Autor Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?  (Gelesen 154549 mal)

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Pyromancer

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Ich glaube, in diesem Thread nehmen viele an, dass die SL die Regeln aufgrund des Plots bricht.
Erg hat allerdings ein Beispiel genannt, in dem es um Plausibilität und Konsistenz geht, die er als SL durch Regelbruch erhalten möchte.

Daraus lässt sich sehr einfach ein (absolut übertriebenes) Beispiel konstrutieren, dass aus meiner Sicht zeigt, warum ein SL die Regeln in solchen Situationen nicht brechen sollte (Thread-Thema):

Der Fluff der Spielwelt besagt, dass die Physik innerhalb der Welt exakt der unserer Erde entspricht.
Die Regeln sagen, ein menschlicher Charakter kann aus dem Stand 12 Meter weit springen, ohne eine Probe zu würfeln.

In diesem konstruierten Fall ist nun die Frage, ob die Regeln zur konsistenten Darstellung der Spielwelt genutzt werden sollten oder ob die konsistente Spielwelt das ist, was sich aus den Regeln ergibt.
In ersterem Fall müsste die SL bei jedem Sprung die Regeln brechen. Im zweiten Fall müssten alle akzeptieren, dass Sprünge in der Spielwelt eben nicht funktionieren, wie bei uns auf der Erde.

Ich bin da ganz klar auf dem zweiten Standpunkt. Die Regeln haben da mMn Vorfahrt! Nur dann können die Spieler ihre Eingriffe in die Spielwelt verlässlich durchführen.

Option C: Alle Spielteilnehmer einigen sich gemeinsam darauf, wie sie das handhaben wollen, und führen bei Bedarf eine Hausregel ein.

Achamanian

  • Gast

Wenn ich nichts davon habe, wenn es mir dauerhaft nur Ärger einbringt warum sollte ich es dann tun?
Es gibt keinen Grund. - Deshalb wird ein SL zumindest dauerhaft versuchen seine Gruppe nicht zu enttäuschen,
sie nicht zu übervorteilen.

Jetzt bist du wieder beim Übervorteilen - du hattest aber in dem Post, auf den ich mich bezogen hatte, auf Pyromancer geantwortet, der von Märchenonkelnden SL geschrieben hat und darauf hingewiesen, dass es dem idR ja gerade nicht ums "Übervorteilen" geht, sondern oft auch darum, seinen Plot gerade ZUGUNSTEN der SC umzusetzen (also sie am sterben zu hindern, sie auf den "richtigen" Weg zu bringen und die Regeln dafür zu brechen).
Jetzt sagst du: Warum sollte der SL das machen, wenn es den SC gar nicht gefällt.
Und ich sage: Eben. In einer solchen Runde hat der SL eigentlich keinen vernünftigen Grund, das zu machen (die Regeln zu brechen), also ist es am besten, wenn er sich an die Regeln hält. Er sollte sich unter diesen Bedingungen an die Regeln halten.

Mit Übervorteilen hat das überhaupt nichts zu tun. Die SL kann die Spieler IMMER übervorteilen, weil sie IMMER die nötigen Mittel dazu hat, auch ganz ohne Regelbrüche. Wenn das geschieht, ist etwas viel grundsätzlicheres im Argen.

Hier geht es doch darum, warum - den guten Willen aller beteiligten Vorausgesetzt - es je nach Wünschen und Vorstellungen innerhalb der Gruppe immer noch problematisch sein kann, wenn der SL - wirklich im besten Willen, es allen Recht zu machen! - die Regeln bricht.

Offline Greifenklause

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@ Harlekin78
Dann habe ich dich offensichtlich missverstanden, Entschuldigung.
(Und das Beispiel mit dem Gefängnis war willkürlich gewählt.

@ Arombolosch
Zu meinem Post muss ich noch anmerken, dass dieses Problem nahezu immer existiert.
Da die Regeln die Welt abstrakt simulieren, können sie niemals eine Wirklichkeit abbilden.

Wenn man da jetzt jedes mal die Regeln bricht, weil etwas ein bisschen unplausibel erscheint, dann würde das für mich erheblich zu weit gehen.
Stimme ich zu, dann ist es also ok, die Regeln zu brechen, weil (iSv "dann, wenn") etwas sehr unplausibel erscheint?


Ebenso gibt es Runden, wo die Welt Vorrang vor den Regeln hat.
Beispiel: Ich spiele seit 25 Jahren DSA. Die Systeme haben sich seitdem geändert. Teilweise die Regeln grundlegend. Nur die "gefühlte Welt" war stets dieselbe (für mich).
Außerdem erkenne ich ja eben an, dass
Zitat
Da die Regeln die Welt abstrakt simulieren, können sie niemals eine Wirklichkeit abbilden.
Gerade deshalb haben die Regeln ja keinen Primat für mich (ich betrachte sie auch nicht als unwichtig, aber eben nicht als "Wichtigstes"), gerade weil sie sich der Welt (oder Realität oder Authenzität oderoderoder) nur "annähern", aber in vielen Fällen und Teilbereichen nicht vollständig abbilden können.
Ja aus Spielbarkeitsgründen oder Balancing oderoder ist das auch teilweise gar nicht beabsichtigt.

Ich behalte mir vor, dass ein Fürst durch einen Dolchangriff sterben kann, auch wenn das durch Regeln nur sehr schwer abzubilden wäre.
Sobald ich "im rein dramaturgischen Teil" bin stört das auch keinen (meiner Mitspieler).
Sobald ich "im reinen - Wir wollen jetzt würfeln!-Teil" bin, gilt grundsätzlich der Regelprimat.

Reibungsverluste gibt es erst, wo sich beide Teile überschneiden und da entscheide ich mich dann halt, was spontan für meine Gruppe wohl den Mehrspaß bringt (idealer Fall) oder wenigstens wie ich das Abenteuer besser weiter leiten kann (nicht idealer Fall).

@ Harlekin
Bei uns erfolgt das Ruling dann aber unmittelbar adhoc
a) wenn sich alle einig sind
b) dies einen Spieler nicht über Gebühr benachteiligt/bevorzugt
c) es überhaupt wesentlich ist

Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Achamanian

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@ AromboloschStimme ich zu, dann ist es also ok, die Regeln zu brechen, weil (iSv "dann, wenn") etwas sehr unplausibel erscheint?


Um da noch mal meine Position hinzuklatschen: Es ist okay, die Regeln gemeinsam zu ändern.

Die potenziellen Probleme fangen eben erst an, wenn die SL ohne vorherige richtige Klärung einfach davon ausgeht, dass ihr da die Hoheit übertragen. Dann kommen nämlich die Diskussionen: "Aber mein Charakter KANN eben 12 Meter hoch springen!" - "Nein, kann er nicht, weil es völlig blödsinnig ist!" - "Ja, aber es ist doch auch ein Fantasy-Spiel" - "Ja, aber die Physik ist die der realen Welt." - "Ach ja, und warum ist es dann unmöglich, jemand mit einem Schwerttreffer außer Gefecht zu setzen?" - "Weil es doch blöd ist, wenn alle immer gleich tot sind." - "aber in der realen Welt kann das doch passieren. Also ist die Physik nicht die der realen Welt." - "Ja, bei der Sache mit den Schwertern halt nicht, weil da der Spielspaß vorgeht." - "Ach, und wenn ich zwölf Meter weit springen will geht der Spielspaß nicht vor?!

und so weiter ...

Offline Erg

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...
Nur um mal einen Begriff zu definieren: Fairness bedeutet nach "allgemeiner" Auffassung (ich weiß es gibt keine verbindliche Definition) im Bezug auf Spiele und Umgang, dass sich alle Teilnehmer an die , zuvor gemeinsam, definierten Regeln halten , sich regelkonform verhalten. (kursiv von mir hinzugefügt) Quellen: Duden, Wikipedia, https://de.wiktionary.org/wiki/Fairness
Deshalb ist die Aussage regelkonform unfair nicht richtig. Für mich folgt daraus, dass nicht die Regeln bzw. deren Anwendung an sich unfair ist bzw. sein kann, sondern der Plot, Geschichte oder wie das Kind auch immer heißt. Was nicht heißt, dass Regeln nicht als "falsch" wahrgenommen werden können und per Ruling(!) oder Hausregel(!) (wie auch immer herbeigeführt) ersetzt/ergänzt werden.  Um den Titel mal zu vervollständigen: "Der SL muss sich an die Regeln halten, weil er sonst unfair handelt." Es sei den es gibt am Tisch/in der Gruppe die implizite oder explizite Regel(!): SL du machst das schon! Diese Aussage wurde hier schon oft getroffen und ist meiner Meinung nach auch richtig, eben nach Präfernz der Gruppe. Ist es aber eben nicht vereinbart/geregelt oder es findet eine Fehleinschätzung einer Seite (besser eines Spielers, auch der Spielleiter ist ein Spieler) statt (bei Fehlen der expliziten Vereinbarung) dann liegt ein Regelbruch vor! Und dies ist ein Vertrauensbruch (siehe ebenfalls viele Antworten hier im Thread) und unfair.

Was ich unter "Regel" verstehe, habe ich schon vor einigen Seiten zu klären versucht, hierauf bezog sich "regelkonform". Unfair bezog sich auf die meist implizite Vereinbarung, der SL möge die die Spieler gleich behandeln (niemanden bevorzugen oder benachteiligen). In diesem Bereich der "SL-Fairness" tummeln sich sicherlich auch noch andere Erwartungen der Spieler (z.B. keine unlösbaren Aufgaben aufgezwungen bekommen etc.).

Ja, der Plot/Story/die Setzung der Rahmenbedingung kann unfair sein, dann wird auch eine korrekte Anwendung der Regeln kaum zu einem fairen Ergebnis führen.

Wenn Du die Unfairness am Regelbruch festmachst. bekommst Du als vervollständigung des Titels: "Der SL muss sich an die Regeln halten, weil er sonst die Regeln bricht"

Offline Issi

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Zitat
Hier geht es doch darum, warum - den guten Willen aller beteiligten Vorausgesetzt - es je nach Wünschen und Vorstellungen innerhalb der Gruppe immer noch problematisch sein kann, wenn der SL - wirklich im besten Willen, es allen Recht zu machen! - die Regeln bricht.

Problematisch ist das eigentlich nur, dann wenn die Gruppe das als störend empfindet.- Das wird dann auf lange Sicht sowieso zur Sprache kommen. Und dazu führen, dass sich entweder der Stil ändert oder der SL. Problem gelöst.

Und wenn es die Gruppe nicht stört, dann existiert kein Problem.

Mir war nur wichtig klarzustellen, dass der SL nichts davon hat die Gruppe zu übervorteilen.
Das vielfach vorgebrachte Argument: der Spielleiter könnte ein Nutzen davon haben, besondere Rechte zu besitzen, und auch diese zu Ungunsten der Spieler zu missbrauchen, ist demnach schlichtweg widerlegt.

Unter Berücksichtigung des Faktors Zeit, und in der Annahme, dass es sich um mündige, selbstbewusste Spieler handelt.

Offline Greifenklause

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Um da noch mal meine Position hinzuklatschen: Es ist okay, die Regeln gemeinsam zu ändern.

Die potenziellen Probleme fangen eben erst an, wenn die SL ohne vorherige richtige Klärung einfach davon ausgeht, dass ihr da die Hoheit übertragen. Dann kommen nämlich die Diskussionen: "Aber mein Charakter KANN eben 12 Meter hoch springen!" - "Nein, kann er nicht, weil es völlig blödsinnig ist!" - "Ja, aber es ist doch auch ein Fantasy-Spiel" - "Ja, aber die Physik ist die der realen Welt." - "Ach ja, und warum ist es dann unmöglich, jemand mit einem Schwerttreffer außer Gefecht zu setzen?" - "Weil es doch blöd ist, wenn alle immer gleich tot sind." - "aber in der realen Welt kann das doch passieren. Also ist die Physik nicht die der realen Welt." - "Ja, bei der Sache mit den Schwertern halt nicht, weil da der Spielspaß vorgeht." - "Ach, und wenn ich zwölf Meter weit springen will geht der Spielspaß nicht vor?!

und so weiter ...

Schwarz/weiß geht das nicht. In solchen Fällen kommt der GMV ins Spiel und - zumindest bei mir - auch oft der GGMV (Gemeinsamer Gesunder Menschenverstand). Es macht einen Unterschied ob man den Kampf als Schlagabtausch begreift, in dem Volltreffer eher selten vorkommen (und damit das Dilemma des gering scheinenden Schadens löst) oder ob jemand aus dem Stand 12 m weit springt.

Oder andersrum: "Wie sehr muss ich die Augen zukneifen, damit der SV gerade noch glaubwürdig (iSv "authentisch", nicht zwangsweise "realistisch", "cineastisch-realistisch" reicht viel schon) erscheint".
Und da kommt man erstaunlich schnell mit seinen Spielern zusammen. Gilt ja auch in beide Richtungen: "Hier halte ich eine Probe für unnötig" überzeugt den SL in letzter Zeit auch erstaunlich oft.
GMV und "Regel brechen, weil anders wäre blöd" gelingen nur im Geben und nehmen und nicht, wenn man sie mal anwendet, nur weil es einem egoistisch so passt oder weil man mal recht haben will.

Oder kurz: Der "Spielspaß" geht grundsätzlich vor. Nur halt nicht der Spielspaß eines einzelnen, sondern der Mehrheit der Mitspieler (inkl SL).
Wenn die Mehrzahl meiner Spieler 12m-Sprünge supi findet, dann dulde ich das halt oder sage im schlimmsten Fall "Sorry, ich halte das immer noch für Quatsch und kann so nicht leiten" (mit der Folge, jemand anderes leiten zu lassen)
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Erg

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Ich bin da ganz klar auf dem zweiten Standpunkt. Die Regeln haben da mMn Vorfahrt! Nur dann können die Spieler ihre Eingriffe in die Spielwelt verlässlich durchführen.

Außer, ich breche die Regel sehr konsistent. Dann können sie auch verlässlich handeln.
Allerdings würde ich hier schlicht die Regel dem Fluff anpassen, und eine realistischere Sprungweite ansetzen.

Achamanian

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Das vielfach vorgebrachte Argument: der Spielleiter könnte ein Nutzen davon haben, besondere Rechte zu besitzen, und auch diese zu Ungunsten der Spieler zu missbrauchen, ist demnach schlichtweg widerlegt.

Wer hat denn das nun wieder behauptet?

Abgesehen davon, dass es auch ein selten blödsinniges Argument wäre, weil die SL im herkömmlichen RSP sowieso besondere "Rechte und Pflichten" hat. Das stellt ja keiner infrage. Infrage steht, ob und unter welchen Bedingungen es sinnvoll ist, dass "sich ohne Einverständnis der anderen über die Regeln hinwegsetzen" zu diesen besonderen Rechten gehört.

Offline Harlekin78

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Was ich unter "Regel" verstehe, habe ich schon vor einigen Seiten zu klären versucht, hierauf bezog sich "regelkonform". Unfair bezog sich auf die meist implizite Vereinbarung, der SL möge die die Spieler gleich behandeln (niemanden bevorzugen oder benachteiligen). In diesem Bereich der "SL-Fairness" tummeln sich sicherlich auch noch andere Erwartungen der Spieler (z.B. keine unlösbaren Aufgaben aufgezwungen bekommen etc.).

Ja, der Plot/Story/die Setzung der Rahmenbedingung kann unfair sein, dann wird auch eine korrekte Anwendung der Regeln kaum zu einem fairen Ergebnis führen.

Wenn Du die Unfairness am Regelbruch festmachst. bekommst Du als vervollständigung des Titels: "Der SL muss sich an die Regeln halten, weil er sonst die Regeln bricht"
Die korrekte Anwendung von Regeln ist per Definition fair, aber ich weiß was du meinst und hacke nicht weiter darauf rum.
Ich kann dir leider nicht folgen, was du mit niemanden bevorzugen oder benachteiligen genau meinst. Ich verstehe die implizite Vereinbarung die du meinst und sehe es genau so, aber mir will es nicht mit deinen Beispielen gelingen mich als Spieler unfair behandelt zu fühlen.

Man kann die Vervollständigung sicher auch so gestalten, wie du es vorschlägst.
“The baby has known the dragon intimately ever since he had an imagination. What the fairy tale provides for him is a St. George to kill the dragon.” - G.K. Chesterton

Offline Harlekin78

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Außer, ich breche die Regel sehr konsistent. Dann können sie auch verlässlich handeln.
Allerdings würde ich hier schlicht die Regel dem Fluff anpassen, und eine realistischere Sprungweite ansetzen.
Ja, so wurde es geschrieben. Eine Hausregel. Und je nach Gruppe durch die SL oder die ganze Gruppe.
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Offline Harlekin78

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Nach einigen Seiten lesen und mittlerweile auch einigen eigenen Aussagen, möchte ich einmal meine persönliche Sicht zusammenfassen:

Die Aussagen kommen nach einiger Diskussion immer an einem Punkt an. "Meine Gruppe mag das so oder wir haben das so vereinbart oder mache ich immer so, gab keine Beschwerden bzw. die Gruppe hat sich aufgelöst und die neue Gruppe findet es toll."
Es scheint sich nur um die Vereinbarung der jeweiligen Gruppe zu handeln. Keiner der (Diskussions-)Teilnehmer bricht die Spielregeln, ohne Zustimmung der Gruppe bzw. er meint die Zustimmung der Gruppe zu haben (mögliche Fehleinschätzung).
Darauf aufbauend findet also kein Regelbruch statt, es gibt die (Gruppen-)Regel: "SL macht das so, biege dir die (System-)Regeln so zurecht, dass deine Story passt!" Oder: "SL halte dich an die (System-)Regeln und im Zweifelsfall frag uns alle!"
Ist dies explizit vereinbart sind Regelbrüche leicht vermeidbar, weil als Fehlverhalten gebrandmarkt. Bei einer impliziten Vereinbarung kann es zu Fehleinschätzungen bei der Regelhoheit kommen.

Im Rahmen meines Fazits ist eine Vereinbarung eine Regel.

Ich erdreiste mich nochmal dazu den Titel zu vervollständigen: "Der SL muss sich an die Regeln halten, weil er sonst der Blödmann in der Gruppe ist!"
Ernster: "Der SL muss sich an die Regeln halten, weil er sonst das Vertrauen seiner Mitspieler untergräbt!"

Wenn Regeln nur die geschriebenen Regeln sind (Systemregeln(+ggf. Settingregeln) + Hausregeln), dann muss der SL / die SL sich je nach Vereinbarung (in der Gruppe) NICHT an die geschriebenen Regeln halten, aber immer noch an die Gruppenregeln! Aber dann wird der Titel sehr lang! ;)
« Letzte Änderung: 8.09.2016 | 15:27 von Harlekin78 »
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Was hier ursprünglich als "Regel" behandelt wurde, war wohl die "geschriebene Spielregel"
und weniger die "Hausregel" oder die "Vereinbarung".

Ich fände es schön, wenn wir hier "Regelbruch" nur auf die "geschriebene Spielregel" bezögen, sonst reden wir wieder aneinander vorbei.
Dass ich als passionierter Regelbrecher und Würfeldreher (übertrieben) hingegen keine "Vereinbarungen mit der Gruppe" breche (n will), sollte klar sein.
Darüber müssen wir wohl kaum diskutieren.
---

Die ganze Diskussion hatte ja darin den Anfang, dass manche in einem "(Spiel-)Regelbruch" einen "Vereinbarungs"-Bruch sahen oder ihn erfahren hatten oder ihn zumindest als hinreichend möglich ansahen und darum davon abrieten (sofern nicht ganz ausdrücklich ausgesprochen und vereinbart).
« Letzte Änderung: 8.09.2016 | 15:28 von Babo Phet »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Harlekin78

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Was hier ursprünglich als "Regel" behandelt wurde, war wohl die "geschriebene Spielregel"
und weniger die "Hausregel" oder die "Vereinbarung".

Ich fände es schön, wenn wir hier "Regelbruch" nur auf die "geschriebene Spielregel" bezögen, sonst reden wir wieder aneinander vorbei.
Dass ich als passionierter Regelbrecher und Würfeldreher (übertrieben) hingegen keine "Vereinbarungen mit der Gruppe" breche (n will), sollte klar sein.
Darüber müssen wir wohl kaum diskutieren.
Habe ich bereits in meinen Post ergänzt. Entschuldigung hat sich überschnitten.
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Achamanian

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Was hier ursprünglich als "Regel" behandelt wurde, war wohl die "geschriebene Spielregel"
und weniger die "Hausregel" oder die "Vereinbarung".

Ich fände es schön, wenn wir hier "Regelbruch" nur auf die "geschriebene Spielregel" bezögen, sonst reden wir wieder aneinander vorbei.

Ich habe hier jetzt schon ziemlich oft Aussagen in Richtung von "Wenn die Gruppe sich darauf einigt, darf die SL natürlich Regeln aus dem Buch ignorieren oder brechen" oder "Hausregel schlägt ohnehin Buchregel" gelesen, und eigentlich keine Position, die sagt: "Unter keinen Umständen dürfen Regeln, die so im Buch stehen, von der SL (oder sonstwem) gebrochen werden, selbst, wenn alle explizit dafür sind."
Die Diskussion dreht sich doch eigentlich nur im die Frage, ob der "regelbrechende SL" die unausgesprochene Norm ist, die von den Spielern aktiv hinterfragt werden muss; oder ob es die Norm ist, dass auch die SL sich an die Regeln hält, und davon abweichendes geklärt werden muss. Ich persönlich hatte zweites für sinnvoller.

Wenn "Regeln" im Threadtitel sich nur auf die Regeln im Regelbuch bezieht, dann würde ich sagen: Tja, der SL muss sich an die Regeln halten, wenn die Gruppe das so abgemacht hat, WEIL die Gruppe das so abgemacht hat.

Ich habe nur den Eindruck, dass eine Berechtigung dieses Standpunkts hier immer wieder weggeredet wird mit "Aber der SL hat ja eh nix davon, die Spieler zu übervorteilen, warum soll man dann vom ihm erwarten, dass er sich an die Regeln hält?"; oder "der gute SL wird sich doch eh an die Regeln halten, warum soll er sie also nicht brechen dürfen, wenn er es doch eh nicht tun würde?" und ähnlichen Einwänden. Irgendwie scheint es manchen Leuten ganz wichtig zu sein, dass der SL, der sich nicht an die Regeln halten muss, die Norm ist, und alles andere die Ausnahme.

Offline Greifenklause

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Ich habe nur den Eindruck, dass eine Berechtigung dieses Standpunkts hier immer wieder weggeredet wird mit "Aber der SL hat ja eh nix davon, die Spieler zu übervorteilen, warum soll man dann vom ihm erwarten, dass er sich an die Regeln hält?"; oder "der gute SL wird sich doch eh an die Regeln halten, warum soll er sie also nicht brechen dürfen, wenn er es doch eh nicht tun würde?" und ähnlichen Einwänden. Irgendwie scheint es manchen Leuten ganz wichtig zu sein, dass der SL, der sich nicht an die Regeln halten muss, die Norm ist, und alles andere die Ausnahme.

Ja, neh: Eher haben wir "Regelbrecher" den Eindruck, dass das "halte dich ans Regelbruch" hier von manchen als zwingender Standard dargestellt wird. Da mögen wir irren.

Das eine ist so blöd wie das andere. Wichtig ist doch nur, dass eine Gruppe ein Konzept findet, dass zu ihr passt. Und die Konzepte verwirft die zu ihr passen.
Das kann positiv wie negativ ein SL sein, der sich ständig eigene Regeln ausdenkt.
Das kann positiv wie negativ ein SL sein, der sich streng an die geschriebenen Regeln hält
Und natürlich alles dazwischen.
Oft sogar verschiedenes.
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Offline Harlekin78

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Danke, gut geschrieben.

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Offline Issi

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1.
Zitat
Wer hat denn das nun wieder behauptet?

Hier ein Best of:(Ohne Namen):
Zitat
... viele Spielleiter wollen auch selber Spaß am Spiel haben. Viele berufen sich auch darauf, dass sie die meiste Arbeit haben und Spielleiter rar sind und betrachten deshalb ihr persönliches Vergnügen als relevanter als jenes der Spieler.
Zitat
Ins besondere das ein größerer Handlungsspielraum des Spielleiters positiv ist halte ich für sehr zweifelhaft
Zitat
Das sei Dir natürlich gestattet. Also, daß Du Dich quasi für unmündig erklärst und dem Spielleiter legitimierst, Dich zu bevormunden.

2.
Zitat
Abgesehen davon, dass es auch ein selten blödsinniges Argument wäre, weil die SL im herkömmlichen RSP sowieso besondere "Rechte und Pflichten" hat. Das stellt ja keiner infrage. Infrage steht, ob und unter welchen Bedingungen es sinnvoll ist, dass "sich ohne Einverständnis der anderen über die Regeln hinwegsetzen" zu diesen besonderen Rechten gehört.

Nein, es ging allgemein nur um das Ob in der Frage.
Ob- mit oder ohne Einverständnis der Spieler, war nicht Teil der Frage


Bin erst mal raus.
Muß jetzt was tun, sorry

Viel Spaß euch noch ;)
« Letzte Änderung: 8.09.2016 | 15:45 von Issi »

Achamanian

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1.
Hier ein Best of:(Ohne Namen):


Aber das sind doch alles völlig andere Aussagen als:

Zitat
der Spielleiter könnte ein Nutzen davon haben, besondere Rechte zu besitzen, und auch diese zu Ungunsten der Spieler zu missbrauchen.

Sorry, ich kapiere es wirklich nicht, vielleicht kannst du mir ja wenn du zurück bist noch mal den Zusammenhang erläutern.

Offline Harlekin78

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Sorry, ich kapiere es wirklich nicht, vielleicht kannst du mir ja wenn du zurück bist noch mal den Zusammenhang erläutern.

Ja, für mich auch, bitte.
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Offline Issi

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Zitat
Ins besondere das ein größerer Handlungsspielraum des Spielleiters positiv ist halte ich für sehr zweifelhaft

Dies war eines der Hauptargumente, warum ein SL keine Sonderrechte (hier allein die Regel zu brechen) haben dürfe.

Deshalb zitiere ich folgende Argumentaton:

Issi
Zitat
Meine Frage war: Was hat der SL davon seine Rolle zu missbrauchen?
Deine Antwort war(Rumpel): Nix
Und das ist auch meine Antwort.

Wenn ich nichts davon habe, wenn es mir dauerhaft nur Ärger einbringt warum sollte ich es dann tun?
Es gibt keinen Grund. - Deshalb wird ein SL zumindest dauerhaft versuchen seine Gruppe nicht zu enttäuschen,
sie nicht zu übervorteilen.-Weil er schlicht und ergreifend nix davon hat.
Also wird er es folglich auch sein lassen, oder sogar extra vermeiden.
Denn nur die Zufriedenheit der Spieler ist sein Gewinn. Die sichert auch seine Rolle. Ansonsten sucht sich die
Gruppe nämlich schnell einen anderen SL.
Folglich ist es auch sein oberstes Ziel die Zufriedenheit der Gruppe sicherzustellen.
Allein das ist eine Kontrollinstanz, die jede Gruppe automatisch hat. Das ist auch der Grund, warum ein SL wirklich sehr dumm sein müsste um SL-rechte zu ungunsten der Gruppe dauerhaft zu missbrauchen.

  Rumpel
Zitat
  Hier geht es doch darum, warum - den guten Willen aller beteiligten Vorausgesetzt - es je nach Wünschen und Vorstellungen innerhalb der Gruppe immer noch problematisch sein kann, wenn der SL - wirklich im besten Willen, es allen Recht zu machen! - die Regeln bricht.
Zitat
Issi
Zitat
Problematisch ist das eigentlich nur, dann wenn die Gruppe das als störend empfindet.- Das wird dann auf lange Sicht sowieso zur Sprache kommen. Und dazu führen, dass sich entweder der Stil ändert oder der SL. Problem gelöst.

Und wenn es die Gruppe nicht stört, dann existiert kein Problem.

Mir war nur wichtig klarzustellen, dass der SL nichts davon hat die Gruppe zu übervorteilen.
Das vielfach vorgebrachte Argument: der Spielleiter könnte ein Nutzen davon haben, besondere Rechte zu besitzen, und auch diese zu Ungunsten der Spieler zu missbrauchen, ist demnach schlichtweg widerlegt.

Unter Berücksichtigung des Faktors Zeit, und in der Annahme, dass es sich um mündige, selbstbewusste Spieler handelt.
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Jetzt muß ich los, sorry.
Einfach eine Seite vorlesen ;)

Offline D. M_Athair

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    • ... in der Mitte der ZauberFerne
Was hier ursprünglich als "Regel" behandelt wurde, war wohl die "geschriebene Spielregel"
und weniger die "Hausregel" oder die "Vereinbarung".
Jein. Es wurde vorausgesetzt, dass nur Spielmechanismen Regeln sind.
Im Lauf der Diskussion wurde darauf hingewiesen (u.a. von 1of3 und mir), dass Regeln viel weiter zu verstehen sind, weil nicht nur Spielmechanismen das konkrete Spiel einer Gruppe bestimmen.

Dann kam irgendwann die Einschränkung "es soll hier nur um den Bruch von Spielmechanismen" gehen - woraufhin erwidert wurde: "Was der Bruch von Spielmechanismen bedeutet, hängt insbesondere den Spielprozesse-Regeln ab, die sich eine Gruppe gegeben hat - unabhänig davon lässt sich das nicht vernünftig diskutieren".

... und zwischendrin finden sich jede Menge Diskussionen um "wir machen das so, weil es toll ist". Mal mit dem Versuch zu erklären, welche Vorstellungen von SL und Spielern zugrunde liegen, mal ohne. Die Diskussion dreht sich auch immer wieder darum, warum es sinnvoll ist anzunehmen, als SL dürfe man von Haus aus die Spielmechanismen brechen oder nicht brechen.

Meine Antwort ist: Die SL darf weder die Spielmechanismen brechen noch sich dran halten. Es gibt keine andere Grundeinstellung, die passt. Deswegen ist die einzig gültige Form der Goldenen Regel für mich auch die hier zietierte aus DragonQuest. Weil sie klar macht, wie Regeln, SL und Spieler sich üblicherweise grundsätzlich zueinander verhalten.
 
Dennoch: Die Spielleitung legt Präferenzen fest, was ihr wichtig ist und unter welchen Bedingungen sie spielleiten will. Das muss mMn kommuniziert werden (außer vielleicht bei One-Shots oder Con-Runden - dazu später mehr). Und dann wird verhandelt ...
Das muss nicht in einem Vorgespräch passieren. Das kann auch im Laufe von Charaktererschaffung und den ersten Spielsitzungen passieren - verlangt aber, dass alle Spielenden immer wieder schauen ... "Kommen wir zu einem gemeinsamen Ergebnis? Wo stehe ich mit meinen Wünschen und Erwartungen, wo die anderen?"

Wie mühsam das eigentlich ist, habe ich in unserer SL-losen Everway-Runde erleben dürfen. Wir haben zu zweit angefangen und dann einen Freund dazu eingeladen. Zu zweit ging es noch ganz gut - zu dritt ist es schon relativ schwierig. Natürlich auch deswegen, weil jeder von uns auch (reihum/nach Gusto) Szenenleitung ist und das Spiel trotzdem kohärent bleiben muss. Trotzdem: Die Aufgabe, dass die Spielprinzipien (Spielprozessregeln/Absprachen) irgendwie gemacht werden müssen, trifft jede Runde. Bei Con-Runden oder bei One-Shots ist mMn die Grundannahme: "Als Spieler überlasse ich an dieser Stelle die Setzungen der Einfachheit halber weitestgehend der SL - wenn ich damit nicht klar komme, gehe ich."
Bei Tischrunden, die länger gehen sollen, kann man das aber so nicht machen. (Unsere damalige, langjährige Earthdawn-Runde hat das nicht getan und wäre beinahe des Öfteren zerbrochen. Was uns damals schon ein großes Stück weitergeholfen hat, waren die Laws'schen Spielertypen - damit waren zumindest die Spielererwartungen und -wünsche diskutierbar.)

Kurz: Das Einhalten der Spielmechanismen ist zunächst bedeutungslos. Die Bedeutung kommt über ihre Verbindung zu den Absprachen.
Und die erste der Absprachen ist immer "wir spielen dieses konkrete Spiel, das im Gesamten folgenden Korpus an Spielregeln/-mechanismen bereit hält".  Und mit der Entscheidung für ein Spielsystem stehen schon bestimmte Annahmen im Raum. In Bezug auf RAW-treue kann man mMn nicht viel annehmen als "wir wollen die Grundausrichtung des Spieles". Aber selbst da ist schon irre viel Raum für unterschiedliche Vorannahmen (Erfahrungen mit anderen RSP, Erfahrungen mit der Spielwelt, der Marke, ...). Diese Vorannahmen sind z.B. ein Grund, warum ich WFRP2 kaum/nicht mehr spiele. Ich will nicht gegen High-Magic-Erwartungen (durch WFB 8 und Age of Sigmar begründet) antreten müssen. Ein paar weitere Gründe hab ich hier aufgeschrieben.

Dies war eines der Hauptargumente, warum ein SL keine Sonderrechte (hier allein die Regel zu brechen) haben dürfe.
Dazu kurz: Sehr viele Indie-Spiele geben der SL ganz konkrete Regeln vor, die sie befolgen MUSS - ohne die läuft das Spiel nicht. Und? Die Spiele werden trotzdem gern gespielt. Soll heißen: Es gibt keinen Grund warum die SL von Haus aus Sonderrechte haben sollte. Es gibt nur eine Vielzahl von Gründen, die im verwendeten System und den Gruppenspielregeln liegen.

"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Erg

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...
Die Diskussion dreht sich doch eigentlich nur im die Frage, ob der "regelbrechende SL" die unausgesprochene Norm ist, die von den Spielern aktiv hinterfragt werden muss; oder ob es die Norm ist, dass auch die SL sich an die Regeln hält, und davon abweichendes geklärt werden muss. Ich persönlich hatte zweites für sinnvoller.
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Gemäß meiner Fragestellung sollte für diesen Thread der regelbrechende SL als unausgesprochene Norm vorausgesetzt sein. Habe ich wohl nicht ausreichend kenntlich gemacht, wie man sieht...

Eigentlich sollte sich die Diskussion um die Frage drehen: Warum sollte eine Gruppe die Vereinbarung treffen, daß sich der SL an die Regeln halten muß ? Bisher habe ich auf meiner Liste der möglichen Antworten:
1. Weil es dem SL die Arbeit erleichtert (wie schon gesgat, begründet ein "sollte", aber kein "muß")
2. Weil die Spieler sonst ihr Metawissen nicht verlässlich einsetzen können.

und das war's leider auch schon. Eine weitere könnte sein:

3. Weil ich es grundsätzlich nicht leiden kann, wenn jemand Spielregeln bricht. Eine völlig legitime Antwort, die mein Verständnis dieser Position aber nicht verbessert.

Wenn jemand noch was im Angebot hat: nur heraus damit.

Offline Sashael

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Die Frage, was ein SL davon hat, wenn er die Spieler übervorteilt, ist sehr berechtigt.
Allerdings hält das auch sehr viele SL nicht davon ab, es trotzdem zu tun. Und zwar unbelehrbar immer wieder. Und es ist bei weitem nicht so, als hätten diese SL keine Gruppen oder als würden sich die Gruppen in kürzester Zeit auflösen.
Man nimmt als Spieler dabei viele negative Erfahrungen mit und genau das ist der Grund, warum ich einen SL, der intransparent(!) Regeln bricht, ablehne. Ich möchte meine Hobby in meiner kostbaren Freizeit möglichst nur mit positivien Erfahrungen erleben. Wenn das abgesprochen ist, weil Buntergummibaum, dann ist das vollkommen okay und ich werde mich nicht dagegen sperren. Aber die "Norm" muss für mich ein SL sein, der sich an die vereinbarten Regeln hält. Ob diese nun in einem Buch stehen oder mit der Gruppe abgequatscht wurden, ist dabei völlig unerheblich.

Für hunderte Beispiele, wie das nicht laufen soll, kann man sich den "Spielleiter ... GRRR ... manchmal möchte ich sie würgen"-Thread durchlesen. Oder in der humorvoll überspitzten Version in den Forenspielen "Spielerentscheidungen entwerten" und "Spieler kleinhalten".
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Offline D. M_Athair

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Eigentlich sollte sich die Diskussion um die Frage drehen: Warum sollte eine Gruppe die Vereinbarung treffen, daß sich der SL an die Regeln halten muß ? Bisher habe ich auf meiner Liste der möglichen Antworten:
1. Weil es dem SL die Arbeit erleichtert (wie schon gesgat, begründet ein "sollte", aber kein "muß")
2. Weil die Spieler sonst ihr Metawissen nicht verlässlich einsetzen können.

4. Weil über Regelanwendung die Story erst erzeugt wird.
5. Weil Spielregeln konkret die "Physik" der Spielwelt bestimmen sollen (und nicht etwa Fluff-Texte).
6. Weil die Regeln als relevantes Darstellungsmittel der SC verstanden werden (ein SC glänzt, wenn der Zufallsmechanismus es will).

... würde mir spontan noch einfallen. (Btw: An vielen Stellen erinnert mich das an andere Zufalls- & Kontruktions-Themen wie Zufallsgenerierung v.s. Punktekauf; Möglichkeit der Antiklimax oder dramaturgische Steuerung im Plot; ...).
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan