Autor Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?  (Gelesen 154114 mal)

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Offline Bad Horse

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Bisher war ja der Tenor der Regelbruchbefürworter: Es macht das Spiel besser.

Und ich finde, wenn eine Regel gebrochen wird, dann sollte das schon einen Grund haben und nicht einfach mal nur so.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

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Tue ich. Trotzdem, weil hier eben gerne auf Genauigkeit wert gelegt wird, sagte ich:
Nach der Runde. Nicht dabei. Ganz grosser Unterschied.
Wenn Du darin einen großen Unterschied siehst, dann bitte. Nimm mein Beispiel als Randnotiz. Wenn Du die Diskussion gewinnen willst, dann bitte. Mir persönlich ist da eher am Erkenntnisgewinn gelegen. Aber seis drum.
Zitat
Beim DC Beispiel bin ich irritiert: Es ist kein Regelbruch, aber wenn ich den Absturz vom Turm und die damit verbundenen Würfe um 2 erleichtere, weil ich die DC der Regeln aufgrund der Umstände für unpassend halte, ist es einer, falls das dem SC das Leben rettet?
Wenn Du den DC (in einer Runde, in der ich entsprechend vorher abgeklärt habe, dass mein Charakter nicht vom SL gerettet werden soll. Also mittlerweile alle Runden, in denen ich spiele) änderst um das Leben meines Charakters zu retten, dann ja. Ob Du das bei anderen Charakteren machst, ist mir egal und damit normalerweise kein Regelbruch.
Da ich normalerweise dem SL vollen Rechte zum anderweitigen Würfeldrehen, Railroading und sonstwas gebe, kann ein DC 22 statt DC 25 aus anderen als Retten-meines-Charakters-Gründen logischerweise kein Regelbruch sein.
« Letzte Änderung: 12.09.2016 | 20:49 von 6 »
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Rhylthar

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Bisher war ja der Tenor der Regelbruchbefürworter: Es macht das Spiel besser.

Und ich finde, wenn eine Regel gebrochen wird, dann sollte das schon einen Grund haben und nicht einfach mal nur so.
Das ist Ansichtssache. Es ist halt feiner, statt eben nur 5er Schritte.
DC 25 gilt als "Sehr schwer", DC 30 als "Fast unmöglich". Da kann man imho schon noch was dazwischen finden in bestimmten Situationen. Nennen wir es "plausibler".  ;)
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

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Bisher war ja der Tenor der Regelbruchbefürworter: Es macht das Spiel besser.

Und ich finde, wenn eine Regel gebrochen wird, dann sollte das schon einen Grund haben und nicht einfach mal nur so.

Das kann man so oder so sehen. In der Gegenrichtung funktioniert es auch. Die übliche und am weitesten verbreitete Sozialisation als Rollenspieler in Deutschland ist die in einer Runde mit starkem SL inklusive des Rechts auf Regelbrüche. Das funktioniert seit Jahrzehnten in der Breite wunderbar.

Nun kommen Leute mit dem erhobenen Zeigefinger und weisen darauf hin, dass es auch ohne Würfeldrehen & co ausgezeichnet funktioniert. So weit, so gut.

Wenn man nun aber verallgemeinernd festzulegen vorhat, dass ein Spiel ohne Regelbrüche allgemein die überlegene Spielform darstellt, dann ist das eine sehr knackige Ansage. Dafür würde ich eine sehr stichhaltige Begründung erwarten, weil solch eine Aussage (bei weitem nicht nur) meiner Erfahrung widerspricht.

Offline Oberkampf

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Es gibt unterschiedliche Ausmaße an Regelbrüchen. Einige sind für die meisten Spieler völlig irrelevant, wie z.B. eine Verschiebung einer Erfolgschance um 5 - 10% von den in den Regelwerken vorgegebenen Schwierigkeitsgraden solange das Benennen des SG vor dem Wurf geschieht.

Andere sind dagegen frustrierend, z.B. das komplette Ignorieren einer erfolgreichen Probe, weil es dem SL nach dem Würfeln nicht in die Story passt.

Kurz gesagt: Nicht alle Regelbrüche sind gleichermaßen störend.
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Offline Rhylthar

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Zitat
Wenn Du darin einen großen Unterschied siehst, dann bitte. Nimm mein Beispiel als Randnotiz. Wenn Du die Diskussion gewinnen willst, dann bitte. Mir persönlich ist da eher am Erkenntnisgewinn gelegen. Aber seis drum.
Ich gewinne keine Erkenntnis daraus. Ein(e) CON hat vollkommen andere Voraussetzungen, ich habe dort Leute wegen den seltsamsten Dingen vom Tisch aufstehen sehen.
Mir ging es deswegen auch bewusst um das nachher, weil es dort am deutlichsten wird, ob es ums Prinzip geht oder eher doch um "schlechte" Regelbrüche.

Zitat
Wenn Du den DC (in einer Runde, in der ich entsprechend vorher abgeklärt habe, dass mein Charakter nicht vom SL gerettet werden soll. Also mittlerweile alle Runden, in denen ich spiele) änderst um das Leben meines Charakters zu retten, dann ja. Ob Du das bei anderen Charakteren machst, ist mir egal und damit normalerweise kein Regelbruch.
Da ich normalerweise dem SL vollen Rechte zum anderweitigen Würfeldrehen, Railroading und sonstwas gebe, kann ein DC 22 statt DC 25 aus anderen als Retten-meines-Charakters-Gründen logischerweise kein Regelbruch sein.
Es ist in meinem Beispiel gar nichts vorher abgeklärt, aber egal.
Viel entscheidender: Ich ändere in einem Kampf die Regeln (Beispiele hatte ich schon gegeben), weil er mir zu hart erscheint. Ich will keinen TPK aufgrund einer Fehleinschätzung von mir/während eines unwichtigen Nebenschauplatzes und weil ich die Kampagne gerne weiterführen würde. Dein SC stirbt, aber einige überleben. Regelbruch für Dich?

Und, ganz ehrliches Interesse und garantiert kein Strohmann:
Wird von den "Mein-Charakter-darf-nicht-gerettet-werden"-Spielern auch mal an den SL gedacht? "Okay, dumm gelaufen, wir sind alle tot. Machst Du halt was Neues für nächste Woche" ist nun nicht gerade immer die befriedigendste Aussage, die mal als SL hören will. Und auch nicht, dass man dann für nächste Woche einfach mal einen neuen Charakter macht.

Ich sage nicht, dass Charaktere plot-immun sein sollten. Aber zwischen "komplett plotimmun" und "Der Tod wartet hinter jeder Tür" gibt es durchaus noch Nuancen.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Just_Flo

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Die meisten Spieler, denen das Leben und der Tod es Charakters wichtig sind hinterlassen Anknüpfungspunkte und Verbindungen mit der Welt. Manche führen Tagebuch, andere erstatten regelmäßig ihrem Vorgesetzten Bericht. Gelegentlich gibt es Auftraggeber oder Ordens- Bluts- Halbbrüder die nachschauen. Manche Leute machen sich Todfeinde, die zu spät kommen, andere hinterlassen Freunde die sie rächen wollen, ...

Offline Skele-Surtur

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 Das waren halt "Schlechte Erfahrungen", das war es aber auch schon!

Ich widerspreche aus zwei Richtungen.

Erstens: Wenn es schlechte Erfahrungen waren, ist das eine ganze Menge. "Das war es aber auch schon" schiebt das ganze ins Reich des Bedeutungslosen, wo es nicht hin gehört.
Zweitens: Nein, es waren vornehmlich gute Erfahrungen. Gute Spielleiter, die offen und transparent geleitet und die Regeln nur in Absprache gebogen oder übergangen haben.
Die meisten SL, die von sich sagen, dass sie "es mit den Regeln nicht so genau nehmen" waren einfach nicht gut.
Positiv ausgedrückt: Die besten SLs, die ich bisher hatte, leiten idR regelkonform.

Aber inzwischen glaube ich eines erkannt zu haben:

Die Befürworter des regelbrechenden SL in diesem Thread sagen mit Masse: Natürlich darf der SL die Regeln brechen, aber nur in Ausnahmen.
Die Gegner des regelbrechenden SL in diesem Thread sagen mit Masse: Natürlich darf der SL die Regeln nicht brechen, außer in Ausnahmen.

Der Dissens liegt also vornehmlich in der Formulierung, nicht in der Sache.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

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Es ist in meinem Beispiel gar nichts vorher abgeklärt, aber egal.
Wenn ich in der Runde mitgespielt hätte, dann wäre es abgeklärt gewesen.
Gehen wir von einer hypothetischen Runde aus (von der ich ja nicht ausging), ist die Frage so nicht beantwortbar. Da sind noch zu viele Unbekannte drin. (Mein Beispiel mit mir als Spieler wäre da nur eine mögliche Antwort mit dazu passenden Annahmen)
Zitat
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Nein.
Zitat
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Wie gesagt: Ich rede bei der Regel nur von meinen Charakteren. Ob der SL die Würfel dreht usw. um andere Charaktere zu retten, ist mir wumpe. Ist schliesslich deren Charakter. Bad Horse 8 hat deswegen auch als Regel bei uns: Wenn ein Charakter durch Würfelwurf sterben würde, darf der Spieler entscheiden, ob der Charakter stirbt oder doch irgendwie gerettet wird.
Klar. Nichts für Dich, weil das Deine Immersion kaputt machen würde. Aber bei unserer Runde funktioniert das richtig super. :)
(Interessanterweise habe ich wegen einem ähnlich gelagerten Problem meine Schwierigkeiten als SL für Beyond the Wall. Das System ist verflixt tödlich. Aber gleichzeitig wird settingtechnisch extrem viel um die Charaktere rumgebaut. Da ist ein Charaktertod natürlich doof. Unter Anderem deswegen werden wird BtW wohl eher nicht mehr weiter spielen.)
Zitat

Ich sage nicht, dass Charaktere plot-immun sein sollten. Aber zwischen "komplett plotimmun" und "Der Tod wartet hinter jeder Tür" gibt es durchaus noch Nuancen.
Jepp. Aber trotzdem solltest Du als SL die Finger von der Wahrscheinlichkeit des Todes meines Charakters lassen. Behandele ihn da einfach wie jeden anderen NSC auch. :)
« Letzte Änderung: 12.09.2016 | 21:46 von 6 »
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Jepp. Aber trotzdem solltest Du als SL die Finger an der Wahrscheinlichkeit des Todes meines Charakters lassen. Behandele ihn da einfach wie jeden anderen NSC auch. :)

Mit solchen Aussagen wäre ich ein bißchen vorsichtig. "Gratuliere, 6, Du bist der neue Ork #4."... ;D

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Mit solchen Aussagen wäre ich ein bißchen vorsichtig. "Gratuliere, 6, Du bist der neue Ork #4."... ;D
Ich habe damit keine Probleme. Die Spieler mit denen ich häufiger spielen, würden allerdings sagen: '"Das willst Du nicht!" ;)
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Ich habe damit keine Probleme. Die Spieler mit denen ich häufiger spielen, würden allerdings sagen: '"Das willst Du nicht!" ;)

Vor allem wollen deine Mitspieler das nicht. ;)

(Aber ich werde mir die Idee mal für nächsten Samstag merken.)
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Offline Sashael

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Mir gehts als Spieler so: Ich will einfach Spaß haben. Und ich vertraue dem SL blind. Soll er einfach mal machen.
Ich denke, dass das halt ein sehr wichtiger Punkt ist.
Du hast anscheinend eher positive Erfahrungen gemacht. Ich könnte mit Anekdoten über diverse (und nicht wenige) SL from Hell drei, vier Seiten im "SL .... GRRR ... manchmal möcht ich sie würgen"-Thread füllen. Ich vergebe immer noch Vorschussvertrauen, aber meine Warnlichter gehen sehr viel schneller an als noch damals in der guten alten Zeit ... vor 10 Jahren.

Ich habe immer wieder bei verschiedenen SL immer wieder die gleichen Unarten miterleben dürfen und die Muster sind sich so erschreckend ähnlich, dass ich irgendwann den weiteren Verlauf des Abends hätte vorhersagen können. Als SC hatte man daran eh kaum was ändern können.

Heutzutage habe ich sehr explizite Vorstellungen davon, was mir im Rollenspiel Spaß macht. Ich probiere auch gerne neue Dinge aus und ich spiele auch mal das, was übrig bleibt (mein Titel bezeugt das ;D ), aber es gibt eine Sache, die ich nicht mehr abkann: SL, die die Regeln biegen und brechen, weil ihnen der Fortlauf des Abenteuers nicht gefällt, anstatt einfach mit dem Strom zu schwimmen und zu sehen, wohin das Ganze führt. Am Schlimmsten in Verbindung mit dem vollständigen Entwerten oder Ignorieren von Spielerentscheidungen.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Oberkampf

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Ich bin nun zwar nicht 6, aber ich antworte mal für mich: Ich würde das als ungerecht empfinden.

Und, ganz ehrliches Interesse und garantiert kein Strohmann:
Wird von den "Mein-Charakter-darf-nicht-gerettet-werden"-Spielern auch mal an den SL gedacht? "Okay, dumm gelaufen, wir sind alle tot. Machst Du halt was Neues für nächste Woche" ist nun nicht gerade immer die befriedigendste Aussage, die mal als SL hören will. Und auch nicht, dass man dann für nächste Woche einfach mal einen neuen Charakter macht.

Hier stellt sich eben die Frage, inwieweit durch Zufallselemente der Verlauf einer Abenteuerserie beeinträchtigt wird. Was spricht dagegen, mit dem Tisch abzuklären, dass man als SL eine Grenze des Zufalls haben möchte? TPKs sind nämlich Extremsituationen, die die ganze Gruppe betreffen.


Ich sage nicht, dass Charaktere plot-immun sein sollten. Aber zwischen "komplett plotimmun" und "Der Tod wartet hinter jeder Tür" gibt es durchaus noch Nuancen.

Aber kann man diese Nuancen nicht mit regelkonformen Methoden und Möglichkeiten eines Spielleiters bestimmen? Der Spielleiter ist immer noch her über das Weltgeschehen, warum nicht anstelle eines TPKs die Ziele der Gegner auf Gefangennahme der SCs ändern? Solange es kein Bruch mit der Spielwelt ist (z.B. bei einem Kampf gegen Raubtiere o.ä.) spricht doch nichts dagegen, solche Möglichkeiten zu nutzen. Auch das plötzliche Auftauchen von Verbündeten kann manchmal in die Spielwelt passen, so abgedroschen das durch Filme und Serien mittlerweile ist. In Spielen mit Gummipunkten kann man diese großzügig verteilen und die Richtlinien im Bedarfsfall eher zugunsten der Spieler auslegen.

Es gibt so viele Möglichkeiten für den SL, ohne direkten Bruch der Regeln durch Spielweltgestaltung Chancen zu verschieben, um die Schwachstellen im Abenteuerdesign ausgleichen, dass es mir nicht nötig erscheint, sich häufig über Regeln hinwegzusetzen.

Und umgekehrt, wenn es dann mal ausnahmsweise eine Situation rechtfertigt, die Regeln in bedeutendem Maß außer Kraft zu setzen, ist es eine Extremsituation, über die nicht allein eine Person entscheiden sollte.
« Letzte Änderung: 12.09.2016 | 21:59 von Hundopus »
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Online Maarzan

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Natürlich machen alle Beteiligten, der Spielleiter besonders eine gewisse Investition ins Spiel und wollen dafür eben auch Spielspaß daraus gewinnen.
Ebenso können wir glaube ich feststellen, dass manche Varianten von Spielspaßvorstellunegn und ihre Vertreter nicht so wirklich gut auskommen, vielleicht nicht ständig aneinander geraten aber eben immer wieder udn gerade in kritischen Situationen.

Also spricht man sich vorher ab, was gespielt werden soll, und weil der Spielleiter mit seinen ggf schon vorher da investierten Mühen am systembedingt meist unflexibelsten ist, ist er es üblicherweise auch, der ein entsprechendes Angebot an die Spieler abgibt - üblicherweise das zu Grunde liegende Regelwerk, Hausregeln und beabsichtigten Spielstil und ggf weitere Details und Bedingungen beinhaltend.
Und irgendwann ist die Diskussion und Nachanpassung dann eben zu Ende und es kommt zum Schwur: dabei oder nicht dabei.

Danach gilt aber das Beschlossene eben auch für ALLE, bis man sich ggf GEMEINSAM auf etwas anderes einigt.

In zumindest einem (mir) bekannten Spielstil (Partizipismus) wird dabei dem Spielleiter alle Macht gegeben, um für alle eben eine entsprechende, eher passiv genossene Show zu bieten.

In allen anderen Spielstilen ist das nicht so und die Spielregeln und deren Beachtung eine grundlegende Basis für den Spielspaß. Und damit hat außer in dem Spielstil oben das Regelbrechen keine Existenzberechtigung, wenn man von "sozial adequaten" Mitspieleren bzw. Spielleitern ausgehen will. 

Wo es tatsächlich Probleme mit den bestehenden Regelngibt, ist NACHFRAGEN das Mittel der Wahl, um die ggf. auftretenden Probleme auch "sozial adequat" aus der Welt zu schaffen.

Das besagt wiederum NICHT, das es nicht auch reichlich Bereiche gibt, wo der Spielleiter in diesem so gegebenen Rahmen z.B. Lücken füllen, unklare Stellen entscheiden muss oder er anderweitig weiten Gestaltungsspielraum hat, zumindest in dem Rahmen des von ihm angekündigten Spielstils oben. 
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline D. M_Athair

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Das kann man so oder so sehen. In der Gegenrichtung funktioniert es auch. Die übliche und am weitesten verbreitete Sozialisation als Rollenspieler in Deutschland ist die in einer Runde mit starkem SL inklusive des Rechts auf Regelbrüche. Das funktioniert seit Jahrzehnten in der Breite wunderbar.
MMn gab es immer eine nicht unbedeutende Minderheit, die das anders gesehen hat.  Und in der Breite ... funktionieren die meisten Runde eher mäßig. (Weil man von einer Norm ausgeht und meint nichts absprechen zu müssen.)


Nun kommen Leute mit dem erhobenen Zeigefinger und weisen darauf hin, dass es auch ohne Würfeldrehen & co ausgezeichnet funktioniert. So weit, so gut.
Nun? Du selbst hast ARS vor 5 Jahren mal ganz schön zusammengefasst. Drei Jahre nachdem diese (eigentlich old schoolige Spielart) in die deutschschnarchige Szene geschwappt ist. Und es gibt garantiert noch früher flammende Reden oder kluge Worte, die dem Regelbeugen und Würfeldrehen nichts abgewinnen können (oder das Gegenteil preisen.)

Ich hab einfach mal ein paar Forendiskussionen, die älter sind als 5 Jahre zusammengetragen:
Midgardforum (ab April 2009)
Helden.de (ab Dezember 2007)
Blutschwerter (ab Juni 2008)
DSA4-Forum (ab Juni 2009)


Was ich damit sagen will: Es ist egal, was nun Mehrheit und was Minderheit ist. An den Spieltischen oder im Tanelorn.
Fakt ist: Ohne, dass man sich einig ist, wie die Regeln benutzt werden sollen, läuft eine Runde nicht dauerhaft zufriedenstellend.
In einer Gruppe reicht meist schon einer, der mit einer Vorgehensweise nicht mitkann (denn wenn die Person nicht gerade ein Arschloch ist, kann man sie nicht ohne Schaden aus der Gruppe werfen).

Und als Zugabe gibts vom ehemaligen GroFaFo- und Tanelorn-Vielschreiber JörgD einen Blogbeitrag zu: Der Spielleiter hat immer Recht.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Greifenklaue

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@ Pyromancer:
Gut, da sind wir uns dann mal einig. Allerdings (und ich hoffe, dies gilt nicht als Strohmann):
Wer verlässt nach einem gelungenem Abend, an dem wirklich alle Spass hatten, die Gruppe, weil er nachträglich erfahren hat, dass der SL in 1 - 2 Situationen "Fünfe hat gerade sein lassen"?
Oder anders: Wer verlässt die Gruppe alleine schon aus Prinzip?
Naja, es kommt sicherlich drauf an, wie das nun konkret aussieht. Aber ich hab durchaus schon Gruppen nach zwei, drei Reinschnuppern sausen lassen, weil mir der SL-Stil nicht gefällt ... Da bin ich auch nicht böse, wenn der Rest daran Spaß hat, aber mir kann an den Spaß nachträglich verderben - wenn man eben beim nächsten Mal weiß, dass die vermeintliche Herausforderung wohl keine ist {in meinen Augen}.

"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Und ich finde, wenn eine Regel gebrochen wird, dann sollte das schon einen Grund haben und nicht einfach mal nur so.

Das finde ich im Übrigen auch.  ;)
Ich habe bis jetzt nur mit SL gespielt, die das sehr selten und dosiert, und wenn dann aus gutem Grund eingesetzt haben.
Vielleicht kommt es tatsächlich auf die Dosis an. Wenn man es  zu "therapeutischen Zwecken" verwendet, ist das sicher etwas anderes, als wenn man es unbedingt braucht. Man darf nicht abhängig davon werden, oder zum regelrechten Junkie.

Vielleicht ist der Vergleich auch blöd (Aber egal): Ein kleines Glas Wein ist der Gesundheit ja nicht abträglich, während ein Kasten Bier am Tag viel zu viel ist.- Vielleicht geht es den Spielern des Weintrinkers deshalb gut, sie fühlen sich bestenfalls beschwingt, während die Spieler des Biertrinkers nicht mal mehr wissen wo sie sind und zu taumeln anfangen.
Vielleicht ist das mit SL ähnlich?- manche können sehr gut damit umgehen und andere nicht.

Zitat
Ich denke, dass das halt ein sehr wichtiger Punkt ist.
Du hast anscheinend eher positive Erfahrungen gemacht. Ich könnte mit Anekdoten über diverse (und nicht wenige) SL from Hell drei, vier Seiten im "SL .... GRRR ... manchmal möcht ich sie würgen"-Thread füllen. Ich vergebe immer noch Vorschussvertrauen, aber meine Warnlichter gehen sehr viel schneller an als noch damals in der guten alten Zeit ... vor 10 Jahren.

Das mit den Warnlichtern ist bei mir genauso. Jetzt nicht nur auf SL bezogen. Aber ich verstehe was Du meinst. In einer Gruppe hatten wir mal einen SPL der selbst von sich gesagt hat, dass er nicht verlieren kann. Und stolz darauf war, dass er Lügen kann wie gedruckt. Er saß immer etwas abseits, damit er notfalls ungestört Würfeldrehen konnte. Er ließ auch gerne andere Mitspieler Figuren für seine Figur  über die Klinge springen.  Und im Reallife verhielt er sich ähnlich diffus und stark manipulativ.

Mit narzisstischen Menschen* würde ich nicht mehr spielen. Mache ich einfach nicht.Es ist meine Freizeit. Lieber eine kleine Integere Gruppe mit normalen Freaks. - Das ist auch durch die Besten Regeln nicht zu ersetzen. ;)

Was mir an Soziopathen schon auffällt ist- Sie können oft keine Charaktere spielen. Man erkennt es an ihrer Stimme. Die ist immer etwas gleich monoton. Eigentlich spielen sie nur ihr Selbstbild, in einer anderen Form.

Deshalb hatte ich sie wohl auch nie zum SL. ;)

* Ps: Man darf nicht vergessen, das Rollenspiel auf Menschen mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung ein große Anziehungskraft hat, da sie dort als Held noch mehr glänzen können, oder alternativ als großer SL, den alle anhimmeln. Ich bin dennoch der Ansicht, dass die Beschränkung der SL im allgemeinen diese Situation nicht verbessern kann. Das ist ein großer Trugschluß. Viele faule Eier  sind auch unter den SPL und die lachen sich dann nämlich ins Fäustchen.
Es mMn. ist viel wichtiger eine Homiegruppe zu pflegen und wenn nötig zu schaffen, die aus integeren Menschen besteht. Dann hat man schon viel geschafft.

Zu Narzissten:
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« Letzte Änderung: 13.09.2016 | 10:26 von Issi »

Offline Rhylthar

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Ich bin nun zwar nicht 6, aber ich antworte mal für mich: Ich würde das als ungerecht empfinden.
Naja, ist auch ein nicht ganz korrekt dargestelltes Beispiel, weil es impliziert, dass ich absichtlich nur seinen SC habe sterben lassen. Es könnten auch mehrere sein bzw. Zufall.

Zitat
Aber kann man diese Nuancen nicht mit regelkonformen Methoden und Möglichkeiten eines Spielleiters bestimmen? Der Spielleiter ist immer noch her über das Weltgeschehen, warum nicht anstelle eines TPKs die Ziele der Gegner auf Gefangennahme der SCs ändern? Solange es kein Bruch mit der Spielwelt ist (z.B. bei einem Kampf gegen Raubtiere o.ä.) spricht doch nichts dagegen, solche Möglichkeiten zu nutzen. Auch das plötzliche Auftauchen von Verbündeten kann manchmal in die Spielwelt passen, so abgedroschen das durch Filme und Serien mittlerweile ist. In Spielen mit Gummipunkten kann man diese großzügig verteilen und die Richtlinien im Bedarfsfall eher zugunsten der Spieler auslegen.
Spricht nichts dagegen. Aber es wurde z. B. schon angedeutet, dass das "plötzliche" Erscheinen von Verbündeten in so einer Situation ähnlich "gut ankommt" wie Würfeldrehen oder ähnliches.

Zitat
Es gibt so viele Möglichkeiten für den SL, ohne direkten Bruch der Regeln durch Spielweltgestaltung Chancen zu verschieben, um die Schwachstellen im Abenteuerdesign ausgleichen, dass es mir nicht nötig erscheint, sich häufig über Regeln hinwegzusetzen.
"Häufig" ist ein relativer Begriff...was ist nun häufig? Aber Ja, sparsamer Umgang sollte durchaus gegeben sein.

Zitat
Und umgekehrt, wenn es dann mal ausnahmsweise eine Situation rechtfertigt, die Regeln in bedeutendem Maß außer Kraft zu setzen, ist es eine Extremsituation, über die nicht allein eine Person entscheiden sollte.
Geh weg vom TPK, nimm mein Kletterbeispiel. Oder eine Änderung, welche Auswirkungen bestimmte Wettersituationen haben. Der Reroll auf einer Zufallsbegegnungs-/Schatztabelle, weil es unpassend ist. Formal alles Regelbrüche, da nicht RAW.

Man sollte auch nicht davon ausgehen, dass ein SL nicht wie jeder andere SL evtl. auch vorher ganz viele Quellen im Regelwerk herausgefiltert und sie mittels Hausregeln bearbeitet hat, die natürlich der Gruppe bekannt sind. Wenn ich z. B. als SL in D&D 5E beschliesse, dass ein Rogue auch mit einem Long Sword eine Sneak Attack anbringen kann, dann werden das Spieler nicht erst bemerken, wenn eines zwischen ihren Rippen steckt, sondern schon bei der Charaktererschaffung.

@ Claw:
Zitat
Naja, es kommt sicherlich drauf an, wie das nun konkret aussieht. Aber ich hab durchaus schon Gruppen nach zwei, drei Reinschnuppern sausen lassen, weil mir der SL-Stil nicht gefällt ... Da bin ich auch nicht böse, wenn der Rest daran Spaß hat, aber mir kann an den Spaß nachträglich verderben - wenn man eben beim nächsten Mal weiß, dass die vermeintliche Herausforderung wohl keine ist {in meinen Augen}.
Kann ich sogar nachvollziehen. Interessant wäre, ob dies der Hauptgrund am Stil des SL war. Und wie groß/stark der Eingriff war, eben "Fünfe gerade sein lassen" oder "Holzhammer".
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Nun? Du selbst hast ARS vor 5 Jahren mal ganz schön zusammengefasst.

Danke für die Blumen. Ich sage heute inhaltlich übrigens das gleiche. Siehe die dritte Antwort in diesem Thread. Freies Spiel, ob nun ARS oder taktisches Spiel oder herausforderungsorientiertes Spiel oder OSR, weist nun einmal diese beiden Vorteile auf: Verfahrensfairness gegenüber den Spielern und Situationskontrolle durch die Spieler.

Das hast Du nicht bzw. weniger ausgeprägt bei dramaturgieorientierten Runden. Dafür kannst Du im dramaturgieorientierten Spiel ganz nach Gusto und Bedarf sowas einführen wie Showdowns oder ein Antiklimax.

Erzählspiele bzs. Storygames hingegen sind ja vor allem auch vor diesem Hintergrund entwickelt worden. Du kannst da das freie Spiel verbinden mit dramaturgischen Elementen, die zudem mehr oder weniger gleichberechtig durch alle Beteiligten eingebracht werden können (handelst Dir dafür aber sehr metalastige Regelstrukturen ein).

Soweit ganz grob zu den Spezifika der größeren Spielarten. Strittig ist dabei erstens die Existenz von Nachteilen des freien Spiels sowie zweitens der Wert der Vorteile von dramaturgieorientierten Runden. Wenn wir Erzählspiele aufgrund der anderen Struktur (die sehr "meta" ist und in sich den zentralen Nachteil darstellt) mal außen vor lassen und nur freies Spiel mit dramaturgieorientiertem Spiel vergleichen, dann reden wir eigentlich über ein Kontinuum. Je weiter man sich in die eine oder in die andere Richtung bewegt, desto offenkundiger und manifester treten die jeweiligen Vor- und Nachteile der Strategien zutage. Das sage ich aber auch nicht erst seit gesten, sondern ebenfalls schon 10 Jahre. Siehe zum Beispiel hier - zugegebenermaßen ein etwas verquaster Beitrag.

Solange aber die Nachteile des freien Spiels sowie die Vorteile des dramaturgieorientierten Spiels geleugnet werden, erübrigt sich eigentlich die weitere Diskussion. Denn es dürften ja eigentlich nur verblendete Idioten dramaturgieorientiert spielen, wenn das eine in allen Facetten unterlegene Spielart des Rollenspiels darstellt. Das alles ist doch so logisch und klar. Mir ist vollkommen schleierhaft, an welcher Stelle ich die Leute argumentativ verliere.

Lord Verminaard hat das beispielsweise total verstanden und inhaltlich abgehakt. Crimson King nach meinem Eindruck ebenfalls. Aber irgendwie fehlt noch der komplette Rest des Forums und das finde ich sehr überraschend.
« Letzte Änderung: 13.09.2016 | 08:20 von Wellentänzer »

Offline Issi

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Zitat
Solange aber die Nachteile des freien Spiels sowie die Vorteile des dramaturgieorientierten Spiels geleugnet werden, erübrigt sich eigentlich die weitere Diskussion. Denn es dürften ja eigentlich nur verblendete Idioten dramaturgieorientiert spielen, wenn das eine in allen Facetten unterlegene Spielart des Rollenspiels darstellt. Das alles ist doch so logisch und klar. Mir ist vollkommen schleierhaft, an welcher Stelle ich die Leute argumentativ verliere.

Zähl mich mal bitte nicht zum Rest des Forums.Ich finde das nämlich interessant. Ich übernehme Meinungen jedoch nicht einfach so, weder die eine noch die andere, sondern werde mir meine eigene bilden.
 
« Letzte Änderung: 13.09.2016 | 08:47 von Issi »

Offline Greifenklause

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Ich widerspreche aus zwei Richtungen.

Erstens: Wenn es schlechte Erfahrungen waren, ist das eine ganze Menge. "Das war es aber auch schon" schiebt das ganze ins Reich des Bedeutungslosen, wo es nicht hin gehört.
Zweitens: Nein, es waren vornehmlich gute Erfahrungen. Gute Spielleiter, die offen und transparent geleitet und die Regeln nur in Absprache gebogen oder übergangen haben.
Die meisten SL, die von sich sagen, dass sie "es mit den Regeln nicht so genau nehmen" waren einfach nicht gut.
Positiv ausgedrückt: Die besten SLs, die ich bisher hatte, leiten idR regelkonform.
Dann entschuldige ich mich für meine etwas saloppe und forsche Antwort. Ich habe deinen Post bzw was du damit sagen willst, falsch eingeschätzt.
Meine Erfharungen sind beispielsweise folgende:
Ich habe sehr schlechte SL erlebt, die sich streng an Abenteuer und Regeln gehalten haben
und ich habe sehr schlechte SL erlebt, die versucht haben Fehler in anderen Bereichen (zu starke Monster eingesetzt, undurchschaubarer Plot) durch "Würfeldrehen" und "7.Kavallerie" auszugleichen.
Und ich habe in meiner Jugend in beiden Bereichen viel Unsinn gemacht.
meine "persönliche Wahrheit" liegt jetzt aber eben nicht im strikten Ablehnen einer der beiden Seiten,
sondern im stetigen Verfeinern seines individuellen Leitstils bei Verwenden beider Werkzeuge (Regelkunde und Regelbruch).

Und Verfeinern bedeutet für mich:
-- Feintuning des Werkzeugs selbst
-- kritisches Hinterfragen sowohl der Regeln einerseits als auch des favorisierten Regelbruchs (oder ähnlichem andererseits)
-- Empathie bzgl der Spieler
-- Regelmäßiges Feedback einholen
-- bei ganz verrückten Ideen im Vorfeld

So funktioniert es bei mir in einer Gruppe "derzeit".
In meiner zweiten Gruppe pocht ein Spieler mehr auf "Regeltreue" .... wobei ich vermute, dass ich nur zugeben soll, dass die DSA4-Regeln Mist sind. Also wohl nicht das gleiche...

So oder so würde ich jeweils eine andere "Abmischung" bei der Wahl meiner Werkzeuge verwenden.

Zitat
Aber inzwischen glaube ich eines erkannt zu haben:

Die Befürworter des regelbrechenden SL in diesem Thread sagen mit Masse: Natürlich darf der SL die Regeln brechen, aber nur in Ausnahmen.
Die Gegner des regelbrechenden SL in diesem Thread sagen mit Masse: Natürlich darf der SL die Regeln nicht brechen, außer in Ausnahmen.

Der Dissens liegt also vornehmlich in der Formulierung, nicht in der Sache.

Vielen lieben Dank für diesen sehr treffenden Post
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Offline Erg

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...
1) Ein Regelsystem bildet nie die Spielwelt vollständig und bruchlos ab, das wollen die meisten Spiele auch gar nicht leisten. Deswegen orientieren sie sich an bestimmten Design-Zielen. (Selbt bei GURPS ist das erkennbar.)
2) Der Begriff "Spielweltphysik" steht für ein eher abstraktes Konzept, über dessen Bedeutung man endlos streiten könnte. Deswegen ist er jenseits von einer basalen, ungefähren Bedeutung (ähnlich wie Immersion - um die es noch etwas besser bestellt ist) kaum brauchbar.
3) Die obige Erläuterung hat "nur" die Funktion einer Illustration. Deswegen macht es Sinn überspitzte und relativ eindeutige Bilder zu verwenden. Das deckt weder die Spielweisen ab, die ich mag noch sind die Regeln das einzige, was eine gute Simulation ausmacht. Kurz: Es handelt sich um ein Erklärmodell, das Grundzüge von dem, was ich mag, darstellen soll. Nicht mehr.
...

zu 1) Ja, das ist auch Teil einiger meiner Argumente
zu 2) dann solltest Du mir Deinen Begriff von "Spielweltphysik" etwas näher erläutern, da ich darunter bisher die physikalischen Gesetze der Spielwelt verstanden habe
zu 3) damit ("... noch sind die Regeln das einzige...") nähern wir uns  der Grundlage meiner Hauptargumentation


...
... zugespitze Forumlierungen sollten aber als solche erkannt werden, sonst wird das mit dem Verständnis auch wieder nix.
Oder: Sonst diskutiert man gegen Strohmänner.

Dann sollte man aber darauf achten, keine Argumente anzuführen, die nur für die "überspitzte" Formulierung gelten.

Da wir gerade beim Thema "Strohmänner" sind: Das Gegenteil von "Der SL muß sich an die Regeln halten" ist nicht "Der SL muß jede Regel brechen, die er findet" (Übertreibung macht anschaulich).

Offline Issi

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MMn gab es immer eine nicht unbedeutende Minderheit, die das anders gesehen hat.  Und in der Breite ... funktionieren die meisten Runde eher mäßig. (Weil man von einer Norm ausgeht und meint nichts absprechen zu müssen.)

Sorry, dass ich das aufgreife, aber das kann ich so nicht bestätigen  ;)
Wenn es keinen Spaß machen würde, würde es ja keiner mehr tun.
Mässige Runden, haben aus meiner Sicht einfach mässig engagierte SL, denen das Charakterspiel wenig Freude macht und denen es nicht gelingt Spannung zu erzeugen.
Durch einen SL der allein die Regeln gefressen hat, wurde bis jetzt (aus meiner Sicht) noch keine Abenteuer Sitzung besser.
Trockene Würfelorgienen sind jetzt nicht der Grund, weshalb ich Rollenspiel gut finde.

Wenn der Schwerpunkt einfach nicht auf Charakterspiel und Story liegt, sondern mehr auf reiner Spieltaktik, ist das für mich vollkommen Ok. Liegt ja auch nicht jedem. Und dann fehlt den Spielern auch nix. Aber die dürfen ihren Schwerpunkt nicht für alle zur Norm machen.
Es gibt auch Spieler denen Taktik allein nicht genug ist und wäre..
Um  Charakterspiel und Story zu erzeugen, braucht man einfach ein paar Werkzeuge mehr, die pure Taktiker vielleicht gar nicht benötigen. Das muß ja jetzt nicht zwingend Würfeldrehen sein. Es gibt auch noch andere Werkzeuge um am Drehbuch zu schreiben.
« Letzte Änderung: 13.09.2016 | 10:40 von Issi »

Offline Erg

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Bisher war ja der Tenor der Regelbruchbefürworter: Es macht das Spiel besser.

Und ich finde, wenn eine Regel gebrochen wird, dann sollte das schon einen Grund haben und nicht einfach mal nur so.

Sorry, daß ich diesen Beitrag für die Anmerkung rauspicke, ich hätte auch andere nehmen können...

Ja, aber das wurde in einem anderen Thread diskutiert. Meine Frage war, welchen Grund die Forderung nach Einhaltung der Regeln hat. Da das Interesse an dieser Frage allerding recht überschaubar zu sein scheint: Diskutiert, was euch interessiert, ich ziehe schon mal folgendes Fazit:

1. Auf Begriffsklärung kann nicht verzichtet werden
2. Der gewünschte Diskussionsrahmen sollte im Eingangsbeitrag überdeutlich abgesteckt werden
3. Es scheint nötig, den Thread v.a. zu Beginn rel. strikt zu moderieren
4. keine abstrakten Beispiele verwenden (eine alte Schwäche von mir)
5. Wenn man im Titel nur eine Hälfte der Fragestellung aufführt, braucht man sich nicht wundern, wenn die zweite Hälfte unter den Tisch fällt
6. Die Zahl der für mich nachvollziehbaren* Gründe für die Forderung nach dem regeltreuen SL ist überraschend (für mich) gering (2,5: Arbeitsersparnis, Verlässliches Metawissen und der überraschte SL)

* nicht nachvollziehbar sind für mich Gründe, welche auf die Erreichung eines Zweckes abzielen, für den Regeltreue nur ein Mittel unter mehreren ist, oder die auf die Vermeidung von Problemen abzielen, die ihre Ursache bei genauer Betrachtung nicht im Regelbruch haben. Der geneigte Leser wird in diesem Thread unschwer reichlich Beispiele für beides finden.