Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Maarzan]

Wenn es nur darum ginge festzustellen, dass es unterschiedliche Spieltypen gibt und damit unterschiedliche Bedürfnisse und damit geeignete Werkzeuge, gäbe es die Masse dieser Diskussionen erst gar nicht.

Das Problem das ich sehe ist, dass sich einige Leute ermächtigt sehen ihre Vorstellungen anderen Gruppen aufs Auge zu drücken, sei es kraft dessen, dass sie eben ebsser wissen was Spßa macht oder eine bessere Story und es ja Leute gibt, welche das so auch gerne haben.
Dass es Leute gibt, die das nicht so sehen und deren Spielspaß durch solche Werkzeuge entsprechend sinkt wird völlig ignoriert bzw. deren Spielstile und Meinungen herabgewürdigt.

Bei Geschmack kann man halt einfach geteilter Meinung sein, aber bei solchem asozialen Verhalten ist Toleranz eben fehl am Platz.

Es geht nicht darum, ob jemand nun in seiner festen funktionierenden Runde Würfel dreht oder nicht oder dem Spielleiter erweiterte Gestaltungsrechte zugesteht, sondern um die Transparenz der Sache und dass das eben auf genau solche Runden beschränkt bleibt, die das genauso sehen und nicht einfach diese Gültigkeit der Annahme von den entsprechenden Verfechtern dieser Werkzeuge als höhere Weisheit und gegeben angenommen wird.

Bessere Story, gesunder Menschenverstand oder auch "Spaß" sind keine Argumente - vor allem keine in allgemeinen Diskussionen in einem Forum, wo sich alle Arten von Stilen und Spielumgebungen mischen - , wenn man es geflissentlich unterläßt zu prüfen, ob die anderen am Spieltisch dieselbe Vorstellung davon haben.

Die Nichtmanipulierenden sind entsprechend vorgespannt, weil es meiner Erfahrung nach anteilig deutlich mehr Story-Spielleiter gibt als Leute, die wirklich nur so konsumieren wollen, aber auch Storyleute oft untereinander nicht so wirklich gut miteinander klar kommen.
Und daher wird des Öfteren - insbesondere in Umgebungen, wo spontan um neue Mitspieler gerungen wird - getäuscht, um überhaupt solche Mitspieler zu finden - und durch die Orientierung an und Rechtfertigungen durch "höheren Werte" wie "bessere Story"  ist auch kaum Achtung vor den Wünschen der Mitspieler übrig geblieben.

Es geht also primär nicht um Geschmack oder besseren Spielstil, sondern Transparenz und Ehrlichkeit.

[Greifenklause]

@ Contain Deseases
Danke für die sehr verständliche Darstellung.
Beißreflexe und als Beißreflexe empfundene Posts und die durch den Gegenbeißreflex ausgelöste oder zumindest begünstigte Eskalation sind immer wieder ein Thema.

Hält sich hier üblicherweise in Grenzen, aber gerade deshalb versucht man ja uU länger Überzeugungsarbeit zu leisten.

Die ersten Posts im Contra-Bereich waren auch hitziger als jetzt. Vielleicht lebt unserseits zu sehr in der Vergangenheit.
Vieles wurde jetzt diplomatischer, nur hat man noch die alten Kamellen am Zahn kleben.

Sei es, wie es ist!

Einfach mal spielerisch den anderen Standpunkt einnehmen und mal schauen, ob man tatsächlich so viel verlieren würde, wie erst vermutet.
Mehr kann ich nicht raten...

Und jetzt zu Marzaan...

[Greifenklause]

Wenn es nur darum ginge festzustellen, dass es unterschiedliche Spieltypen gibt und damit unterschiedliche Bedürfnisse und damit geeignete Werkzeuge, gäbe es die Masse dieser Diskussionen erst gar nicht.

Das Problem das ich sehe ist, dass sich einige Leute ermächtigt sehen ihre Vorstellungen anderen Gruppen aufs Auge zu drücken, sei es kraft dessen, dass sie eben ebsser wissen was Spßa macht oder eine bessere Story und es ja Leute gibt, welche das so auch gerne haben.
Dass es Leute gibt, die das nicht so sehen und deren Spielspaß durch solche Werkzeuge entsprechend sinkt wird völlig ignoriert bzw. deren Spielstile und Meinungen herabgewürdigt.

Tue ich nicht, tun auch die meisten der Pros nicht. Ich für meinen Teil sage nur, dass vieles aufgebauscht wird. Und bei manchen - nicht bei allen - einzelnen negativen Erfahrungen eine zu große Repräsentanz eingeräumt wird.
Gleichzeitig entsteht bei Pros wie mir das Gefühl, dass überhaupt nicht versucht wird, die Situation mal aus meinem Blickwinkel zu sehen und dann schaukelt es sich natürlich hoch.
Auch bei...

Bei Geschmack kann man halt einfach geteilter Meinung sein, aber bei solchem asozialen Verhalten ist Toleranz eben fehl am Platz.

solchen Posts. Tut mir leid, die kriegt man schnell in den falschen Hals!

....

Es geht nicht darum, ob jemand nun in seiner festen funktionierenden Runde Würfel dreht oder nicht oder dem Spielleiter erweiterte Gestaltungsrechte zugesteht, sondern um die Transparenz der Sache und dass das eben auf genau solche Runden beschränkt bleibt, die das genauso sehen und nicht einfach diese Gültigkeit der Annahme von den entsprechenden Verfechtern dieser Werkzeuge als höhere Weisheit und gegeben angenommen wird.

Tue ich nicht: Es ist "eine" Weisheit und Regeltreue ist "eine andere" Weisheit und beide wäge ich ab. Wenn man für sich zu dem Schluss kommt - nach Abwägung! - dass Würfeldrehen und andere Regelbrüche nie und unter fast keinen Umständen für einen selbst was ist, ja dann ist das so. Klaro.

Bessere Story, gesunder Menschenverstand oder auch "Spaß" sind keine Argumente - vor allem keine in allgemeinen Diskussionen in einem Forum, wo sich alle Arten von Stilen und Spielumgebungen mischen - , wenn man es geflissentlich unterläßt zu prüfen, ob die anderen am Spieltisch dieselbe Vorstellung davon haben.

Warum nicht? Ich will Spielspaß! Dazu versuche ich eine möglichst gute Story zu fertigen. Und bei der Fertigung der guten Story setze ich natürlich meinem gesunden Menschenverstand ein. Dass man da irren könnte, sehe ich ein, aber mir will nicht in den Kopf, dass dies keine Prioritäten für jedermann sind. Vielleicht übersehe ich da aber auch was...

Die Nichtmanipulierenden sind entsprechend vorgespannt, weil es meiner Erfahrung nach anteilig deutlich mehr Story-Spielleiter gibt als Leute, die wirklich nur so konsumieren wollen, aber auch Storyleute oft untereinander nicht so wirklich gut miteinander klar kommen.
Und daher wird des Öfteren - insbesondere in Umgebungen, wo spontan um neue Mitspieler gerungen wird - getäuscht, um überhaupt solche Mitspieler zu finden - und durch die Orientierung an und Rechtfertigungen durch "höheren Werte" wie "bessere Story"  ist auch kaum Achtung vor den Wünschen der Mitspieler übrig geblieben.

Es geht also primär nicht um Geschmack oder besseren Spielstil, sondern Transparenz und Ehrlichkeit.

Jetzt verstehe ich dich schon besser. Allerdings hat das nicht zwingend was mit Transparenz zu tun. Hingegen sehr viel mit Ehrlichkeit.
Man mag mir widersprechen, aber es gibt keinen "höheren Wert" als Spielspaß (zumindest mittel- und langfristigen, bei kurzfristigem mag das sein). Wenn eine "bessere Story" dem Spielspaß tatsächlich dient, ist alles tiptop.
Wenn nicht oder die "bessere Story" tatsächlich eine "schlechtere" ist, ist alles Mist.

Sobald man sich da unsicher ist oder unsicher sein sollte und ich stimme dir zu, dass die Gefahr bei heterogenen oder neuen Gruppen größer ist, sollte man auch Transparenz ganz groß aufhängen, bis eine niedriger Aufhängung dann auch ausreicht (uU nie, sehe ich ein).

Ich für meinen Teil täusche nur insoweit, wo ich denke, dass das gewollt ist (Jahrmarktzauberer),
aber nicht bzgl des Spielstils an sich (Manipulator).

Dort, wo ich mir nicht sicher war, fordere ich Feedback ein.
Dort, wo ich mir sehr unsicher bin, frage ich vorher.

Nochmal danke für den letzten Absatz.

[Greifenklause]

Folgende Vermutung:
Anfangs hatten die Pros das Gefühl, dass sie nicht ernst genommen wurden.
Und irgendwann entstand dann bei den Contras ein ganz ähnliches Gefühl.

Kann das sein?
Das würde erklären, warum mal der eine dem anderen vorwirft, er bezöge zuviel auf sich selbst und würde übertreiben und dann plötzlich wieder der andere dem einen.

Disclaimer:
Mein persönliches Problem ist, dass ich - von Extremfällen abgesehen - mit einem "100%" oder einem "nie"
einfach (fast) nie umgehen kann.
Mea Culpa

[Maarzan]

Die "Weisheit" liegt nicht in Regeltreue oder nicht oder dem wert eines bestimmten Werkzeug isoliert an sich, sondern der abgehobenen Vorstellung, dass man mit dem, was man da eigenmächtig verändert ja "die bessere Story" und mehr "Spielspaß" schafft und das dann für alle Leute so gültig ist.

Aber was scheinbar überhaupt nicht in die Köpfe der Befürworter reingeht ist, dass andere eine andere Vorstellung von "bessere Story" oder auch Spielspaß haben könnten (Und diesen anderen "bessere Story" völlig aA vorbei geht oder aber auch ihre Vorstellung von Spielspaß durch die spontanen Manipulationen erheblich gemindert wird.)

Und dann treffen eben in der Praxis so zwangsbeglückte mit reichlich "wohlwollenden" Diktatoren aufeinander.

[Greifenklause]

Die "Weisheit" liegt nicht in Regeltreue oder nicht oder dem wert eines bestimmten Werkzeug isoliert an sich, sondern der abgehobenen Vorstellung, dass man mit dem, was man da eigenmächtig verändert ja "die bessere Story" und mehr "Spielspaß" schafft und das dann für alle Leute so gültig ist.

Ist es nicht. Das ist ein Spiel mit dem Feuer und oft merke ich erst ganz zum Schluss, ob es sich gelohnt hat.
Vor zwanzig Jahren hätte auf mich "abgehobener DSAFaschist" vielleicht zugetroffen.
Heute bin ich da viel demütiger und ergebnisorientierter und hinterfragender.

Aber was scheinbar überhaupt nicht in die Köpfe der Befürworter reingeht ist, dass andere eine andere Vorstellung von "bessere Story" oder auch Spielspaß haben könnten (Und diesen anderen "bessere Story" völlig aA vorbei geht oder aber auch ihre Vorstellung von Spielspaß durch die spontanen Manipulationen erheblich gemindert wird.)

Eben nur "scheinbar". Ich krieg das durchaus in meinen Kopf und exakt deshalb hinterfrage ich meine Methoden regelmäßig..... übrigens noch regelmäßiger, seitdem ich hier  unterwegs bin.
Eine "erhebliche Minderung" ist schon ein Damokles-Schwert für den SL. Das noch auszugleichen, ist schweineschwer bis unmöglich. Manchmal gelingt das "gerade so noch". Dann ist das - für mich aus der Sicht des Spielers - sogar eine einzigartige und schöne Erfahrung.
Aber oft geht es dann richtig in die Hose, weil soviel "Vorschuss" schon verspielt wurde, keine Frage.
Gerade der Fall:

Und dann treffen eben in der Praxis so zwangsbeglückte mit reichlich "wohlwollenden" Diktatoren aufeinander.

ist ein unglücklicher, wenn zwei wohlmeinende Leute mit sehr unterschiedlichen Ansichten aufeinander prallen.
Da muss man im Zweifel wirklich unterbrechen und das mal grundsätzlich diskutieren.
Wenn man dann keine Lösung findet, muss einer gehen....

(Ich haben zB einst meine geliebte Cthullhu-Runde verlassen, weil die ständigen Niederlagen mich nervten gepaart von einem "Gesagt getan", um ja kein Metagaming-Geschwafel aufkommen zu lassen. In DIESEM Fall litt das Metagaming sogar darunter, da ingame die Leute plötzlich lauter als logisch waren oder Sachen sagten, die keinen Sinn ergaben.
Gute Absicht, aber schlechtes Ergebnis)

[Boba Fett]

Mein persönliches Problem ist, dass ich - von Extremfällen abgesehen - mit einem "100%" oder einem "nie"
einfach (fast) nie umgehen kann.

Okay, zu akzeptieren, aber ich verstehe es trotzdem nicht so ganz.
Grund:
Es gibt ja Rollenspieler, meist bei D&D, Pathfinder oder Savage Worlds behaftet, die spielen sehr tabletoppig und sehen das Abenteuer als taktische Herausforderung.
Bei denen spielen Spieler gegen Spielleiter - der SpL baut die taktische Herausforderung, plaziert Hindernisse und Gegner und die Gruppe versucht diese zu überwinden.
Das ist nicht ganz mein Spielstil, aber ich kann verstehen, wo da der Unterhaltungswert liegt.
Diese Art zu spielen ist allgemein bekannt. Wie man die nennt, ist erst man egal (ich würde Tacticans dazu sagen - ist aber unwichtig)...
So, ...
Gerade bei solchen Spielern und Spielleitern ist es doch extremst wichtig, dass ein Spiel fair abläuft.
Das Spiel wird ja wie eine taktische Tabletop-Mission gespielt.
spontanes Regelbeugen, würfeldrehen oder sowas kann in solchen Runden doch nur kategorisch abgelehnt werden.
Ein Spielleiter, der in solche einer Runde sowas macht, wird doch gesteinigt, denn er verhält sich grob unfair.

Wieso kannst Du mit einem absoluten Nein beispielsweise von Rollenspielern einer solchen Runde nicht umgehen?
Und bitte schreib jetzt nicht, weil das gar kein echtes Rollenspiel ist...

[Maarzan]

Gerade der Fall: ist ein unglücklicher, wenn zwei wohlmeinende Leute mit sehr unterschiedlichen Ansichten aufeinander prallen.
Da muss man im Zweifel wirklich unterbrechen und das mal grundsätzlich diskutieren.
Wenn man dann keine Lösung findet, muss einer gehen....

Kann nominell immer mal passieren. Und mit Rückfragen, kann man das auch mal entsprechend nach momentanen Bedürfnissen flexibel handhaben. Die jeweiligen Bedürfnisse der Beteiligten sind ja auch nicht völlig unveränderlich in Stein gehauen und ggf auch mal tagesformabhängig.

Aber dann sehe ich hier wie heimliches Würfeldrehen, goldene Regel (in der "Der Spielleiter ändert ohne Rücksprache, wann immer es ihm passt"-Version, SL-ist-Gott, Railroading-ist-doch-völlig-OK-und-die-Differenzierung-zum-Illusionismus-blöd hoch gehalten wird und sich gegen diese Rücksprachen ausgesprochen wird.
Da kommen mir zumindest bei einigen sehr viel Zweifel an dem "wohlmeinend".

Und halt doppelt, wenn man den Blick mal von handverlesenen, eingespielten Hausgruppen auf die Gesamtheit neuer Runden erweitert.

[Wellentänzer]

Gerade bei solchen Spielern und Spielleitern ist es doch extremst wichtig, dass ein Spiel fair abläuft.
Das Spiel wird ja wie eine taktische Tabletop-Mission gespielt.
spontanes Regelbeugen, würfeldrehen oder sowas kann in solchen Runden doch nur kategorisch abgelehnt werden.
Ein Spielleiter, der in solche einer Runde sowas macht, wird doch gesteinigt, denn er verhält sich grob unfair.

Wieso kannst Du mit einem absoluten Nein beispielsweise von Rollenspielern einer solchen Runde nicht umgehen?

Kann mir nicht vorstellen, dass in derlei Runden ernsthaft jemand gegen Regeln verstoßen würde. Auch der SL nicht. Das wäre tatsächlich "Mogeln". Auch bei klassischen Erzählspielen. Welcher Vollhonk dreht schon Würfel bei Polaris oder so? Ist doch Quark.

Wenn man sich über Würfeldrehen als Technik des SL unterhält, dann redet man ausschließlich und ganz spezifisch über dramaturgieorientierte Spielleitung. Alles andere ergibt doch gar keinen Sinn.

[Boba Fett]

Kann mir nicht vorstellen, dass in derlei Runden ernsthaft jemand gegen Regeln verstoßen würde. Auch der SL nicht. Das wäre tatsächlich "Mogeln". Auch bei klassischen Erzählspielen. Welcher Vollhonk dreht schon Würfel bei Polaris oder so? Ist doch Quark.
Wenn man sich über Würfeldrehen als Technik des SL unterhält, dann redet man ausschließlich und ganz spezifisch über dramaturgieorientierte Spielleitung. Alles andere ergibt doch gar keinen Sinn.

Ich stimme dem zu. (Irrelevant und nur der Vollständigkeit halber: Andere hier haben dem schon widersprochen.)
 
Ich habe oben ja das Beispiel unseres Midgardkampfes gegeben, um zu zeigen, was ich unter ergebnisoffen verstehe.
Daran sollte man eigentlich sehen, dass wir uns nicht so weit weg von dieser (taktischen) Spielweise bewegen.
So extrem tabletoppig machen wir das nicht - die Battlemap wird nur zu Gefechten ausgepackt und Dungeoncrawling ist auch absolut nicht unser.
Aber grundsätzlich spielen wir das schon recht taktisch und auch mit der Prämisse, dass ich als Spielleiter meine Gegner ernstzunehmend spiele und sie versuchen,
(auf plausibler Grundlage) zu gewinnen.

Ach ja: Und danke! (für das klare Statement)

[Wellentänzer]

Ich stimme dem zu. (Irrelevant und nur der Vollständigkeit halber: Andere hier haben dem schon widersprochen.)
 
Ich habe oben ja das Beispiel unseres Midgardkampfes gegeben, um zu zeigen, was ich unter ergebnisoffen verstehe.
Daran sollte man eigentlich sehen, dass wir uns nicht so weit weg von dieser (taktischen) Spielweise bewegen.
So extrem tabletoppig machen wir das nicht - die Battlemap wird nur zu Gefechten ausgepackt und Dungeoncrawling ist auch absolut nicht unser.
Aber grundsätzlich spielen wir das schon recht taktisch und auch mit der Prämisse, dass ich als Spielleiter meine Gegner ernstzunehmend spiele und sie versuchen,
(auf plausibler Grundlage) zu gewinnen.

Ach ja: Und danke! (für das klare Statement)

Bei den "Reinformen" ist es aber auch einfach. Bei D&D4 beispielsweise würde ich als SL immer offen würfeln. Auch spiele ich die Gegner da voll durch. Man kann sich dann meinetwegen darüber verständigen, wie der SL die hart der SL die Gegner spielen sollte. Wölfe auf Intellekt von Wölfen oder mit voller taktischer Kraft? Coup de Grace auf SC, die down sind immer oder unter bestimmten Bedingungen? Klärt man halt gemeinschaftlich in der Gruppe. Das regelt dann halt sowas wie die CharakterSterblichkeit. Aber aktives Würfeldrehen? Ne.

Interessanter werden da schon Mischformen oder besondere  Situationen. Wenn ich mich als SL beispielsweise im Design des Encounters verstanden habe. Gegner sind härter oder schwächer als sie in der SpielWelt sein sollten. Da kann man als SL nach meiner Ansicht durchaus eingreifen, weil es ja der Simulation gilt. Oder nicht? Ansichtssache.

Auch in Eurem Fall. "Nah am taktischen Spiel." Das lässt Raum für Interpretationen :-)

[Greifenklaue]

Ich find mich von meiner Spielweise sehr bei Bobas Midgard-Beispiel wieder, weniger in der Beschreibung von Boba von einer gamistischen Runde.

Aber die These, dass da nicht Würfel gedreht werden oder Regeln gebrochen werden ... doch, gibt es, das weis ich aus eigenem Leid. Vor allem auch, wenn gemischte Interessen in der Gruppe sind, der SL nach dem hier schon erwähnten Motto "Der SL hat immer Recht." leitet oder ... auch diese treffen aus Storygründen zu den "bewährten" Hilfsmitteln - wahrscheinlich weil es auch kaum reine gamistische Runden gibt, sondern meist Mischformen, die eben auch andere Anteile haben ...

Die These, dass es keinen Sinn macht, da zu drehen, das kann ich allerdings unterstützen

Auch in Eurem Fall. "Nah am taktischen Spiel." Das lässt Raum für Interpretationen :-)

So dürfte es aber in 97 Prozent der Fälle sein {also, dass entweder nicht nach "reiner Lehre" gespielt, sondern eine Mischform vorliegt.}

[Wellentänzer]

Die These, dass es keinen Sinn macht, da zu drehen, das kann ich allerdings unterstützen
So dürfte es aber in 97 Prozent der Fälle sein {also, dass entweder nicht nach "reiner Lehre" gespielt, sondern eine Mischform vorliegt.}

Naja, alleine die Zuhilfenahme einer Battlemap würde ich als hinreichenden Indikator dafür ansehen, eher NICHT dramaturgisch einzugreifen oder mich sonst halt sehr explizit versichern, welches SL-Verhalten gewünscht ist. Ist für mich irgendwie klar. "Erzählonkeln" mit Battlemap fänd ich ein bisschen absurd.

[D. M_Athair]

Wenn man sich über Würfeldrehen als Technik des SL unterhält, dann redet man ausschließlich und ganz spezifisch über dramaturgieorientierte Spielleitung.

Analog hätte dieses Thema hier diskutiert werden können.

Wie Greifenklaue so schön sagte:
In aller Regel hat man unterschiedliche Präferenzen am Spieltisch, die sich, wie Maarzan richtig sagte, auch tages- oder stimmungsabhängig ändern können. Und genau deswegen finde ich es so wichtig, dass genug Kommunikation stattfindet.
Einmal bei den Absprachen vorweg und auch zwischendrin immer wieder. "Der SL hat immer Recht" ist da ein absoluter Roadblocker.

Ich erinnere mich an unsere Earthdawnrunde, die tendenziell herausforderungs- und questorientiert gespielt hat. Nur hatten wir - schematisiert gesprochen - einen SL, der die Regel eher nach dramatischen (nicht dramaturgischen) Gesichtspunkten ausgelegt hat, einen Spieler, der die Regeln nach spieltaktischen Gesichtspunkten ausgelegt haben wollte, mich, der ich die Regeln nach spielwelttaktischen Gesichtspunkten ausgelegt haben wollte, einen Spieler, der den NSC einfach auf die Fresse hauen wollte, einen Spieler, der auf "Questlösen" aus war (Dramaturgie = egal) und zeitweise einen Spieler der dramaturgisches Spiel wollte. Da gabs in regelmäßigen Abständen Ärger. Würfeldrehen war zwar auch ein Thema - aber nicht so sehr. Vor allem war das ein Problem, das auf beiden Seiten des SL-Schirms vorkam ... und "nach individullen Wünschen" angewandt wurde.
Eine halbwegs vernünftige Lösung kam erst, als wir uns über Spaßquellen und Spielertypen unterhalten haben/konnten.

Was ich damit sagen will: Es war keineswegs so, dass der SL schlecht war. Überhaupt nicht. Das Problem war: Keine vernünftige Kommunikation. Was zum einen an der Zusammensetzung lag (wenn zwei oder drei Leute diskutieren wollen - die anderen aber nicht) und zum anderen an "der Spielleiter hat immer Recht" (was seine Legitimationskraft daraus zog, dass Leute weiterspielen wollten).
Was ich damit auch sagen will: Ob mit oder ohne dramaturgische Mittel: Woher soll denn die SL wissen, was von den Spielern als "gut für die Story" empfunden wird, wenn er sie nicht regelmäßig fragt, bzw. zu Wort kommen lässt.

@ Würfeldrehen & Co: Die Methoden sind super. Allerdings (genauso wir Regeltreue) störanfällig. Beim dramaturgischen Spiel heißt das: Die Werkzeuge funktionieren v.a. dann, wenn man sie nicht sieht. Das erzeugt die große Gefahr, dass die Dramaturgie an Spielern vorbei läuft (Höhepunkte "falsch" gesetzt, ...). Deswegen ist es für mich so wichtig in Grundzügen die Komptenzen von Spielern und SL UND den Regeln klärt und eine gewisse Offenheit gegenüber Diskussionen an den Tag legt.

... hmm, klingt ein bißchen wirr, aber dürfte so stimmen.

[Glühbirne]

@Battlemap vs. Erzählonkel: Ich habe schon in D&D3.5 Runden gespielt, die Battlemaps benutzt haben, dort jeden Feuerball exakt ausgemessen, jeden Schritt gezählt ect, aber umgedreht auch erzählonkelige Aspekte hatte, z.b. das auftreten übermächtiger feindlicher Verstärkung, bis der Gruppe ein Versprechen abgerungen war, die sich dann zurückzog und ihren ehemaligen Verbündeten, den ursprünglichen Schurken, den Helden überließ.

Das nur als Beispiel. Überhaupt habe ich den Erzählonkelismus bis jetzt persönlich eher in regelschweren Systemen erlebt. Am stärksten bei D&D3.5 Runden, dann DSA 3 + 4. Bei Leichtgewichten ist das also entweder weniger spürbar oder ich hatte dort mehr Glück, in diesem Aspekt, ähnlich gesinnte Spieler zu treffen...

[Greifenklaue]

Wie gesagt, die wollen dann eben nicht nur taktisch kämpfen oder nur erzählonkeln, sondern versuchen das zu verbinden. Nimm meinen Podcastkollegen Chrstophorus, der ist ja auch so ein Erzählonkel, kann aber nicht mehr ohne Battlemap. Er kann eben was aus dramaturgischen Geschichten aber auch aus spannenden Kampf ziehen. Kann ich ja auch, wenn es mir aber eben auch wichtig ist, sie "erspielt zu haben", aber nicht "serviert zu bekommen" {Spielerentscheidung und nicht Story im Fokus}. Ich habe auch noch eine wöchentliche Runde Star Wars mit DSAlern und Ex-DSAlern, die legen z.B. auch großen Wert auf Regeltreue, haben aber einen ganz anderen Stil als ich. Die wären wiederum von der Idee verwundert, dass sie mehr Dramaturgie oder Spaß hätten, wenn sie die Regeln biegen würden - deswegen komme ich auch gut mit ihnen klar, auch wenn sie in ner Sandbox immer etwas verloren wirken, wenn ich mal leiten darf ...

Will sagen: Die reine Lehre ist zwar praktisch, um Tendenzen aufzuzeigen, aber in der Praxis mischt sich eben doch vieles durcheinander und auch der SL, der vermeintlich mit herausforderungsorientierten Spielern gut klarkommen müsste, dreht fleißig den Würfel, weil er so sozialisiert wurde und es dann noch als Tipp gelesen hat, es möglichst heimlich zu tun - den das ist Spielleiterkunst ...

Kurzum, wenn Du sagst, wenn ne Battlemap im Spiel ist, ist Regelbruch eher nicht angebracht, würde ich das glatt unterschreiben. Aber sogar im Thread gibt es Gegenbeispiele - wobei ich nicht weiß, ob Rhylthar eine Battlemap nutzt, sondern nur, dass er Spielbeispiele von RPGs nutzte, die oft eine verwenden {was ihm ja auch zugestanden sei, fand seine Zielsetzung dann auch verständlich erklärt}.

[Amromosch]

Ich habe als Spieler persönlich übrigens die größten Probleme mit SL, die die Regeln gar nicht wirklich gut kennen. Ich brauche eine SL, die die Regeln gut und sicher beherrscht. Nicht bloß rudimentär (wie wird eine Probe gewürfelt).

In so einem Fall kann ich mir dann zumindest auch vorstellen, dass die SL in der Lage ist, die Regeln im Sinne der Regeln anzupassen.

Wenig problematisch finde ich es beispielsweise, wenn ich von der SL höre, dass wir für die nun anstehende Verfolgungsjagd andere Regeln nutzen (die sie dann kurz erklärt), weil die Originalregeln nicht das gewünschte Ziel haben. Dann hat man zwar das Problem einer kurzen Meta-Ansprache der SL (keine Diskussion - höchstens hinterher). Das finde ich aber im Normalfallf ok.

Wenn ich aber den Eindruck gewinne, dass die SL beim Vorbereiten die Spielregeln gar nicht im Blick hat (bspw wegen Unkenntnis), dann ist auch klar, warum Situationen am Spieleabend mit den Regeln auf einmal nicht kompatibel sind.
Und das ist für mich persönlich eine absolute Katastrophe, weil ich beim Steigern meines Charakters ja die Regeln und mögliche Situationen, die aus meinen Spielwerten dann entstehen, im Blick habe.

Beispiel: Kräuter suchen.
Ich steigere bei meinem Charakter die entsprechende Fertigkeit so, dass ich die Pflanzen, die ich wichtig finde, regelmäßig finden kann. Jetzt möchte im AB ein anderer Spieler mit seinem Charakter suchen. Der hat aber nichts gesteigert. Die SL findet es jetzt aber besser (dramaturgisch), dem anderen Spieler eine Chance einzuräumen und macht die Probe aberwitzig einfach.
Da wäre ich extrem gefrustet und das, obwohl mein Charakter nicht einmal in die Szene involviert war.

[Rhylthar]

Kurzum, wenn Du sagst, wenn ne Battlemap im Spiel ist, ist Regelbruch eher nicht angebracht, würde ich das glatt unterschreiben. Aber sogar im Thread gibt es Gegenbeispiele - wobei ich nicht weiß, ob Rhylthar eine Battlemap nutzt, sondern nur, dass er Spielbeispiele von RPGs nutzte, die oft eine verwenden {was ihm ja auch zugestanden sei, fand seine Zielsetzung dann auch verständlich erklärt}.

Er nutzte (meist) eine. 
Finde jetzt auch nicht, dass das eine zwingend das andere ausschließt.

[Issi]

Er nutzte (meist) eine. 
Finde jetzt auch nicht, dass das eine zwingend das andere ausschließt.

Dito
Ich hatte bis jetzt immer Spieler mit unterschiedlichen Interessen in der Runde, so, dass beim Spiel immer eine gute Mischung angesagt war. Das heißt, wenn gekämpft wurde, dann mit taktischem Vorgehen und harten Fights, wenn nötig "Battlemap*"aber sonst viel Charakterspiel, und schönes stimmungsvolles Setting. Hört sich sicher absurd an. Nach eierlegender Wollmilchsau.
Aber das hat sehr gut funktioniert, weil jeder irgendwo auf seine Kosten kam.
Die herausfordernden Spieler waren auch voll beim Charakterspiel dabei (weil sie wussten, wenn wieder gekämpft wird, wird es ein echte Herausforderung, die auch tödlich sein kann. Dadurch hat ihnen das Spielen auch Spaß gemacht) Und die Stimmungs Spieler, waren auch bei den Kämpfen dabei(weil sie wussten, das bald wieder schön gespielt wird, und das durch die Kämpfe das Abenteuer  viel spannender ist)
Es ist mMn. auch nicht so, dass Herausfordernde Spieler, keine schöne Story erleben wollen. Die wollen ja auch gerne ein spannendes Setting haben. Sonst würden sie ja auch keine  Fantasy Romane lesen oder hören, Serien schauen usw.
Und bei Stimmungsspielern ist es umgekehrt genauso.
Darum finde ich eine gute Mischung machts. 
*Wobei eine Zeichnung des Terrains oft ausreichte, mit Maßstab.

Ps: Nach zwei Sitzungen ohne Kampf fingen die Herausfordernde Spieler automatisch zu quengeln an. Und nach zwei Sitzungen im Dungeon die Stimmungsspieler. Da galt es also immer die Waage zu halten.

Anmerkung: Natürlich kommt es jederzeit im Abenteuer zu taktischen Anwendungen. Auch bei Ermittlungen, Beschattungen, Erkundungen, Befragungen usw. so dass Taktiker ihre Fähigkeiten auch immer anwenden können. Dafür braucht es nicht immer eine "Battlemap", sondern eher einen Haus oder  Stadtplan. Oder auch einfach nur Beschreibungen.

[Greifenklause]

Okay, zu akzeptieren, aber ich verstehe es trotzdem nicht so ganz.
Grund:
Es gibt ja Rollenspieler, meist bei D&D, Pathfinder oder Savage Worlds behaftet, die spielen sehr tabletoppig und sehen das Abenteuer als taktische Herausforderung.
Bei denen spielen Spieler gegen Spielleiter - der SpL baut die taktische Herausforderung, plaziert Hindernisse und Gegner und die Gruppe versucht diese zu überwinden.
Das ist nicht ganz mein Spielstil, aber ich kann verstehen, wo da der Unterhaltungswert liegt.
Diese Art zu spielen ist allgemein bekannt. Wie man die nennt, ist erst man egal (ich würde Tacticans dazu sagen - ist aber unwichtig)...
So, ...
Gerade bei solchen Spielern und Spielleitern ist es doch extremst wichtig, dass ein Spiel fair abläuft.
Das Spiel wird ja wie eine taktische Tabletop-Mission gespielt.
spontanes Regelbeugen, würfeldrehen oder sowas kann in solchen Runden doch nur kategorisch abgelehnt werden.
Ein Spielleiter, der in solche einer Runde sowas macht, wird doch gesteinigt, denn er verhält sich grob unfair.

Wieso kannst Du mit einem absoluten Nein beispielsweise von Rollenspielern einer solchen Runde nicht umgehen?
Und bitte schreib jetzt nicht, weil das gar kein echtes Rollenspiel ist...

Deshalb schrieb ich ja "fast" nie. Ich lehne auch nicht 100%ig ab. Extremfälle mag es geben, wo ich ein "streng nach den Regeln" befürworten und ich sogar auch so spielen würde. Bei anspruchsvollen Brettspielen genannt Tabletop ODER echtem Rollenspiel mit starken Tabletop-Elementen würde ich auch viel strenger eng am Buch arbeiten.

Kurzum, wenn Du sagst, wenn ne Battlemap im Spiel ist, ist Regelbruch eher nicht angebracht, würde ich das glatt unterschreiben. Aber sogar im Thread gibt es Gegenbeispiele - wobei ich nicht weiß, ob Rhylthar eine Battlemap nutzt, sondern nur, dass er Spielbeispiele von RPGs nutzte, die oft eine verwenden {was ihm ja auch zugestanden sei, fand seine Zielsetzung dann auch verständlich erklärt}.

So empfinde ich das. Ist natürlich reine Geschmackssache. Bei einer Runde, die auf ein recht technisches Niveau geht und die Battlemap rausholt, würde ich ein hohes Maß an Taktikorientierung vermuten. Das verträgt sich schlecht mit Dramaturgie. Muss aber nix heißen. Rhylthar macht es in seinen Runden anders. Auch wunderbar in Ordnung.

Übrigens kenne ich Runden, die Kämpfe und "den Rest" ziemlich strikt voneinander trennen. Ein Kampf ist da so eine Art "Spiel im Spiel", der extrem taktisch, quasi komplett auf der Metaebene und nahezu ohne schauspielerische anteile gehandhabt wird. Da wird dann auch nix gedreht oder so. Außerhalb der Kämpfe hingegen ziehen die das große Drama ab und feiern partizipationistisch die geschienten Sequenzen... Hm. Vermutlich ist das ehrlicher Weise gar nicht so selten, fällt mir mal gerade auf. Bei D&D3.X bzw. Pathfinder wird es massig Gruppen geben, die das so betreiben.

Insofern: erlaubt ist, was gefällt. Solange die hier am Thread beteiligten Leute sich der verschiedenen Spielarten und der damit zusammenhängenden Befindlichkeiten bewusst sind, ist alles gut.

[Greifenklause]

Mal was grundsätzliches zu "Regelbrechen ohne Kommunikation".
Das ist wieder so ein schwarzweiß-Ding.
Nur weil meine Fraktion nicht stets alles und unmittelbar kommuniziert, heißt das nicht, dass sie das nie tut.
Nur halt anders bzw seltener.

Hinzu kommen die Erfahrungsschätze der anderen Spieler:

-- Würfel drehen und Werte anpassen
DSA4.1 = Hier habe ich eine sehr alte Runde mit der ich einst auch schon diverse andere Systeme gespielt hatten, bis wir irgendwann bei DSA 4.1 (und jetzt bei Splittermond) gelandet sind. Alle Spieler gehen  darf von aus, dass der SL hinundwieder hinter dem Schirm Würfel dreht oder Werte anpasst.
DSA5 = Andere Runde. Auf Rumpels Tip hin, habe ich das mal offen kommuniziert. Die Antwort war "vollkommen ok, aber erzähle es uns nicht, WANN du das tust!"
Splittermond = ebenfalls alte Runde. Hier ergibt sich das Problem nicht, weil wir noch eng am Buch und den Würfeln spielen. Der einzige Grund hierfür ist, dass wir das System noch austesten.

-- Zuschläge anpassen und ändern = Dies ist bei uns immer eine Baustelle und steht bei uns öfter in der Diskussion. Allerdings ist hier eher das Problem "Was ist der angemessene Zuschlag/Mindestwurf?" als eine uU Manipulation durch den SL.

-- Gegner anpassen und ändern = Je nach Gruppe unterschiedlich. Meine DSA5-Gruppe hat mit "eigenen" Monstern kein Problem. Meine DSA4.1/Splittermondrunde sieht grundsätzliche Abänderungen von Monstern*, erst recht wenn diese durch außergewöhnliche Fähigkeiten ergänzt werden, kritisch. Mit komplett eigenen Monstern hat sie kein Problem, auch nicht mit Werteveränderungen (in Maßen) hinter dem Schirm während des Kampfes.
* Hier bin ich tatsächlich ein Mal ein bisschen auf die Schnauze gefallen und kommuniziere "Skelette, die mit ihren Sensen außerordentliche Verletzungen verursachen können künftig frühzeitiger

-- Außerordentliche Settings, Parallelwelten und Crossover
Auch das kommuniziere ich meist frühzeitig. Hat der Großteil der Gruppe darauf keinen Bock, Pech für mich, anderes Abenteuer.


Ich finde, irgendwann weiß man relativ gut, was eher frühzeitig diskutiert werden müsste mit seiner Runde und was weniger ein Problem ist.
Ist bei jeder Runde anders, teilweise sogar von System zu System.

Würde ich auf einem CON leiten, würde ich meinen Stil vielleicht zu Anfang grundsätzlich ansprechen.

Das klingt doch total sinnvoll, Herr Phet.

@ Greifenklaue: Übrigens muss ich selbst bei Battlemaps doch mal wieder eine Ausnahme machen. Mir fällt nämlich ein sehr konkretes Gegenbeispiel ein. Ich habe in einer meiner Runden einen Spieler, der es total scheiße findet, wenn einer seiner Charaktere auf die Fresse bekommt. Wir spielen schon seit mehr als 30 Jahren zusammen und diese merkwürdige Sicht hat sich seitdem nicht geändert. Er bekommt richtig schlechte Laune, wenn es seinen SC irgendwie schlecht geht. Manchmal mehrere Stunden lang. Ein echter Charakterfehler. Sonst ein toller Kerl. Beides wird sich auch nicht mehr ändern. Also respektiere ich das als SL und muss eine Balance finden.

So reite ich seine SC vorsichtiger in Schwierigkeiten oder greife sie in Kämpfen seltener bzw. mit weniger tödlichen Angriffen an als die der anderen. Parallel achte ich dabei auf ein sinnvolles Maß, so dass die anderen Spieler, die das natürlich wahrnehmen und wissen, bei Laune gehalten werden. Wird da irgendetwas explizit besprochen? Nein. Das ist eine implizite Absprache. Alle Beteiligten vertrauen mir, dass ich das, so ich denn die Rolle des SL innehabe, vernünftig regle. Wenn jemand nicht einverstanden ist, nehme ich entsprechende non-verbale Signale auf. Da muss man sich um Feinfühligkeit bemühen. Wenn darüber hinaus tatsächlich Gesprächsbedarf besteht: gerne. Sollte ich das Gefühl haben, dass am Ende der Runde etwas hängengeblieben ist, spreche ich das auch schon eigeninitiativ zunächst unter vier Augen an. Ist aber in meiner Wahrnehmung meistens nicht notwendig.

Sowas würde ich auch fassen unter "Würfeldrehen". Allerdings ist das natürlich nicht dramaturgieorientiert, sondern dient dem Gruppenklima. Es zeigt aber einmal mehr auf, dass die Motivation zum Würfeldrehen entscheidend ist. Der SL dient der Gruppe. Mantra: der SL dient der Gruppe. Ein SL, der Würfeldrehen aus eigennützigen Motiven, etwa zum Ausleben eines Machtmotives, betreibt, ist ne unschöne Sache.

Darüber hinaus noch zwei Punkte, denn die Empfehlung "Sprecht offen in der Runde darüber!" halte ich aus vielerlei Gründen für katastrophal. Hier zwei der wichtigeren: Erstens ist der einseitige Fokus auf explizite Kommunikation keine gute Idee. Sehr viel läuft implizit ab und das ist auch gut so. Seid aber empfänglich für implizite Signale. Etwas, das nicht ausgesprochen wurde, existiert womöglich trotzdem. Zweitens halte ich den Tip der "offenen Diskussion in der Gruppe" für einen sehr gefährlichen. Insbesondere für Kritik oder kritische Sachverhalte würde ich zunächst 4-Augen-Gespräche vorziehen. Sonst entsteht schnell ein Gesichtsverlust - auch und gerade unter Freunden. Es heißt nicht umsonst: praise in public, criticize in private - übrigens ein Grund, weshalb in Foren so häufig Konflikte entstehen. Alles ist hier nicht nur öffentlich, sondern bleibt auch noch stehen, enthält keine non-verbalen Signale und erfolgt anonym.

[KhornedBeef]

Alles gute Beiträge, von Wellentänzer und Babo Phet, aber@Wellentänzer: Warum würdest du irgendwelche Plotentscheidungen und taktisches Verhalten von Gegnern unter "Würfeldrehen" zusammenfassen? Ist das Mainstream? Dann würde ich mir hier überwiegend den Mund fusselig reden. Das ist ja wie in einem Herrenwitz.

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@ Greifenklaue: Übrigens muss ich selbst bei Battlemaps doch mal wieder eine Ausnahme machen. Mir fällt nämlich ein sehr konkretes Gegenbeispiel ein. Ich habe in einer meiner Runden einen Spieler, der es total scheiße findet, wenn einer seiner Charaktere auf die Fresse bekommt. Wir spielen schon seit mehr als 30 Jahren zusammen und diese merkwürdige Sicht hat sich seitdem nicht geändert. Er bekommt richtig schlechte Laune, wenn es seinen SC irgendwie schlecht geht. Manchmal mehrere Stunden lang. Ein echter Charakterfehler. Sonst ein toller Kerl. Beides wird sich auch nicht mehr ändern. Also respektiere ich das als SL und muss eine Balance finden.

Das ist unter Rollenspielern gar nicht so selten, wie man vermutet. Ich nenn das Leiten bei solchen Rollenspielern für mich schon länger deswegen "Westworld leiten".