ich bestimme nicht das System. Wir spielen DSA4 (  wtf? ), DSA5 ( :) ) oder Splittermond (  :)  :) ).
-- Nummer 1 und 3 in einer Gruppe ("A"), DSA 5 in einer anderen ("B").
-- Nur das System steht fest. Aber es wird nicht im Vorfeld jede 100. Regel besprochen, ob "die unserem Spielstil" entspricht, wie denn auch.
-- Ergo ist "vorher ALLE Gestaltungsmöglichkeiten" nicht gegeben.
-- Bei DSA4 (A) sind wir uns mittlerweile einig, dass das System viele Probleme aufwirft von "manches funktioniert nicht" bishin zu "es ist Mist". Monstervarianten werden nicht so gerne gesehen. Würfeldrehen wird akzeptiert. Regelbrüche und Änderungen werden locker bis angespannt gesehen. Da sind sich die Spieler aber untereinander nicht einig. Wobei die "ihr haltet euch nicht an die Regeln" (hier geht es eher um Zuschläge und welche Fertigkeit wann angewendet wird wohl auch die "es ist Mist"-Fraktion ist. Also eher vorgeschoben.
-- Bei Splittermond (A) hingegen sind wir uns derzeit noch einig, dass wir uns möglichst streng ans Regelbuch, offizielle Monsterwerte und die Würfel, wie sie fallen, halten. Der Grund ist, dass wir das System noch austesten wollen, wo es Schwachstellen hat und wo nicht (Bei DSA4 hingegen kenne ich sie...). Stürbe ein Charakter und das wäre nicht gewollt, würden wir hier auf andere Kunstgriffe zurückgreifen.
-- Bei DSA5 (B) wird grundsätzlich so gespielt, wie ich das für richtig halte..... selbst bei anderen SL.... hat sich so ergeben.

Wir haben hier also bereits grundverschiedene Ansätze.
Nur bei Splittermond (A) wäre dein Grundkonzept gegeben.
Und selbst da würde im Regelbruchfall kein Geschrei entstehen, sondern nur: "Och, Mann, wir wollen doch erst mal das Original testen. Später kannst du immer noch machen, was du willst."
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Erg

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Aber das Argument ist doch gerade, dass diese Art von Kommunikation das Spiel stört und daher zu unterbleiben hat. In meinen Augen ist das nicht gut, aber dieser Standpunkt wird hier vertreten.

Zumindest meines ist es in dieser absoluten Form nicht. Es ist schon ein Unterschied, ob ein Spieler seine Meinung äußert, und dann wird weitergespielt, entweder seinen Wünschen entsprechend oder eben nicht seinen Wünschen entsprechend, oder ob über seine Wünsche diskutiert wird. Wenn die Gruppe so homogen ist, daß die Diskussionen (fast) immer im allseitigen Abnicken eines Vorschlages besteht, dann spricht tatsächlich nichts dagegen, bei jedem Problem den Gruppenkonsens zu suchen. Wenn nicht...
Für eine Vertiefung verweise ich auf meine diesbezüglichen Ausführungen in 3 bis 5 anderen Threads zu diesem Themenbereich (die herauszusuchen ich zu faul bin). Wenn Bedarf besteht, können wir diese Diskussion aber auch hier nocheinmal führen (das dritte oder vierte Mal, nach meiner Zählung)

Luxferre

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Die Diskussion über eine theoretisch, eventuell, aber nur in absurden Vielleichtsituationen bei absoluten Ausnahmefällen, auftretende, dann aber auch extrem seltene und eigentlich niemals vorkommende Hypothese ...

Man verzeihe mir meine im Ansatz dramatisierte Überspitzung. Aber is' Sommerloch, oder?

Offline D. Athair

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Es ist schon ein Unterschied, ob ein Spieler seine Meinung äußert, und dann wird weitergespielt, entweder seinen Wünschen entsprechend oder eben nicht seinen Wünschen entsprechend, oder ob über seine Wünsche diskutiert wird.
Auch dazu hatten vor nicht allzu langer Zeit eine ausführliche Diskussionen. Zum Beispiel hier.

Entscheidend ist - wie immer: Auf welches Vorgehen kann sich die Gruppe einigen?
Mit nem Spieler oder SL, der angepisst ist, weil das Spiel nicht weitergeht, kann der Spielabend genauso gut kippen, wie mit nem Spieler oder SL, der angepisst ist, weil seine Fragen nicht geklärt werden durften. Auch das ist mMn eine Stelle, in dem die Gruppe zu einer Regelung kommen muss - anders macht miteinander Spielen wenig Sinn.
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Online Maarzan

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Wenn DSA4 so sehr stinkt, warum spielt ihr das dann? Und wenn ihr es als kleinstem Nenner trotzdem behalten wollt, dann sollte sich eben auch wer einmal die Mühe machen, das was da stinkt zu benennen. OK, DSA ist da hartes Brot mit den im Fließtext verborgenen Details.

Wobei die "schammigen" Fälle immer noch die eingespielten Gruppen sind. Mit genügend homogenen und bekannten Gruppen kann man ja sogar "pseudo"-Freeform spielen .

Aber wenn es um die allgemeine Beurteilung so einer Frage geht, muss man meines Erachtens von dem ausgehen, was einem da draußen üblicherweise so über den Weg laufen kann  - also von frisch gegründeten Gruppen oder Congruppen unbekannter Zusammensetzung und Qualität als Basis ausgehen.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

ErikErikson

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Wenn DSA4 so sehr stinkt, warum spielt ihr das dann? Und wenn ihr es als kleinstem Nenner trotzdem behalten wollt, dann sollte sich eben auch wer einmal die Mühe machen, das was da stinkt zu benennen. OK, DSA ist da hartes Brot mit den im Fließtext verborgenen Details.

Soll ich mal in der Mittagspause die ca 50 dafür relevanten Publikationen mit je hunderten von Seiten durchgehen, und abertausende von Regelstellen so überarbeiten, das alles irgendwie Sinn ergibt? Hmm, hat Sumaro schon gemacht. Im DSA 4 Forum gibts da nen Thread dazu. 

Pyromancer

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Zumindest meines ist es in dieser absoluten Form nicht. Es ist schon ein Unterschied, ob ein Spieler seine Meinung äußert, und dann wird weitergespielt, entweder seinen Wünschen entsprechend oder eben nicht seinen Wünschen entsprechend, oder ob über seine Wünsche diskutiert wird. Wenn die Gruppe so homogen ist, daß die Diskussionen (fast) immer im allseitigen Abnicken eines Vorschlages besteht, dann spricht tatsächlich nichts dagegen, bei jedem Problem den Gruppenkonsens zu suchen. Wenn nicht...

Verstehe ich dich richtig:
Ein Alleingang des SL ist in deinen Augen hilfreich, wenn es in der Gruppe einen Zielkonflikt gibt: Ein Teil der Gruppe will schnell weiterspielen, und ein anderer Teil der Gruppe will statt dessen ausgiebig über Regeln diskutieren. Dieser Zielkonflikt wird durch den SL-Alleingang zu Gunsten der Fraktion entschieden, die schnell weiterspielen will.


Online Maarzan

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Wenn es für eine längere Runde sein sollte, dann sollte es auch etwas Aufwand wert sein. Und aus irgendeinem Grund ist es ja DSA4 geworden. Und wenn alles zu viel Aufwand ist, dann bleibt man eben bei dem, was man überblicken kann (z.B. die Basisbox) udn erweitert manuell darauf.
Aber Grundvorteil von vorgefertigten Regeln sollte ja auch gerade sein, dass man das Regelnlernen eben einmal macht und dann alle in etwa denselben Stand haben, auf den sie zurück greifen können. Also wäre das für den SL eine Einmalinvestition, wenn er denn DSA4 anbieten will.

Ansonsten kann der SL auch vorher sagen: Wir spielen DSA4 wie ich mich erinnere, aber dann muss er auch damit leben, dass Leute abspringen. Es geht ja letztlich nicht um die Regeln an sich, sondern um Transparenz und Verlässlichkeit. Und für eine regelmäßige Runde wäre das ohne einen sehr vertrauten und kompatiblen Spielleiter, den ich jetzt so nicht mehr hätte, nichts für mich.
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Offline Chruschtschow

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Nicht selten ist es ja auch einfach so, dass die SL bei den Regeln schlicht falsch liegt. Am krassesten habe ich das immer bei Shadowrun gesehen, dass ja seine "Klassen" mit sehr umfangreichen eigenen Regelsystemen versieht. Da ist der Rigger meistens im Riggen drin, der Decker kann decken, die Magier können ihren Magiekram, die Samurais schauen auch noch mal in die obskureren Teil der Kampfregeln und die SL kann alles ... nicht. Da müsse ich noch die erste SL kennenlernen, die nicht in mindestens einem Subsystem am Krebsen ist. Bei anderen komplizierten Systemen ist das doch nicht anders. Da hat sich ein Kämpfer mit einem Haufen Synergien rund um Schilde, Shield Bashs und so ausgestattet, da muss halt auch mal erlaubt sein: "Nö, SL, das war anders." Ganz zu schweigen von den drölf Zillionem Zaubersprüchen.

Spieler spielen Spezialisten und kennen ihre Spezialregeln. Allein die Vorstellung einer fehlerfreien SL ist da bestenfalls naiv angesichts solcher Regelungetüme wie Pathfinder, Shadowrun und DSA 4.

Und weil die Spezialisierung nun aber auch meistens das Element ist, dass dem einzelnen SC auf der mechanischen Seite Spotlight verschafft, wenn es dafür schon keine anderen dezidierten Mechaniken gibt, kann ein Regeleingriff der SL ein ziemlicher Eingriff in den SC sein. Und damit hat es sich mit: "Der Spieler spielt seinen SC und die SL den Rest." Da wildert die SL nämlich schnell in fremden Territorien.

Und dann soll aber bitte nicht diskutiert werden? Ok, da bin ich dabei. Beim letzten Mal habe ich dem Spieler Recht gegeben und weiter gemacht. Zack, Diskussion beendet. :)
« Letzte Änderung: 14.09.2016 | 18:03 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Greifenklause

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Wobei die "schammigen" Fälle immer noch die eingespielten Gruppen sind. Mit genügend homogenen und bekannten Gruppen kann man ja sogar "pseudo"-Freeform spielen .

Aber wenn es um die allgemeine Beurteilung so einer Frage geht, muss man meines Erachtens von dem ausgehen, was einem da draußen üblicherweise so über den Weg laufen kann  - also von frisch gegründeten Gruppen oder Congruppen unbekannter Zusammensetzung und Qualität als Basis ausgehen.

Muss man?
Ich habe feste Gruppen, ich hatte schon immer feste Gruppen und wenn ich heute eine aufegeben müsste, hätte ich morgen schon wieder eine feste Runde.
Und die meisten meiner Methoden als SL funktionieren  mittlerweile fast immer.
Nicht alle.
Nicht seit jeher.
Nicht immer.
Aber unterm Strich hinreichend oft, dass ich für mich basierend auf meinem kleinen Erfahrungsschatz sagen kann: "Ja, es klappt gut!"

Und wir spielten fast 10 Jahre DSA4
-- weil es der kleinste gemeinsame Nenner war
-- weil den meisten die Welt gefiel und einige sie liebten
-- weil unsere Art/Subsetting zu spielen (fast nur Mantel und Degen) perfekt für uns war

Da nimmt man Schwächen im Regelwerk durchaus in kauf
-- Manche nahmen wir einfach hin
-- Manche wurden verhausregelt
-- Andere haben wir falsch interpretiert  ;)
-- Andere gestrichen
-- Wieder andere im Notfall verwürfeldreht
Passte ..... bis wir in Splittermond eine bessere Alternative fanden, für die wir sogar unser geliebtes Horasreich (=Mantel und Degen) verließen

Wenn es für eine längere Runde sein sollte, dann sollte es auch etwas Aufwand wert sein. Und aus irgendeinem Grund ist es ja DSA4 geworden. Und wenn alles zu viel Aufwand ist, dann bleibt man eben bei dem, was man überblicken kann (z.B. die Basisbox) udn erweitert manuell darauf.
Aber Grundvorteil von vorgefertigten Regeln sollte ja auch gerade sein, dass man das Regelnlernen eben einmal macht und dann alle in etwa denselben Stand haben, auf den sie zurück greifen können. Also wäre das für den SL eine Einmalinvestition, wenn er denn DSA4 anbieten will.

Ansonsten kann der SL auch vorher sagen: Wir spielen DSA4 wie ich mich erinnere, aber dann muss er auch damit leben, dass Leute abspringen. Es geht ja letztlich nicht um die Regeln an sich, sondern um Transparenz und Verlässlichkeit. Und für eine regelmäßige Runde wäre das ohne einen sehr vertrauten und kompatiblen Spielleiter, den ich jetzt so nicht mehr hätte, nichts für mich.


Ja, sollte man das?
Das ist eine reine Frage der Prioritäten.
Ich bin froh, wenn wir überhaupt nch die Zeit haben uns fürs Rollenspiel zu treffen.
Da ist mir ein SL, der seinen Grips in ein geiles Abenteuer investitert und dafür die Regeln schludert und im Bedarfsfall improvisiert lieber als andersrum.

EDIT: Aber das MUSS nichts für dich sein, keine Frage.
« Letzte Änderung: 14.09.2016 | 18:27 von Babo Phet »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Rhylthar

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Nicht selten ist es ja auch einfach so, dass die SL bei den Regeln schlicht falsch liegt. Am krassesten habe ich das immer bei Shadowrun gesehen, dass ja seine "Klassen" mit sehr umfangreichen eigenen Regelsystemen versieht. Da ist der Rigger meistens im Riggen drin, der Decker kann decken, die Magier können ihren Magiekram, die Samurais schauen auch noch mal in die obskureren Teil der Kampfregeln und die SL kann alles ... nicht. Da müsse ich noch die erste SL kennenlernen, die nicht in mindestens einem Subsystem am Krebsen ist. Bei anderen komplizierten Systemen ist das doch nicht anders. Da hat sich ein Kämpfer mit einem Haufen Synergien rund um Schilde, Shield Bashs und so ausgestattet, da muss halt auch mal erlaubt sein: "Nö, SL, das war anders." Ganz zu schweigen von den drölf Zillionem Zaubersprüchen.

Spieler spielen Spezialisten und kennen ihre Spezialregeln. Allein die Vorstellung einer fehlerfreien SL ist da bestenfalls naiv angesichts solcher Regelungetüme wie Pathfinder, Shadowrun und DSA 4.

Und weil die Spezialisierung nun aber auch meistens das Element ist, dass dem einzelnen SC auf der mechanischen Seite Spotlight verschafft, wenn es dafür schon keine anderen dezidierten Mechaniken gibt, kann ein Regeleingriff der SL ein ziemlicher Eingriff in den SC sein. Und damit hat es sich mit: "Der Spieler spielt seinen SC und die SL den Rest." Da wildert die SL nämlich schnell in fremden Territorien.

Und dann soll aber bitte nicht diskutiert werden? Ok, da bin ich dabei. Beim letzten Mal habe ich dem Spieler Recht gegeben und weiter gemacht. Zack, Diskussion beendet. :)
Da wurden doch zwei Grundprinzipien missachtet, ohne die man gar nicht erst mit "Regelbrüchen" anfangen sollte:

1. "Know the rules before you try to fix them!"
2. Bastle nicht ohne Absprache in den Regeln der Spieler rum.

Shadowrun ist ein sehr gutes Beispiel, weil es da kaum eine Trennung zwischen Spieler- und Spielleiterwissen gibt, mit ein paar Ausnahmen. Da kann man, abgesehen von Crittern und NSC in gewissem Maße, nicht einfach so Regeln ändern. Würfeldrehen klar, Regeln ändern eher nicht.

Pathfinder hat ja ebenso das 3.5-Problem: SL sind überfordert aufgrund der Masse an Informationen. Wenn er also meint, er möchte an Regeln rumbasteln, muss er entweder die zugelassenen Bücher begrenzen oder sich nur auf "seine" Regeln beschränken.

Wie ich (u. a. zu Pyromancer) sagte:
Wer "dramaturgisch" eingreifen will (oder eben Regelunstimmigkeiten beheben), muss auch seine Hausaufgaben vorher gemacht haben. Wenn er rumpfuscht oder willkürlich ändert, geht es den Bach runter. Und da sind wir wieder bei einer meiner Kernaussagen: Ein schlechter/schlecht vorbereiteter SL wird u. U. die Karre in den Dreck fahren...regeltreu oder mit Regelbrüchen.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Greifenklause

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Wenn man sich nicht sicher ist, sollte man entweder einen Plan B vorbereiten oder flexibel sein.
Und es zulassen, dass seine Grundannahmen von den Spielern hinterfragt werden.
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Offline Chruschtschow

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1. "Know the rules before you try to fix them!"

Weder das: die SL wendet Regeln einfach nur an und macht das vielleicht falsch. Gar keine Intention zur Regeländerung.

2. Bastle nicht ohne Absprache in den Regeln der Spieler rum.

Noch das: siehe oben.

Jetzt habe ich vielleicht aber - die SL darf ja zwecks Dramaturgie ohne Absprache Regeln brechen - etabliert, dass Regeln bloß nicht diskutiert werden sollen oder erst nach dem Spiel und ja bitte niemand aus seiner Immersion zu reißen ist.

Erkläre mir kurz, wie ich ohne über so etwas sprechen zu dürfen den legitimen Regelbruch vom versehentlichen Regelbruch unterscheide? Und wie kann der Pfuscher / schlechte SL seine Irrtümer evaluieren, wenn aufgrund des Immersionsgebots und Diskussionsverbots hier eben genau diese Evaluation unterbunden wird?
« Letzte Änderung: 14.09.2016 | 18:48 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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...

Erkläre mir kurz, wie ich ohne über so etwas sprechen zu dürfen den legitimen Regelbruch vom versehentlichen Regelbruch unterscheide?

Über den legitimen Regelbruch hast du dir als SL Gedanken gemacht.
Als Spieler kannst du den legitimen vom versehentlichen Regelbruch uU nicht unterscheiden.
Wenn es sich sauber einfügt, ist es im Zweifel ein geplanter Bruch, über den sich der SL - in diesem Fall - gute Gedanken gemacht hat.
Sonst im Zweifel ein versehentlicher Bruch oder ein blöd geplanter.

Es kommt eh auf das Ergebnis an. Fügt es sich sauber ein, ist es gut. Behebt es einen Misstand und die meisten Spieler sehen/sähen das auch so, auch gut.
Ist es eine Kleinigkeit (Wuppe-Situation) ist es ein Fehler, aber ein lässlicher.
Jenseits dieser beiden Felder liegen die Probleme.

(Wenn man mal von Spielern absieht, die solche Mittel grundsätzlich stört, aber das ist ein anderes Thema)
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Offline Chruschtschow

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Und wie löse ich das Problem?
« Letzte Änderung: 14.09.2016 | 19:04 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Greifenklause

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Und wie löse ich das Problem?

durch Erfahrung!
Kein Scherz.
Je weniger gesprochen wird, desto mehr bist du auf dich selbst und deine Reife.... falsch ..... "Heranreifung" angewiesen.

Ich würde durchaus empfehlen, hinundwieder zu diskutieren und die eigenen Mittel zur Diskussion zu stellen.
Wenn es dann allen sch...egal ist, auch gut.
Wenn nicht Methode ändern.

Aber es funktioniert, wirklich!
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Offline Rhylthar

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@ Chruschtschow:
Zunächst:
"Regelbrechen" ist keine Metzgersarbeit, sondern eher ein chirugischer Eingriff. Also sollte es sein, imho.
Die obigen zwei Regeln sind auch keine Rangfolge, sondern nur eine Aufzählung.

Auf Deine Fragen:
Wenn er die Regeln kennt, sollte ein Regelverstoß aus Unkenntnis eher selten vorkommen. Aber natürlich kann es sein. Und dann muss es zur Einzelfallbetrachtung kommen.
D&D wäre mir zwar lieber als Beispiel, aber nehmen wir ruhig Shadowrun.

Fall 1:
Der SL sagt dem Decker-Spieler, was er machen soll ("Okay, mach Deine Probe auf/mit....") und es ist regeltechnisch falsch. Er greift also in den gemeinsamen Regelpool von SL und Spieler ein.
Dann, und da bin ich ganz bei Euch, sollte dies sofort vom Spieler korrigiert werden, wenn er sich sicher ist.

Fall 2:
Der SL spielt seinen NSC/Critter aus. Spieler X meint, dass das so nicht sein könne. Dann bitte hinterher fragen, wenn es für ihn wichtig ist, aber bitte nicht direkt. Veilleicht hat der SL einen Fehler gemacht, vielleicht benutzt er aber auch Regeln, die unterschiedlich sind von denen der Spieler ("sein Regelpool").

Fall 3:
Der SL wendet eine Regel aus seinem Regelpool an. Spieler X ist selbst SL in diesem System und weiss, dass sie RAW eigentlich anders gehen würden. Hier auf jeden Fall hinterher, es sei denn, es ist so ein Eingriff, dass er für die Gruppe untragbar ist (vgl. Sashaels/Luxferres Beispiele aus diversen Threads).

Alles natürlich nur meine Meinung und stark verkürzt dargestellt. Evaluation erfolgt aber eigentlich sowieso immer am Ende einer Runde, jedenfalls kenne ich es nicht anders.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Issi

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Einfache Frage: Warum wohl heißt es in so vielen Regelwerken während des Spiels:
Der Spielleiter hat immer Recht!?
Warum soll lieber in Pausen oder nach dem Abenteuer diskutiert werden?

Ich meine, das schreibt man doch nicht einfach so.
Es hat einen Sinn, unglaublich aber wahr.Es hat einen Sinn!

Nämlich: Der Schutz von Abenteuerinformation!

Warum?
Weil es immer noch die Spieler sind, die das Abenteuer lösen!
Und Aufgabe des Spielleiters ist es diese Informationen zu verwalten und zu beschützen. Nichts anderes.

Es ist reine Spielmechanik!

Wer dahinter wortwörtliches , hierachisches Gedankengut sieht,
hat aus meiner Sicht entweder die Spielmechanik nicht verstanden,
oder will sie bewusst nicht verstehen.

Diskussionen während des Spiels über status Quo Situationen sind vielleicht störend,
aber sie tun dem Abenteuer nichts.
Diskussionen während des Spiels über Abenteuerrelevante Hintergründe können für
Alle das Abenteuer zerstören.
Und nur deshalb sollen sie in kritischen Momenten im Abenteuer vermieden werden.

Ist doch eigentlich ganz logisch oder?

Ich frage inzwischen doch, ob  jene, die immer wieder mit hierachischem Gerede
ankommen, und diese Tatsache  bewusst nicht sehen wollen, nicht in Wahrheit
für sich einen persönlichen Vorteil in der "Entmachtung der angeblich so despotischen SL sehen."




PS. Wenn Ich dagegen im Abenteuer: "Spielleterwechseldich" spiele und der Plot hauptsächlich daraus besteht, was hinter der nächsten Dungeontür ist, mögen andere Gesetze gelten. Aber bei Plots mit einem Hauch an Anspruch eben nicht.





« Letzte Änderung: 14.09.2016 | 21:58 von Issi »

Offline Boba Fett

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For countless generations we did things the certain way.
We cannot change it, just because it makes SENSE...

 :Ironie:
« Letzte Änderung: 14.09.2016 | 22:00 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Bad Horse

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Danke. :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Boba Fett

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Ich frage inzwischen doch, ob  jene, die immer wieder mit hierachischem Gerede
ankommen, und diese Tatsache  bewusst nicht sehen wollen, nicht in Wahrheit
für sich einen persönlichen Vorteil in der "Entmachtung der angeblich so despotischen SL sehen."

Dir ist schon klar, dass es hier allesamt Spielleiter sind, die diesen Standpunkt vertreten, oder?
Was haben die von ihrer eigenen Entmachtung???

Zitat
Wenn Ich dagegen im Abenteuer: "Spielleterwechseldich" spiele und der Plot hauptsächlich daraus besteht, was hinter der nächsten Dungeontür ist, mögen andere Gesetze gelten. Aber bei Plots mit einem Hauch an Anspruch eben nicht.

Oh, wir sind wieder in den 90ern und ich bin der blöde und anspruchslose Prolet aus der Rollenspielunterschicht.
Prima, dann warte ich noch 1-2 Seiten an Beiträgen, dann wird wahrscheinlich wieder die Meinung aufkommen, dass das, was ich betreibe gar kein "richtiges Rollenspiel" ist.
Wunderbar! Ich liebe diese Besserspieler-Attitüde...

 :q  :q  :q
 :puke:
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Offline Issi

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Offline Boba Fett

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Einfache Frage: Warum wohl heißt es in so vielen Regelwerken während des Spiels:
Der Spielleiter hat immer Recht!?

Kleine Anmerkung: Es sind gar nicht mehr so viele Regelwerke, die diesen Passus so explizit beinhalten.
Nur weil DSA in Deutschland der Major Player ist und alle anderen Systeme in D dagegen nur Randerscheinungen, bedeutet dass nicht, dass, wenn man global schaut, dass auch so ist.
Weltweit hat ausserhalb des deutschsprachigen Raumes eine verschwindend geringe Zahl an Rollenspielern vom "Black Eye" gehört oder gelesen. Und gegen D&D / Pathfinder (die ja auf den gleichen Konzepten basieren) stinkt DSA zahlentechnisch ziemlich ab - wie gesagt global gesehen...

Insofern ist die Aussage von Dir schlicht falsch.
Es sind nicht viele, es sind noch ein paar.
Und Betonung müsste eigentlich auf "noch" liegen, denn es werden auch noch immer weniger.
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Offline Boba Fett

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Issi, sorry, aber wenn Du mir erst mit solch beleidigendem Scheiß kommst und meine Art von Rollenspiel als anspruchslos beleidigst, ohne überhaupt jemals bei mir gespielt zu haben und dann das ganze noch mit so einem Text garnierst, dann nehme ich Dich nicht mehr ernst.
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