Autor Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?  (Gelesen 151847 mal)

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Offline Rhylthar

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Ich sehe hier keinen Unterschied zwischen Bildungswissen eines Spielers und spezifischen Metawissen.
Sag ich ja, da werden wir uns nicht einig werden.  ;)

@ nobody@home:
Ach, "objektiv besser" wird man wohl nicht feststellen können. Die Frage ist doch, mit was kann man besser leben. Und das ist bei mir dann doch die Unwissenheit, vielleicht, weil ich die negativen Erfahrungen mit SL, die einige hier hatten, überhaupt nicht in dem Maße kenne.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Wenn der SL bekennender Nicht-Würfel-Dreher ist, kann ich auch mit verdeckten Würfen super leben.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Offline Rhylthar

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Wenn der SL bekennender Nicht-Würfel-Dreher ist, kann ich auch mit verdeckten Würfen super leben.
Mir reicht, wenn ich nach 1-2 Spielabenden mit ihm zufrieden nach Hause gehe. Wie er das hinbekommen hat, ist mir dabei egal.
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Würde bei mir nicht mit dem zufrieden klappen, wenn ich weiß, dass da rumgemurkelt wurde, nur damit irgendwas hinhaut / nicht bemerkt wird. Ich will dann lieber wissen, wie sich die Story entwickelt hätte, wenn dem icht so gewesen wäre ... das motiviert mich dann auch als SL.

Aber ... jeder hat halt andere Spaßquellen.
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Ich bin da eher leicht zufrieden zu stellen. Im Prinzip ist es mir egal ob offen gewürfelt wird (mit oder ohne Würfelbecher), ob der SL überhaupt würfelt oder sich schonmal eine Liste "vorwürfelt" bzw. Spieler eine Anzahl von Würfen für Wahrnehmung vorwürfeln lässt. Habe ich alles schon erlebt und für alles sowohl gut wie schlechte Erfahrungen gemacht.
Mittlerweile finde ich es am Besten wenn ein SL seinem Stil treu bleibt und diesen einigermaßen offen kommuniziert, und sei es ein einfaches "was hinter dem SL-Schirm passiert geht niemanden was an", entweder die Chemie stimmt oder sie stimmt nicht.
Wenn nicht liegt es im seltensten Fällen an der Regeltreue oder Würfeltreue, denn wenn ich mit dem Spielstil von jemanden nicht klarkomme, kann das auch von völliger Regeltreue und Würfeltransparenz nicht geändert werden.

Will damit sagen wenn ein SL sich selbst von der Entwicklung überraschen lassen will und daher offen würfelt und auch gerne das Ergebnis mit den spielern bespricht, spiele ich genauso gerne mit wie bei einem SL der seine Story (mit genug Eingriffmöglichkeiten) vorbereitet hat und entsprechend manipuliert. Erst wenn Stil und Technik nicht zusammenpassen (oder zur Gruppe passen) wird es für mich störend.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.

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Offline Greifenklaue

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Wobei es bei manchem Rollenspiel ja auch interessante Lösungen gibt, z.B. in RPGs, wo nur die Spieler würfeln {Chaotic, Numenera}.
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Offline Issi

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Ein Spiel in dem ich nahezu das gleiche Metawissen teile wie der Spielleiter, ist für mich wie eine hell beleuchtete Geisterbahn.
Ich könnte jetzt natürlich noch spannend finden, wie meine Würfelwürfe gegen die Plastikmonster ausfallen.
Aber das ist einfach nicht das Selbe.

Offline Sashael

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Definiere doch erst einmal "Metawissen".

Was meinst du damit? Kenntnisse über die Regelprozeduren, Monsterstats, Monsterfluff, Settingfluff?
Oder explizit Kenntnisse über das laufende Abenteuer?
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Offline nobody@home

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Ein Spiel in dem ich nahezu das gleiche Metawissen teile wie der Spielleiter, ist für mich wie eine hell beleuchtete Geisterbahn.
Ich könnte jetzt natürlich noch spannend finden, wie meine Würfelwürfe gegen die Plastikmonster ausfallen.
Aber das ist einfach nicht das Selbe.

Umgekehrt wollen natürlich nicht alle von uns unbedingt mit der Geisterbahn fahren, wo's doch auf dem Rummelplatz noch so viel mehr Interessantes gibt. ;)

Offline Greifenklaue

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@Issi: Geb ich Dir im Prinzip recht, würde mir auch so gehen. {Du meinst ja wohl explizit Metawissen über das Abenteuer?}

Aber es gibt ja durchaus Rollenspiele {und Rollenspieler}, die man nicht aus Sicht der Rolle spielt, sondern mit Blick von oben, Stichwort Stances bzw. man wechselt i Spiel auch in seinen Stances.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Offline Issi

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Definiere doch erst einmal "Metawissen".
Habe ich schon vor einigen Posts getan:
Aber gerne nochmal:
Zitat
Unter "Metawissen" verstehe ich nicht die Spielregeln, die allen zugänglich sind. Sondern Hintergrundwissen über die Spielwelt und die  Abenteuer,  die die Spieler nicht haben, sowie Hintergrundwissen von unbekannten Kreaturen, Zaubern, Artefakten, NSC aber auch Fertigkeiten. Kurzum alles was im Abenteuerheft oder in den Abenteueraufzeichnungen steht, ist für die Spieler tabu.

Wobei ich persönlich nicht möchte, wenn ich z. B. einen Schattenwolf bringe, dass der SPL daraufhin sein eigenes Monsterhandbuch rausholt, und dann mal schnell nachliest, was die Kreatur alles kann. Sich quasi über die Specials spoilert. Das ist für mich zumindest ein NOGO. Ein Regelbruch. Spieler und Spielleiterinformationen streng zu trennen ist für mMn. nach ein Teil der Regel, der ohne mein Einverständnis (abgrundtief böse und despotisch wie ich nun mal bin >;D), nicht gebrochen werden darf.

Zitat
Aber es gibt ja durchaus Rollenspiele {und Rollenspieler}, die man nicht aus Sicht der Rolle spielt, sondern mit Blick von oben, Stichwort Stances bzw. man wechselt i Spiel auch in seinen Stances.
Jeep. Es gibt auch Brettspiele wo das Wissen für alle offen auf dem Tisch liegt und die trotzdem spannend sind.
Aber mMn. auf eine andere Weise.
Der Reiz des Rollenspieles ist für mich tatsächlich eine positive Immersion. Die Geisterbahn durch die Augen der Figur zu sehen. Als wäre ich im Kino.
« Letzte Änderung: 11.09.2016 | 12:16 von Issi »

Offline Sashael

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Dann hast du aber doch extrem schnell das Problem, dass du Systeme nicht mehr spielen kannst, die du schon selbst geleitet hast.  wtf?
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Offline Rhylthar

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Dann hast du aber doch extrem schnell das Problem, dass du Systeme nicht mehr spielen kannst, die du schon selbst geleitet hast.  wtf?
Siehe meinen Beitrag weiter oben.  ;)
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Offline Maarzan

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a)Der Reiz des Rollenspieles ist für mich tatsächlich eine positive Immersion.
b)Die Geisterbahn durch die Augen der Figur zu sehen.
c)Als wäre ich im Kino.

a) gilt auch für mich.
b) eigentlich auch, aber der "Bahn"teil stimmt nicht mehr. Ich will aussteigen und mit den Dingen dort interagieren und sie ausprobieren und schaun was passiert, wenn ich etwas damit mache und was ich damit erreichen kann. Und dann ist es verdammt blöde, wenn sich das Umweltverhalten plötzlich von außen gesteuert ändert oder gar als reine Pappkulisse enttartnt wird.
c) passt entsprechend überhaupt nicht damit zusammen. Beim Kino bin ich zum passiven Zuschauen verdammt und steht für mich hart im Gegensatz zu a) 

Enstprechend meinen Bedürfnissen unter b) sind verlässliche Regeln für mich daher essentiliell, damit ich entsprechend auch etwas zum Entdecken und experimentieren habe und nicht nur durch den wirren, unsteten und im schlimmsten Fall im Hintergrund festgelegten Traum eines anderen irre. 
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Glühbirne

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Der Reiz des Rollenspieles ist für mich tatsächlich eine positive Immersion. Die Geisterbahn durch die Augen der Figur zu sehen. Als wäre ich im Kino.

Ich verstehe was du sagen willst, aber Grade im Kino hat man doch oft Wissen, das keine der Beteiligten Figuren hat. Seit dem ich mich recht schamlos bei Erzähltechniken aus dem Kino bediene, soweit ich sie verstehe, ist meine Art zu leiten noch mehr meta geworden.

Offline Issi

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Dann hast du aber doch extrem schnell das Problem, dass du Systeme nicht mehr spielen kannst, die du schon selbst geleitet hast.  wtf?

Nein, es geht ja um spezifisches Abenteuerwissen.

Offline Issi

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Ich verstehe was du sagen willst, aber Grade im Kino hat man doch oft Wissen, das keine der Beteiligten Figuren hat. Seit dem ich mich recht schamlos bei Erzähltechniken aus dem Kino bediene, soweit ich sie verstehe, ist meine Art zu leiten noch mehr meta geworden.

Klar als SL. Ich habe hier die Sicht des Spielers beschrieben.

@Maarzan.
Korrigiert.
Zitat
Als wäre ich (der Abenteurer/Held) im Kino
. Passiv ist der ja jetzt nicht.
« Letzte Änderung: 11.09.2016 | 12:37 von Issi »

Offline Glühbirne

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Schon klar, aber als Kinobesucher sehe ich den Schatten der gleich die Hauptfigur niederschlagen wird. Ein Immersionspieler will doch nicht wissen, wie der SL grade beschreibt, wie der Schatten sich an ihn an schleicht... Ich persönlich würde es lieben, und würde genüsslich erzählen wie mein SC eine raucht während er nichts bemerkt. Aber im Kino weiß ich solche dinge eben.

wie gesagt, ich weiß was du sagen willst, ich halte nur den Vergleich für schlecht.

Offline Sashael

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    Unter "Metawissen" verstehe ich nicht die Spielregeln, die allen zugänglich sind. Sondern Hintergrundwissen über die Spielwelt und die  Abenteuer,  die die Spieler nicht haben, sowie Hintergrundwissen von unbekannten Kreaturen, Zaubern, Artefakten, NSC aber auch Fertigkeiten. Kurzum alles was im Abenteuerheft oder in den Abenteueraufzeichnungen steht, ist für die Spieler tabu.

    Wobei ich persönlich nicht möchte, wenn ich z. B. einen Schattenwolf bringe, dass der SPL daraufhin sein eigenes Monsterhandbuch rausholt, und dann mal schnell nachliest, was die Kreatur alles kann. Sich quasi über die Specials spoilert. Das ist für mich zumindest ein NOGO. Ein Regelbruch. Spieler und Spielleiterinformationen streng zu trennen ist für mMn. nach ein Teil der Regel, der ohne mein Einverständnis (abgrundtief böse und despotisch wie ich nun mal bin >;D), nicht gebrochen werden darf.

Nein, es geht ja um spezifisches Abenteuerwissen.
Die beiden Aussagen beißen sich im Großen Ganzen schon.
Es kann ja ein besonderes Monster im Abenteuer stehen, das es so nur im Abenteuer gibt, aber im Allgemeinen sind die Abenteuer nur Variationen der grundlegenden Informationen in einer Spielwelt. Leite ich ein System, werde ich diese Informationen irgendwann automatisch haben, sprich, ich muss als Spieler nicht einmal mehr das Monsterbuch hervorholen, um zu wissen, was ein Schattenwolf kann.

Wie gehst du dann damit um?
System und Settingwechsel?
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Offline Issi

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Schon klar, aber als Kinobesucher sehe ich den Schatten der gleich die Hauptfigur niederschlagen wird. Ein Immersionspieler will doch nicht wissen, wie der SL grade beschreibt, wie der Schatten sich an ihn an schleicht... Ich persönlich würde es lieben, und würde genüsslich erzählen wie mein SC eine raucht während er nichts bemerkt. Aber im Kino weiß ich solche dinge eben.

wie gesagt, ich weiß was du sagen willst, ich halte nur den Vergleich für schlecht.

Ich habe das wohl  nicht genügend differenziert.
Also als Spieler bin ich meist "der Held" der Geschichte, nicht der Zuschauer. Und die anderen Spieler sind auch "Helden."
Es gibt allerdings Sequenzen. Bei Einzelaktionen von anderen Figuren zum Beispiel, wo man die Szenen aus Sicht eines Zuschauers erlebt. Da die eigene Figur ja nicht anwesend ist.

Offline Yney

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Dann hast du aber doch extrem schnell das Problem, dass du Systeme nicht mehr spielen kannst, die du schon selbst geleitet hast.

Für mich persönlich war es genau darum schon immer befremdlich, wenn in einer Spielrunde der Spielleiterposten beim gleichen System und der gleichen Welt reihum geht. Aber das liegt sicherlich daran, dass ich wohl einen ähnlichen Spilstil bevorzuge wie Issi oder mehr noch Marzaan: Als Spieler will ich die Mechanik hinter den Kulissen der Spielwelt nicht wahrnehmen, sondern die Welt als solches. Als Spielleiter muss ich die Mechanik kennen. Daher ist der Wechsel in die Spielleiterrolle bei Feenlicht aus meiner Sicht unumkehrbar.

Aber ebenso wie andere vielleicht wegen persönlicher Erfahrungen bestimmte Spielstile nicht schätzen liegt es auch bei mir an dem, was ich so erlebt habe. Der Mitspieler, der alle Regeln auswendig konnte und den Spielleiter belehrte, dass Xwablophlyten (Namen unschuldiger Monster von der Reaktion geändert) keine Magie beherrschen können, hat für mich das Spiel ebenso zerlegt wie jener Mitspieler, der offensichtlich genau wusste, welche Fähigkeiten er in diesem Teil der Welt am besten brauchen könnte und den Rest der Mannschaft (übertrieben formuliert) zu Statisten degradierte, die diese Hintergrundinformation garnicht haben wollten.

Soll nur heißen: Ich will auf keinen Fall andere Spielweisen verdammen, Fenlicht funktioniert halt (zumindest laut Schöpfer) so, andere Systeme und vor allem andere Runden funktionieren anders. Und dass das "Herunterblicken" auf eine Szene aus der Metaebene heraus, das gemeinsame Basteln an einer spannenden Geschichte, sicher seinen eigenen völlig anderen Reiz hat, will ich gerne glauben und es sei jedem von Herzen gegönnt.

Offline Maarzan

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Klar als SL. Ich habe hier die Sicht des Spielers beschrieben.

@Maarzan.
Korrigiert. . Passiv ist der ja jetzt nicht.

Aber ich kann dort nicht eingreifen, nichts bewirken und keine Entscheidungen für die Person treffen. Da ist dann eben nichts mit Immersion. Ich schaue einem Helden zu.
Und wenn ich eh nichts machen kann, dann braucht es auch keine Regeln, weil die Sache eh ohne mich abläuft. Als virtueller Beifahrer können mir Verkehrsregeln ja auch egal sein. Fahr ich aber selber und will sicher ankommen, dann sollte eben nicht mal die Ampel auf grün und mal auf rot "Du darfst fahren" bedeuten etc. .
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Offline Issi

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Die beiden Aussagen beißen sich im Großen Ganzen schon.
Es kann ja ein besonderes Monster im Abenteuer stehen, das es so nur im Abenteuer gibt, aber im Allgemeinen sind die Abenteuer nur Variationen der grundlegenden Informationen in einer Spielwelt. Leite ich ein System, werde ich diese Informationen irgendwann automatisch haben, sprich, ich muss als Spieler nicht einmal mehr das Monsterbuch hervorholen, um zu wissen, was ein Schattenwolf kann.
Wenn er sich noch daran erinnern kann ja, wenn nicht dann hat er Pech gehabt. Ich weiß worauf Du hinauswillst. Aber Abenteuerwissen ist soviel mehr als der Wert eines Monsters und dessen Fähigkeiten. Allein die NSCs sind so verschieden. Zwei Zauberer z. B. können komplett unterschiedliche Zauber, Gesinnungen Intentionen, Hintergründe usw. haben. Wissen über den Aufbau von Gebäuden, Hintergrundwissen zur Welt (Quellenband), Stadtpläne, Landkarten, usw.....
« Letzte Änderung: 11.09.2016 | 12:59 von Issi »

Offline Rhylthar

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Fahr ich aber selber und will sicher ankommen, dann sollte eben nicht mal die Ampel auf grün und mal auf rot "Du darfst fahren" bedeuten etc. .
Rot bleibt Rot und Grün bleibt Grün. Bleibt so.

Ich packe als SL allerdings noch Rot-Gelb, Gelb, Rot nur für Radfahrer, Grünen Pfeil usw. dazu.
Nicht immer davon ausgehen, dass man Regeln dann ins Gegenteil umwandelt.
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Ich habe das Gefühl wir reden komplett aneinander vorbei, sorry
Immersion bedeutet, dass ich selbst in die Rolle des Helden schlüpfe, mit seinen Augen sehe und für ihn Entscheidungen treffe und handel.
Da bin ich kein Beifahrer. Ich fahre aber nur mein Auto und nicht alle anderen. Und die Ampel bediene ich auch nicht.