Autor Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?  (Gelesen 154144 mal)

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Offline Greifenklaue

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Das klingt nun alles deutlich paranoider und schlimmer, als es tatsächlich ist und vermutlich auch als ich es empfinde. Aber die Länge der ganzen Diskussionen über Railroading, goldene Regeln, Regelbrüche des GM, Würfeldrehen und so vieles mehr scheint mir die Frage der Deutungshoheit guten Spiels zu sein. Das wird verhandelt und deshalb sind die Leute mit so großer Motivation dabei. Wenn man dann über Detailfragen streitet, wie aktuell zur Vorhersehbarkeit oder meinetwegen auch zu Themen wie Willkür oder eine regelgerechten Aufläsung von Rapunzels Haaren, dann diskutiert man immer so ein bisschen um das eigentlich relevante Thema herum.
Warum ich mich gerne in solchen Threads engagiere ist der, dass es eben ein solcher Thread war, der mir eine neue Dimension des Spielspaßes brachte. Ein gewisser Settimbrini, er wurde schon erwähnt, brachte seine ARS-Theorie an den Mann. Das half mir gewaltig neue Spaßquellen - heute für mich die größten - im Rollenspiel zu erschließen. Insofern teile ich das gerne - gibt ja durchaus Mitdiskutanten und Mitleser, die das noch nicht ausprobiert haben. Ich bin mir aber auch bewusst, dass dies nicht für jeden zwingend die beste Art zu spielen ist.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Offline D. M_Athair

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Da war die Ablehnung des Regelbruchs bisweilen doch sehr kategorisch.
Bobas vorletzter Beitrag ist da super zur Illustration!
Kategorisch wird die Ablehnung, WENN entweder wieder "aber jeder weiß doch, dass dramaturgisches Rollenspiel, das "einzig wahre RollenspielTM" ist" auftaucht ODER, wenn du persönliche Spielleiter-Aussagen "nur so will ich leiten" bekommst. Sobald es konkret ums Mitspielen geht, können die meisten auch mit SL-verursachten Regelbrüchen umgehen. Und bei einer theoretischen Diskussion wirst du hier kaum auf kategoriale Ablehnung stoßen.

Wenn man diese Ebenen alle zusammenwirft, dann kann natürlich der Eindruck entstehen hier würde behauptet "Regelbruch durch die SL ist immer was Schlechtes".
« Letzte Änderung: 13.09.2016 | 15:54 von Contains Diseases »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

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Ich habe aus verschiedenen Beiträgen den Eindruck gewonnen, daß nicht alle diese Meinung teilen. Da war die Ablehnung des Regelbruchs bisweilen doch sehr kategorisch.

Ja. Das habe ich auch so wahrgenommen und deshalb ja extra einen sehr pointierten Post dazu verfasst. Allerdings hat sich das Thema aufgrund der konzilianten und meiner Ansicht nach sehr verständlichen Antworten auch erledigt. Offenbar hatte ich da ein bisschen Tomaten auf den Augen. Hatte ich ja ohnehin ganz explizit nicht ausgeschlossen.

Bobas vorletzter Beitrag ist da super zur Illustration!
Kategorisch wird die Ablehnung, WENN entweder wieder "aber jeder weiß doch, dass dramaturgisches Rollenspiel, das "einzig wahre RollenspielTM" ist" auftaucht ODER, wenn du Spielleiter-Aussagen "nur so will ich leiten" bekommst. Sobald es konkret ums Mitspielen geht, können die meisten auch mit SL-verursachten Regelbrüchen umgehen. Und bei einer theoretischen Diskussion wirst du hier kaum auf kategoriale Ablehnung stoßen.

Wenn man diese Ebenen alle zusammenwirft, dann kann natürlich der Eindruck entstehen hier würde behauptet "Regelbruch durch die SL ist immer was Schlechtes".

Ja, den Beitrag fand ich ebenfalls sehr erhellend. Hatte ich so noch nie gelesen. Das war vermutlich das grundlegende Missverständnis. Ich nehme das jedenfalls als großen Gewinn für mich mit und danke für die Geduld. Im Einzelnen ganz schnell noch kurze Kommentare:

@ Rorschachhamster: Verachtung finde ich als Wort auch unangemessen. Geringschätzung trifft es meiner Ansicht nach besser. Hatte das ebenfalls angemerkt. Wenn Du gleichzeitig schreibst, dass Du keine Vorteile beim dramaturgieorientierten Spiel siehst, ist das vollkommen in Ordnung. Dann erübrigt sich aber auch die weitere Diskussion. Siehe Anmerkung von ErikErikson. Da ist gar nichts problematisch dran. Agree to disagree halt und Ende. Alles gut. Ich lese viele andere Beiträge von Dir nach wie vor gerne.

@ Pyromancer: Meintest Du mich mit der Lagerbildung? Vermutlich nicht. Falls doch: einfach ausformulieren per PM oder im Thread inklusive Adressaten. Finde das so zu nebulös und wenig ergiebig.

@ Boba Fett: Danke für die ausführliche Klarstellung. Damit fasst Du übrigens zu 100% meine Position zusammen. Spiele zwar kein Midgard und habe die meisten irren Sachen nicht auf Tanelorntreffen gespielt. Aber das ist für die Message auch unerheblich. Und, ja: diese DSA-Highlords finde ich ebenfalls schwer erträglich. Bei Vampire gibt es die bekanntlich auch sehr häufig. Brrr.

@ Contains Diseases: Wollte gar nicht zündeln. In diesem Fall hatte ich aber den Eindruck, dass wir fundamental aneinander vorbeireden. Da war aus meiner Sicht eine etwas grundsätzlichere Beschäftigung inklusive einer Pointierung schon in Ordnung. Der Post von Boba hat mir erstmalig verdeutlicht, dass es in den grundsätzlichen Ansichten keinerlei Dissens gibt. Das war mir vorher nicht so klar, auch wenn ich die Anmerkung von Surtur weiter oben schon klasse fand (hatte ich das eigentlich wertschätzend zum Ausdruck gebracht? Nein? Dann hiermit!).

@ 6: Dann habe ich Deine Posts vermutlich sehr lange und sehr intensiv in den falschen Hals bekommen. Bitte entschuldige. Könnte das jetzt noch mal im Einzelnen zu eruieren versuchen, wo das Missverständnis liegt. Vielleicht isses aber auch einfacher, das für die Zukunft im Auge zu behalten. Sorry. War nicht böse gemeint.

Offline 6

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@ 6: Dann habe ich Deine Posts vermutlich sehr lange und sehr intensiv in den falschen Hals bekommen. Bitte entschuldige. Könnte das jetzt noch mal im Einzelnen zu eruieren versuchen, wo das Missverständnis liegt. Vielleicht isses aber auch einfacher, das für die Zukunft im Auge zu behalten. Sorry. War nicht böse gemeint.
Kein Problem. Mir ging es nur ziemlich auf den Keks etwas immer und immer wieder zu dementieren. Ist ja jetzt geklärt. Von daher alles gut. :)
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Boba Fett

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Ich habe aus verschiedenen Beiträgen den Eindruck gewonnen, daß nicht alle diese Meinung teilen. Da war die Ablehnung des Regelbruchs bisweilen doch sehr kategorisch.
Ich sage mal provozierend:

vollkommen zu recht?! (Erklärung folgt...)

Bislang konzentriert sich die Begründung der Legitimierung auf das dramaturgieorientierte Spiel.
Und dagegen kann man wenig sagen.
Wenn man ein Abenteuer mit einem vorbereitetem Verlauf (roter Faden) hat und es möglichst dicht entlang des roten Fadens nachspielen möchte,
dann sind Beugung der Regeln ein adäquates Mittel - und meistens auch Bestandteil des GruppenKonsens (und damit legitim).

Ich glaube, das bestreitet niemand.

Gegenrede besteht nur in der Aussage, dass die Kritiker von Regelbeugung durch den SpL eben kein solches "Rollenspiel-Reenactment" betreiben und damit auch diese Methode nicht brauchen.
Und dass sie es als Verfechter der ergebnisoffenen Entwicklung des Spielverlaufes diese Methode auch ablehnen, weil sie nicht ergebnisoffen ist.
Und die Ablehnung erfolgt dann auch kategorisch. Aus der Perspektive der Verfechter ergebnisoffenen Spiels dann eben auch vollkommen zu recht!

Was vielleicht noch erwähnenswert wäre, ist die These, dass auch ergebnisoffen durchaus eine Dramaturgie angestrebt werden kann.
Denn dafür gibt es ja auch noch viele andere Methoden.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Rhylthar

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Zitat
Letztendlich steckt hinter diesem Stilmittel die Methode, dass Rollenspielabenteuer in ihrem Ablauf vorgeplant sind und so wie erdacht erlebt und nachgespielt werden sollen.
Dem würde ich sehr entschieden widersprechen.
Dafür kann es genutzt werden, aber ob hauptsächlich und gelegentlich, lasse ich offen. Ebenso, dass man es eher in Kaufabenteuern anwendet/anwenden muss als in selbst geschriebenen.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Wellentänzer

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@ Boba: Genau. Wenn die Grundlage des Spiels eine für alle Beteiligten ergebnisoffen gestaltete Runde ist, dann kann nicht einer eigenmächtig davon abweichen. Darüber ärgern sich die anderen dann halt über "das Regelbrechen" vollkommen zu recht.

Parallel wird sich dann aber auch niemand darüber beschweren dürfen, dass es so selten cool getaktete Höhepunkte oder Cliffhanger gibt, welche den Abend elegant beenden. Und so weiter.

Offline Issi

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Zitat
Ich behaupte (These): Mit etwas Erfahrung als Rollenspieler nimmt man eine Manipulation wahr.
(Ob sie als störend empfunden wird, ist dann ein anderes Thema)

Letztendlich steckt hinter diesem Stilmittel die Methode, dass Rollenspielabenteuer in ihrem Ablauf vorgeplant sind und so wie erdacht erlebt und nachgespielt werden sollen.

Wie schön, dass es keine Vorurteile mehr gibt! :Ironie:

Wenn ein erfahrener Rollenspielleiter geschickt und selten eingreift, nimmst Du nicht die Bohne wahr.
(Wenn ich schon beschi**en werde, dann bitte so, dass ich es nicht merke ;))
Und Kaufabenteuer braucht es überhaupt nicht dazu.

Auch keine Räucherstäbchen, Joints oder andere Drogen!!
« Letzte Änderung: 13.09.2016 | 16:28 von Issi »

Wellentänzer

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Wenn ein erfahrener Rollenspielleiter geschickt und selten eingreift, nimmst Du nicht die Bohne wahr.

Da wär ich mir nicht so sicher. Spannendes Thema aber - wenn auch vermutlich nicht für diesen Thread. Habe dazu diverse Erfahrungen gemacht, die Dir, Issi, tendentiell widersprechen.

Offline Issi

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Da wär ich mir nicht so sicher. Spannendes Thema aber - wenn auch vermutlich nicht für diesen Thread. Habe dazu diverse Erfahrungen gemacht, die Dir, Issi, tendentiell widersprechen.
Macht ja nichts.
Jeder hat andere SL gehabt und andere Erfahrungen gemacht.
(Hmmm, oder ich spiele vielleicht  bei David Copperfield?)
Wenn jemand nur sehr selten eingreift, fällt das vermutlich nicht auf.
Es gibt Spielleiter, da merkt man das, finde ich. Bei anderen kommst Du nicht mal auf die Idee.
« Letzte Änderung: 13.09.2016 | 16:48 von Issi »

Offline Oberkampf

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Mein Problem mit dem "Regel beugen durch den SpL" ist eher die "Platinregel" (Der Spielleiter muß die Regeln beugen, um am Ende den vorgeplanten Plot hinzubekommen und muß auf diese Weise sorgen dass sich die durchgespielte Handlung möglichst dicht am roten Faden entlangbewegt).

Da treffen wir uns, glaube ich, in dem Punkt, den ich mit der Begründung für den Regelbruch bzw. dem Motiv hinter dem Regelbruch meine. Ursprünglich, zur Steinzeit des Rollenspiels, so mal meine überspitzte These, war mit der Erlaubnis zum Regelbruch in erster Linie gemeint, dass die Regeln manchmal extrem mit dem Common Sense/GMV kollidieren können und es dann angebracht ist, eher dem GMV zu folgen. Oder das ein Spielweltdetail vielleicht von den Regeln nicht passend abgebildet werden kann. In solchen Fällen steckt hinter dem Regelbruch ein anderes Motiv als hinter dem Regelbruch zur Rettung eines Plots.

Und leider hat der Regelbruch zur Rettung eines Plots oft auch den Nebeneffekt, dass er große Auswirkungen auf den Spielverlauf hat und ein starker Eingriff in die Spielregeln ist.
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Offline Issi

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Nur mal ein Zitat aus meinem Regelwerk:
Zitat
Da der Spielleiter alles über das Abenteuer und die Motive
der beteiligten Nichtspielerfiguren weiß, wird er manchmal
Entscheidungen treffen, die den Spielern nicht einleuchten,
weil ihnen eben wichtige Informationen fehlen. Aus diesem
Grund gilt während des Spiels: Der Spielleiter hat immer
Recht!
Auf diese Weise vermeidet man unnötige
Diskussionen, die nur die Atmosphäre stören. Nach dem
Spiel können die Spieler immer noch mit dem Spielleiter
darüber reden, wie er zu der Entscheidung gekommen ist.

Das war das was ich meinte, mit Abenteuerinformation schützen.
Für BOBA Seite 11

So und hier noch die DSA Spieler Tipps Seite 275
"
Zitat
Der Meister hat immer Recht
Er ist der Schiedsrichter und darf notfalls auch Regeln brechen,
wenn das dem Spiel und der Spannung dient. Sollten sie sich
irgendwann ungerecht behandelt fühlen, und glauben, dass
der Meister sich nicht an die Regeln hält, dann merken sie sich
die Situation und sprechen sie nach dem Spiel oder in einer
Spielpause an- aber keinesfalls mitten im Spiel.

[/size]
Für Systeme, bei denen das Spielleiteramt mitten im Abenteuer von einem
Spieler zum anderen wechselt, gelten sicher andere Gesetze, das vermag ich nicht zu beurteilen.
Es macht nur wenig Sinn, dann pauschal über Spielleiter Aufgaben zu diskutieren.
weil die Ausgangssituation da eine völlig andere ist.

« Letzte Änderung: 13.09.2016 | 19:56 von Issi »

Offline D. M_Athair

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Ja, und mein Regelwerk sagt:

Zitat von:  Legend of the Five Rings, S.314f.
Eine der häufigsten falschen Annahmen über Rollenspiele ist, dass das Regelbuch ein absolut unumstößliches System darstellt, das strengstens befolgt und von allen Teilnehmern ausgenutzt wird. Spielleiter, denen die Handlungen ihrer Spieler missfallen, werden die Regeln nutzen, um sie unter Kontrolle zu behalten, während Spieler versuchen, die Regeln dazu zu benutzen, die Macht des SL einzuschränken. [...]
Wie der obige Abschnitt schon andeutet, müssen SL und Spieler nicht jede Regel befolgen, die sie nicht mögen und können tatsächlich fast jeden Aspekt des Spiels andern, wenn sie das Gefühl haben, dass eine andere Version besser funktioniert oder zu ihrem Kampagnenstil passt. Grundsätzlich hat der SL das letzte Wort, bei solchen Entscheidungen, doch ein weiser SL berücksichtigt die Wünsche und das Feedback seiner Spieler, wenn er Veränderungen am Spiel macht.
Es gibt viele Aspekte des Spieldesigns, die verändert oder "verbessert" werden können, um zu den Vorlieben der Spieler zu passen [...]
Zitat von:  Legend of the Five Rings, S.313
[...] Doch vor allem anderen ist der SL ein Spieler in der grundlegendsten Bedeutung des Wortes - jemand, der ein Spiel spielt, um Spaß zu haben. [Anm.: Im Folgenden werden dann die Mythen "SL als Unterhalter" und "SL als Kontrahent" "zerstört".]


... was haben wir durch die Zitationen der Regelbücher (woraus hast du eigentlich zitiert, Izzy?) gewonnen?
Nur die Einsicht: Verschiedene Regelbücher sehen verschiedene Rollen von SL und Spieler vor. Sie sagen, ob das Spiel grundsätzlich kompatibel mit bestimmen SL- und Spieler-Rollen und damit Spielstilen ist bzw. sein soll oder will.

Warum L5R so großen Wert darauf legt, dass die Spieler bei den Regeln mitsprechen dürfen?
Weil das Setting ihren SC viele Regeln verpasst ("[der] Charakter, [ist] in der rokuganischen sozialen und moralischen Ordnung gefangen" - S.309).

Das bedeutet:
Zitat
[...] der Spielleiter [weiß] alles über das Abenteuer und die Motive
der beteiligten Nichtspielerfiguren [...]
... ist eine Setzung, die dein spezielles Regelbuch für genau dieses Spiel vornimmt.
Allgemeingültig ist was anderes. Urchin geht in den SL-Tipps von einer Story aus, die niemand kommen sah. Was weiß nochmal der Spielleiter?


... addendem: Die Diskussion hier ist auch eine schönes Beispiel, warum grundsätzlich gilt: system matters.
« Letzte Änderung: 13.09.2016 | 19:55 von Contains Diseases »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline D. M_Athair

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Noch ein Argument, was Regeltreue ermöglicht:

Zitat von:  D&D 4, Dungeon Master's Guide, S.12
Tips from the Pros
When I started working at Wizards of the Coast, it took a
long time before I felt comfortable running a game for any
of my coworkers, even though I used to always DM for my
friends back home. They all knew the rules better than I
did, and I didn’t want to get caught in a stupid mistake.
Eventually, I got over that. When I’m not sure of a rule, I ask
my players what they think. If I make a mistake, my players
point it out respectfully, and I reconsider my decision.
From my perspective, the DM is the person who prepares
adventures, plans a campaign, and runs the monsters and
NPCs. I don’t want to be a referee or judge, and my players
don’t expect me to.
—James Wyatt

Was passiert, wenn ein DSA-Spieler, der nichts mit den Regeln zu tun haben will (weil er es so gelernt hat oder weil es ihm keinen Spaß macht und er müsste mit James Wyatt spielen?
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Offline Keuner

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[...]
Es macht nur wenig Sinn, dann pauschal über Spielleiter Aufgaben zu diskutieren.
weil die Ausgangssituation da eine völlig andere ist.
Pauschal wird das tatsächlich schwierig. Wie schon gesagt wurde: System matters.
Wie Einstein schon sagte: E=m

Offline Sashael

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Zitat
Der Meister hat immer Recht
Er ist der Schiedsrichter und darf notfalls auch Regeln brechen,
wenn das dem Spiel und der Spannung dient. Sollten sie sich
irgendwann ungerecht behandelt fühlen, und glauben, dass
der Meister sich nicht an die Regeln hält, dann merken sie sich
die Situation und sprechen sie nach dem Spiel oder in einer
Spielpause an- aber keinesfalls mitten im Spiel.
Sorry, aber das sind genau die Passagen, wegen deren ich DSA nicht mal mehr mit der Kneifzange anfassen würde.
Der Sprachstil ist sehr autoritär und definiert erstens, dass der "Meister" immer die besten Ideen hat (was totaler Schwachsinn ist) und zweitens, dass er gegen Kritik selbst dann eine zumindest temporäre Immunität hat, wenn er schlicht und ergreifend Scheisse leitet.

So ein autoritäres Gehabe kann man bei mir halt einfach vergessen. Ich bin zu alt für so einen Scheiss. Ich betreib das Hobby, um Spaß zu haben. ;)
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Greifenklaue

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(Hmmm, oder ich spiele vielleicht  bei David Copperfield?)
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Es gibt Spielleiter, da merkt man das, finde ich. Bei anderen kommst Du nicht mal auf die Idee.
Kurze Frage, woher weisst Du eigentlich, dass der SL, bei dem Du nicht bemerkst, dass er die Regeln beugt, die Regeln beugt?  ~;D {Ernsthaft, das verwirrt mich.}


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Offline Issi

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Kurze Frage, woher weisst Du eigentlich, dass der SL, bei dem Du nicht bemerkst, dass er die Regeln beugt, die Regeln beugt?  ~;D {Ernsthaft, das verwirrt mich.}
Ganz einfach, ich war fünf Jahre lang fest überzeugt, dass er niemals irgendeinen Wurf gebogen hat. Habe vor wenigen Tagen nachgefragt, worauf er sagte: doch ganz selten schon.

Zitat
So ein autoritäres Gehabe kann man bei mir halt einfach vergessen. Ich bin zu alt für so einen Scheiss. Ich betreib das Hobby, um Spaß zu haben. ;)
Ok, ich verstehe, dass man aufgrund von negativen Erfahrungen, wenn man dann den Wortlaut ließt, und das vielleicht noch mit dem eigenen SL des Grauens verbindet, erstmal Ausschlag bekommt.
Aber wenn man den Wortlaut ganz liest, steht da auch, dass man Unstimmigkeiten nach dem Abenteuer ansprechen soll.
Und an diesem Punkt muß man sich ehrlicherweise fragen, ob man das denn getan hat.
Ich muß ehrlicherweise sagen: nein.  Ich hab meine Klappe auch mal gehalten und zwar viel zu lange.
Das ist aber meine Schuld und stillschweigende Duldung.  Und Nicht die Schuld der Regeln.
Ich hätte mit den anderen Spielern reden müssen, wie es ihnen vorkommt, habe ich auch nicht getan.
Und dann gemeinsam den SL zu Rede stellen. Aber was solls, war halt klein, feige und habs nicht gemacht. ;)

Wenn ich das getan hätte, hätte der SL eine Chance gehabt sich zu ändern, oder wäre geändert worden, oder ich hätte
früher rausgefunden, dass die Gruppe nicht passt,  aber nichts ist was gutes, außer man tut es.
Sich zum Opfer machen bringt nix.

Ps: Ein guter SL dient der Gruppe. Die Freiheiten die er da hat, dienen auch nur der Spielfunktion. Sie sind Teil der Spielmechanik.
Mit der persönlichen Ebene darf das überhaupt nicht vermischt werden.

Ich kann nicht verlangen, dass sich alle Regeln für mich ändern müssen, weil ich mich nicht traue für mich einzustehen.
Es gibt keinen SL in dieser Welt der uns "entmündigen" kann. Das machen wir wenn dann höchst selbst.
« Letzte Änderung: 14.09.2016 | 10:15 von Issi »

Offline Boba Fett

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Letztendlich steckt hinter diesem Stilmittel die Methode, dass Rollenspielabenteuer in ihrem Ablauf vorgeplant sind und so wie erdacht erlebt und nachgespielt werden sollen.
Dem würde ich sehr entschieden widersprechen.
Dafür kann es genutzt werden, aber ob hauptsächlich und gelegentlich, lasse ich offen. Ebenso, dass man es eher in Kaufabenteuern anwendet/anwenden muss als in selbst geschriebenen.

Da darfst Du mir gern widersprechen, Fakt aber ist, dass hier bisher nur dieses Stilmittel als Legitimation hinreichend dargelegt wurde.
Von mir aus kann es auch benutzt werden, um Ehen zu stiften, aber bisher hat niemand einen andere Funktion dargelegt, die eine Regelbeugung durch den SpL zwingend erfodert.
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Offline Boba Fett

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Eben das (fett gedruckte) kann ich nicht bestätigen. Meine Erfahrung zeigt bisher, dass die ergebnisoffen gestalteten Runden dramaturgisch genauso laufen, wie die 'gescripteten' (unschöner Begriff, aber ich will es kurz machen, ich denke du weisst, was gemeint ist).
Bei Bedarf gern mehr Details dazu...
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Offline Erg

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Wenn "dramaturgieorientiertes Spiel" hiermit
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dann sind Beugung der Regeln ein adäquates Mittel - und meistens auch Bestandteil des GruppenKonsens (und damit legitim).
...
gleichgesetzt wird, dann kann ich mit Fug und Recht behaupten, nicht dramaturgieorentiert zu leiten. Trotzdem drehe ich bisweilen Würfel, ignoriere Zufallstabellenergebnisse oder ändere sie nach Gutdünken (und ich würde auch sonstigen (falls man Würfeldrehen als Regelbruch auffasst) Regelbruch begehen, sofern mir das nötig erscheint). Ich würde sogar sagen, ich leite durchaus ergebnisoffen, nur schränke ich halt ggnfls die Zahl der regelkonform möglichen Ergebnisse ein wenig ein (oder, extrem selten, erweitere sie). Wenn die Regeln x mögliche Ergebnisse erlauben, verwende ich x-n+m (n,m << x) mögliche Ergebnisse, bei denen es mir dann egal ist, welches tatsächlich erzielt wird. Regelbruch, Würfeldrehen etc. kann durchaus auch abseits von "Rollenspiel-Reenactment" sinnvoll sein.

Nebenbei: Ich habe nicht behauptet, daß kategorische Ablehnung von Regelbrüchen zu unrecht erfolgen muß.

Offline Greifenklaue

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@Erg: Dann sag doch nochmal deutlich wofür - das wird nämlich nicht klar in Deinem letzten Beitrag.
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Offline Issi

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Ich kann mich zwar nicht erinnern, wann ich das letzte Mal gescriptete Abenteuer gespielt habe, aber stimmt, Specials und Cliffhänger gibt es oft durch die wunderschönen Zufälle am Wegesrand.
Aber ich setze "Drama" tatsächlich  eher mit ergebnis offen, als mit festen Skript gleich.
Ist wahrscheinlich nicht ganz das Selbe, wie dramathurgisches Leiten.
Muß Dramatik denn ein festes Skript haben? Finde ich nämlich gar nicht.
Und muß man denn dafür zwingend die Regeln brechen? Finde ich auch nicht.
(kann aber daran liegen, dass ich mit Glückspunkten spiele)
« Letzte Änderung: 14.09.2016 | 10:57 von Issi »

Offline Boba Fett

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@Issi:
"Der Spielleiter hat immer Recht" und ähnliche Definitionen sind Geburten aus dem Rollenspiel der frühen 90er Jahre und in einigen Spielen, die diesen traditionellen Spielstil immer noch pflegen, verbreitet.
Die Diskussion zu bestimmten Dingen auf "nach dem Spiel" zu vertagen KANN Sinn machen, muss es aber nicht.
Blöd gefragt:
Wenn Dich etwas, das im Spiel passiert, so völlig dermaßen ankotzt, dass Du nur noch gefrustet bist, welchen Sinn sollte es machen, das nicht sofort anzusprechen und dem Ding ein Ende zu machen?
Und:
Die Dinge, die im Spiel unmittelbar erlebt werden, werden nach dem Spiel völlig anders empfunden und dann auch anderes diskutiert. Der Mitspieler, der dir in der unmittelbaren Situation recht geben würde,
kann sich nach dem Spiel denken "was regt der sich immer noch so auf" und das abtun und plötzlich gegenteiliger Meinung sein. Der Spielleiter hat Stunden Zeit, sich zurecht zu legen, warum das jetzt genau so passieren musste und plausibel ist und so weiter. Die Diskussion verläuft völlig anders und das Resultat sieht auch ganz anders aus. Vor allem braucht nach dem Spiel niemand mehr kompromißbereit zu sein, denn es geht ja nicht mehr um eine akzeptable, möglichst schnelle Lösung, da man ja weiter spielen möchte.

Manchmal macht "nach dem Spiel" auch Sinn, manchmal ist sogar eine Vertagung sinnvoll.
Nämlich dann, wenn Emotionen erst einmal geglättet werden sollten oder wenn der Spielleiter vielleicht mal eine Nacht drüber schlafen will, um dann entspannter an die Sache heranzugehen.

Will sagen: Solche Aussagen sind längst widerlegt. Und ein Spielleiter, der sein Rollenspiel mit dieser Prämisse gespielt sehen möchte, sollte man meiden. Denn er beweist sich schon zu Beginn als äußerst unflexibel und wenig kompromißbereit.
Was ich immer in solchen Regelwerken vermisse, ist der Hinweis, dass man seinen gesunden Menschenverstand einsetzen und über ein gesundes Maß an Sozialkompetenz verfügen und beides auch bei seinen Mitspielern suchen sollte. Denn wenn das gegeben ist, ist bezüglich solcher Allgemeinaussagen immer eine Lösung in Sicht, die für alle akzeptabel ist.

Der Spielleiter hat nicht immer Recht.
Und das weiß er auch.
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Offline Issi

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Wenn Dich etwas, das im Spiel passiert, so völlig dermaßen ankotzt, dass Du nur noch gefrustet bist, welchen Sinn sollte es machen, das nicht sofort anzusprechen und dem Ding ein Ende zu machen?
Ich würde mir selbst verständlich unmittelbar Luft machen. Alla: Das fand ich jetzt aber total Schei*e!
Wenn mir der SL aber versichern würde: Ich kann Dir grad nicht erklären, warum das so war, mach ich später, dann kann ich das aktzeptieren. Ich bin volljährig und verfüge, (auch wenn im Rollenspiel alle manchmal wütend wie kleine Kinder sind, ich auch), über ein gewisses Maß an Frustrationstoleranz.

Wenn es einen Grund hat, dann ist es der: keine Abenteuerinformation an die Spieler weiterzugeben. Das hat absolut nichts mit Modeerscheinung oder Spielstil zu tun, sondern gehört zum Spiel. Es ist eine sehr wichtige Regel.
Denn ich möchte das Abenteuer nicht aufgelöst bekommen.


Selbst verständlich kann ich  ihn trotzdem direkt stellen. Aber dann mache ich schlimmsten Falls für die anderen Spieler das  Abenteuer mit kaputt. Keine Frage kann man so machen, muß man aber nicht.

Ps: Wenn keine Abenteuerinfos bedroht sind, dann kann man auch direkt streiten, wenn schon, dann würde ich es lassen.
Ich muss zum Beispiel nicht alles wissen. Und es kann sein, dass der Rest der Gruppe das Abenteuer noch spielen möchte. ;)

Wenn ich einem SL grundsätzlich misstraue, und über einen Langen Zeitraum spüre, das etwas nicht stimmt, weil das ein persönliches Ding zwischen uns ist. Dann würde ich das erst Recht nicht mitten im Abenteuer ansprechen. Schon gar nicht vor Allen, sondern erstmal von Auge zu Auge. Wenn ich ihn gleich vor Allen bloß stelle, dann ist die Gefahr hoch,dass er erst Recht alles abstreitet und mauert um nicht sein Gesicht zu verlieren. Ich würde einen passenden Moment abwarten, wo ich alleine mit ihm sprechen und er sein Gesicht wahren kann. Die Möglichkeit dass er Dinge einsieht, und wirklich ändert, ist dadurch ungleich höher.

Zitat
Und dann gemeinsam den SL zu Rede stellen.
- Das habe ich geschrieben, aber tatsächlich würde das erst nach einem Einzelgespräch machen. Und erst, wenn eine Einsicht nicht da ist. Und keines Falls mitten im Abenteuer.
« Letzte Änderung: 14.09.2016 | 12:46 von Issi »