Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Boba Fett]

@Boba Fett und Issi

Diese Probleme lassen sich doch nicht im Spiel lösen und auch nicht durch einhaltung oder nicht-einhaltung von Spielregeln.

Das "kommt darauf an".

Nein, kommt es nicht.
Solche Probleme lassen sich nicht am Spieltisch im Spiel lösen.
Sie lassen sich nur im Dialog zwischen den Spielenden selbst lösen.
OB man sie lösen oder ertragen will, ist eine andere Sache, aber Duldung selbst löst kein Problem.

[ErikErikson]

@ Erik
Ich möchte Erik widersprechen, denn ich habe einen gänzlich anderen Ansatz:
1.) Die Helden sind Schlüsselfiguren der "Geschichte". Das muss nicht zwingend ein Abenteuer sein. Bei einer Kampagne schon eher. Zumindest der "rote Faden", in den die Abenteuer eingebettet sind.
2.) Die Helden sind eine eigene Geschichte. Sei es, dass sie viel erlebt haben, was zu erzählen wäre. Sei es, dass der Spieler sich eine schöne Hintergrundgeschichte ausgedacht hat, die er weiterspinnen möchte.
3.) Barbiespiel mag da auch reinspielen
4.) Charaktertode sind dramaturgisch für manche SL "lästig".

Ich habe ja dazugeschrieben, das es nur eine Erklärungsmethode ist. Du erklärst nicht, weshalb Gerechtigkeit darüber entscheidet, ob ein SC stirbt oder nicht.

[Issi]

Und in diesem Übergang gibt es durchaus Fälle, die sich durch Einhaltung oder Bruch der Regeln lösen lassen können.

Ich denke lösen lassen sie sich nicht.
Aber es besteht die Möglichkeit Personen besser zu händeln.
Ein Spieler, dem man direkt auf die Würfel kuckt, ist gezwungen weniger zu schummeln.
Und ein SL ebenso. Nur hat der halt noch ganz andere Möglichkeiten sein Ding durchzuziehen, da sind Würfel doch nur Lapalien.

Aber das Gefühl jemanden kontrollieren zu müssen bleibt. Das sollte eigentlich nicht da sein. Um gutes Rollenspiel zu spielen kann man eigentlich nur einander vertrauen, dem SL im Speziellen, das ist mMn. weder durch Regeleinschränkung noch scharfe Kontrolle zu ersetzen.
Wie ist das mit Vertrauen? Es ist schwer gewonnen und schnell verloren.
Aber ohne geht es auch nicht.  Ein Dilemma.

Wahrscheinlich muß man den Vertrauensvorschuß nicht nur einmal geben, sondern immer und immer wieder.
Und rechtzeitig über das sprechen, was einem auf dem Herzen liegt. Damit jeder die Chance hat sich zu verbessern.
So funktioniert halt der Mensch, denke ich.

[Maarzan]

@ MaarzanAchso... und jeder Spieler kennt alle Ecken und Kanten des Systems?
Und wie ist das bei stark unterschiedlichen Spielerfahrungen?
Wenig Zeit?
Oder der Einstellung "Mach, aber mach was schönes!"
Ich kenne genug Spieler, bei denen "Wir haben uns doch für dieses System entschlossen!" eben nur als fade Ausrede ankommt.

"Priorität für Anstand"
 heißt für mich
-- Dem SL einen Vertrauensvorschuss zu gewähren
-- Auf möglichst viele der unterschiedlichen Geschmäcker der Spieler Rücksicht zu nehmen
-- Sich nicht über Gebühr hinter dem RW zu verstecken.
-- Einzelheiten, die mir nicht gefallen, dem "Großen Ganzen" unterzuordnen, sowohl als Spieler als auch als SL

Er haben dann zumindest alle dieselben Vorbedingungen.
Und wieso soll jemand der die Regeln nicht gelesen hat dann später zu Lasten eines, der die Regeln gelesen hat einseitig nachbessern dürfen?

Und ein SL, der so autokratisch agiert verwirkt eben seinen Vetrauensvorschuss.
Auf die unterschiedlichen Geschmäcker kannst du auch nur Rücksicht nehmen, wenn du diese KENNST und das wirst du nur, wenn du die Leute vorher FRAGST!
Was du machst ist für die Faulen und Egozentrischen zu argumentieren, um ihren jederzeit die Option offen zu halten spontan und eigenmächtig alles zu ihren Gunsten über den Haufen zu werfen.

Entsprechend heiß "Über Gebühr" dann ja offenbar auch Umstände "die MIR nicht gefallen"!
 

[Greifenklause]

@ Erik & Rumpel
Ja, sorry, hatte ich überlesen.
Aber auch für "Gerechtigkeit des Charaktertodes" brauche ich die Götter nicht.
Das hat ja auch dramaturgische Gründe. Oder besser gesagt "andere dramaturgische Gründe, die schwerer wiegen".

Oder anders: "Wie macht die Geschichte den meisten Spielern mehr Spaß ohne dass ein einzelner zu heulen anfängt!"
Vielleicht ist das meine "Goldene Regel", könnte sein.

[Boba Fett]

Im übrigen kann ich Rumpel nur zustimmen - ich kann mit den Beispielen oben auch wenig anfangen.
Aber ich lasse mich mal darauf ein:
Der schwarze Drache aus der Zufallsbegegnungstabelle - den sehe ich nicht als schlimm an. Denn es wird nirgends gesagt, dass dieser unmittelbar vor der Nase der Helden auftaucht. Ich würde daraus ein Abenteuer machen...
Die Gruppe wird mit den Folgen konfrontiert, die entstehen, wenn so eine Bestie plötzlich in die Nachbarschaft zieht. Sie vertreibt andere Wesen, die plötzlich woanders ihre Bleibe suchen...
Also wird das Dorf durch das sie kommen von irgendwas bedroht, das von dem Drachen aufgeschreckt und vertrieben wurde... Oder sowas.
Wer die Zufallsbegegnung nutzt und nichts daraus macht ausser "vor Euch teleportiert sich plötzlich" muss sich nicht wundern, wenn das nach hinten losgeht.
Da ist gesunder Menschenverstand in der Anwendung notwendig und keine Regeluntreue, um die Leute noch mal davonkommen zu lassen.

Der verärgerte Held, der den mächtigen Baron ans Leder will.
Mal ehrlich, wer ist denn so blöd? Okay, Spieler...
Aber wenn der laut schimpfend den Weg zur Burg trottet und Leute anpöbelt und verdrischt, dann wird er doch nicht von den Zinnen aus erschossen...
Der wird eingelassen, umstellt und verhaftet. Und darf eine Woche am Pranger stehen und Strafe zahlen (zum Beispiel Rüstung und Waffen).
Oder er schmachtet im Kerker und darf ausbrechen... Klar ist der Spieler danach erst recht sauer. Aber der Baron ist danach auch erst recht gewarnt.
Wieder eine Chance für ein Abenteuer und nicht für einen Charaktertod, der schummelei erfordert.

Und mal ganz ehrlich gefragt: Solche Probleme hatten wir als Teenager. Spielen die Leute immer noch so pubertär?
Wenn ja, dann braucht es dafür keine Regeluntreue. Dafür sucht man sich Leute, die ein bisschen reifer sind.
Das klingt wahrscheinlich sehr "von oben herab". Sorry dafür!
Aber ich bin echt zu alt (47) für diesen Scheiß! Ich gebe zu, dass ich auch jahrelang durch solche tiefen Täler gewandert bin.
Und auch Jahre gebraucht habe, um die Leute zu finden, mit denen ich sehr gut zusammenspielen kann und mit denen man sehr gut Spaß haben kann.
Und es hat noch einmal Jahre gedauert, bis wir das System (Midgard) hatten, dass diesen Spaß maximiert hat.
Trotzdem würde ich mir das heute nicht mehr antun.

[ErikErikson]

@ Erik & Rumpel
Ja, sorry, hatte ich überlesen.
Aber auch für "Gerechtigkeit des Charaktertodes" brauche ich die Götter nicht.
Das hat ja auch dramaturgische Gründe. Oder besser gesagt "andere dramaturgische Gründe, die schwerer wiegen".

Oder anders: "Wie macht die Geschichte den meisten Spielern mehr Spaß ohne dass ein einzelner zu heulen anfängt!"
Vielleicht ist das meine "Goldene Regel", könnte sein.

Weiss ich, ist auch gut so, hat aber mit Gerechtigkeit nix zu tun. Die andere etwas unschöne Erklärung ist, das der SPieler selbst die gerechte Strafe für sein nervtötendes verhalten bekommt, aber das wollen wir hier im Tanelorn ja nicht.

[Greifenklause]

....
Weiss ich, ist auch gut so, hat aber mit Gerechtigkeit nix zu tun. Die andere etwas unschöne Erklärung ist, das der SPieler selbst die gerechte Strafe für sein nervtötendes verhalten bekommt, aber das wollen wir hier im Tanelorn ja nicht.

Ja, nu: Die sterben auch aus....
Aber sie kommen gelegentlich vor....
Die Frage ist ja "Macht der Spieler Mist?" und "weiß er, dass die anderen das Mist finden?" und "brächte ein Gespräch schneller ein Ergebnis?".
Aber ja, grundsätzlich wäre eine Diskussion an der Stelle besser

[ErikErikson]

Ja, nu: Die sterben auch aus....
Aber sie kommen gelegentlich vor....
Die Frage ist ja "Macht der Spieler Mist?" und "weiß er, dass die anderen das Mist finden?" und "brächte ein Gespräch schneller ein Ergebnis?".
Aber ja, grundsätzlich wäre eine Diskussion an der Stelle besser

Ich hatte solche Spieler. Jede Menge bekloppte und selbstmörderische Aktionen. Das gehört einfach zur Menschlichen Natur. Damit kann man umgehen wie man will, ich denke für sowas gibt es keine richtige Reaktion, ausser ignoreiren und warten ,bis es vorbei ist.

[Greifenklause]

Ich hatte solche Spieler. Jede Menge bekloppte und selbstmörderische Aktionen. Das gehört einfach zur Menschlichen Natur. Damit kann man umgehen wie man will, ich denke für sowas gibt es keine richtige Reaktion, ausser ignoreiren und warten ,bis es vorbei ist.

Funktioniert nicht, wenn es anderen Spielern den Spaß vermiest.
Auch als Spieler sollte man etwas Fingerspitzengefühl beweisen.

[Issi]

Ich hatte solche Spieler. Jede Menge bekloppte und selbstmörderische Aktionen. Das gehört einfach zur Menschlichen Natur. Damit kann man umgehen wie man will, ich denke für sowas gibt es keine richtige Reaktion, ausser ignoreiren und warten ,bis es vorbei ist.

Oder man gibt ihnen, das was sie wollen (Stunk!): Streit mit den Wachen, Schlägerei im Gasthaus. Kampf nach Regeln.
Wenn ihr Charakter aber dabei draufgeht, dann ises so.
Wer sich benimmt wie der Elefant im Porzelanladen, darf sich nicht wundern wenn es klirrt und scheppert.
Kein Fingerspitzengefühl sondern natürliche Konsequenz. (Ich hatte schon jede Menge Elefanten)

[Achamanian]

Oder man gibt ihnen, das was sie wollen (Stunk!): Streit mit den Wachen, Schlägerei im Gasthaus. Kampf nach Regeln.
Wenn ihr Charakter aber dabei draufgeht, dann ises so.
Wer sich benimmt wie der Elefant im Porzelanladen, darf sich nicht wundern wenn es klirrt und scheppert.

Und verschwendet Stunden von Spielzeit darauf? Das kann doch nur zu allseitiger schlechter Laune führen ... nee, dann doch lieber ein klares: "Also, was läuft hier falsch mit uns? Lass uns drüber reden."

[Issi]

Und verschwendet Stunden von Spielzeit darauf?

In einem guten System geht das schnell und saftig. Das ist die fünf -zehn Minuten auf die Fre**e voll wert, vor Allem den genervten Mitspielern.
Systeme die Stunden für den Kampf brauchen würde ich nicht spielen.

Ist auch ein Unterschied ob das einmal vorkommt oder dauernd. Dauernd wäre mir auch zu blöd.

[Boba Fett]

Oder man gibt ihnen, das was sie wollen...

Ich würde zunächst die Spielwelt konsequent und plausibel reagieren und agieren lassen.
Wenn dadurch den anderen Spielern der Spaß geraubt würde, würde ich das Gespräch suchen und ihn letztendlich vor die Wahl stellen.
Entweder ist er interessiert darin, in der Runde mitzuspielen - dann sollte er in der Lage sein, sich anzupassen.
Ist er das nicht (Willens oder in der Lage), dann ist er raus.

Wobei ich heutzutage wahrscheinlich weniger Geduld aufbringen und ihn gleich gehen lassen würde.
Ja, ist nicht nett und wenig vorbildlich. Aber ganz ehrlich: Ich hab einfach keine Lust mehr auf sowas.

Andere Frage: Was hat das jetzt noch mit "Spielleiter biegt die Regeln" zu tun?

[Issi]

Andere Frage: Was hat das jetzt noch mit "Spielleiter biegt die Regeln" zu tun?

Es ging um gerechtfertigte und ungerechtfertigte Charaktertode.
Hauptpunkt: Systemregel:  "Eine Figur sollte nicht durch Würfelpech sterben."

[ErikErikson]

Oder man gibt ihnen, das was sie wollen (Stunk!): Streit mit den Wachen, Schlägerei im Gasthaus. Kampf nach Regeln.
Wenn ihr Charakter aber dabei draufgeht, dann ises so.
Wer sich benimmt wie der Elefant im Porzelanladen, darf sich nicht wundern wenn es klirrt und scheppert.
Kein Fingerspitzengefühl sondern natürliche Konsequenz. (Ich hatte schon jede Menge Elefanten)

Und dann bauen sie sich nen neuen Char, mit den gehts dann gerade so weiter.

[Issi]

Und dann bauen sie sich nen neuen Char, mit den gehts dann gerade so weiter.

Ja das stimmt, ich mag auch keinen Zirkus. Schon gar nicht auf Dauer.
Weshalb ich inzwischen auch lieber mit dem Streichelzoo spiele.

Aber wenn man denn ElefantenBullen liebt, sind ja auch schöne Tiere, kann man das mal versuchen.

[KhornedBeef]

Hier sind irgendwie die Metaphern außer Kontrolle.

[Luxferre]

Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

Weil sich ja sonst niemand an die Regeln hält.
Wenn ichmir so manche Runden anschaue, dann ist der SL derjenige, von dem regelseitig am meisten abgefordert wird, aber im Gegenzug auch der Einzige, der sich daran hält.
Ich würde das gern mit etwas Ironie würzen. Ist aber so.

[Issi]

@ Luxferre

In einer meiner Runden habe ich von allen die Charakterbögen mal zur Durchsicht eingesammelt, weil bei einigen wenigen SPL die Gummipunkte darauf kurioserweise niemals ausgingen. Seitdem habe ich sie mir notiert und immer brav abgestrichen. Genauso wie die Heiltränke und sonstige Extras.
Seitdem wurde wesentlich vorsichtiger gespielt und weniger Mist gebaut.
Macht mir sowas als SL Spaß? Nein, natürlich nicht.
Die Spieler kamen neu aus anderen Runden, wo sowas scheinbar dazu gehörte.

[KhornedBeef]

@ Luxferre

In einer meiner Runden habe ich von allen die Charakterbögen mal zur Durchsicht eingesammelt, weil bei einigen wenigen SPL die Gummipunkte darauf kurioserweise niemals ausgingen. Seitdem habe ich sie mir notiert und immer brav abgestrichen. Genauso wie die Heiltränke und sonstige Extras.
Seitdem wurde wesentlich vorsichtiger gespielt und weniger Mist gebaut.
Macht mir sowas als SL Spaß? Nein, natürlich nicht.
Die Spieler kamen neu aus anderen Runden, wo sowas scheinbar dazu gehörte.

Also ich schummele nicht. Ich meine, "Ich schreibe extra Sachen auf, und mache dann doch was anderes"? Wozu? Doch wohl nur um völlig jenseits der Spielebene Leute zu bescheißen. Das ist debil.

[Greifenklause]

Manchmal weise ich sogar auf Fehler hin, die ich in der letzten Sitzung irrigerweise gemacht habe.
Manchmal auch sofort.
Manchmal traue ich mich nicht 

Wir machen aber eh eher selten Kampfrunden rückgängig.
Nein, mittlerweile sind wir Spieler eher sehr ehrlich.

[Issi]

Wenn ichmir so manche Runden anschaue, dann ist der SL derjenige, von dem regelseitig am meisten abgefordert wird, aber im Gegenzug auch der Einzige, der sich daran hält.

Wirklich fair ist wohl nichts.
Rollenspiel hat zudem einfach wesentlich mehr Komponenten als jedes Brettspiel und bewegt sich in einer Welt die man nicht sehen kann.
Spieler können in einer Virtuellen Welt ganz anders handeln, als auf dem Spielbrett. Und zudem ihre ganz persönlichen Fähigkeiten miteinbringen.
Brettspielfairness ist eine andere.
Rollenspiel ist relativ fair. Aber absolut fair geht wohl nicht.
Schon allein deshalb weil jeder ein anderes Kopfkino haben kann, trotz gleicher Beschreibung.
Weil der eine bessere Einfälle hat als der andere.
Weil wieder ein anderer sehr sprachgewandt ist.
Weil besonders ein Spieler sich alle Regeln gut merken kann.
Weil die einen schummeln und die anderen nicht.
usw....die gleichen Voraussetzungen haben wir nie, aber wir machen halt das Beste draus.

[Greifenklause]

@ Issi: Isso!
+1

[Boba Fett]

Ich hatte leider vorhin ein 35 Minuten Telefonat, da war ich afk...
Darauf wollte ich noch antworten:

Wenn ich mit meinem Sohn Fußball spiele, kann er auch mal sachte einen Ball an den Kopf bekommen.
Wenn ich aber dann ausrutsche und er das Ding versehentlich volle Lotte an den Schädel bekommt, sage ich auch nicht "Kann halt passieren, hör auf zu flennen!" Oder er den Ball versehentlich in den See schießt "Ballverlust kommt halt vor, Pech!" Und DAS würde ich AUCH NICHT bei einem Erwachsenen sagen...

Ich glaube, Du weisst selbst, dass in Deinem Beispiel darum geht, dass jemand echte Schmerzen oder vielleicht sogar Verletzungen hat und in meinem, dass jemand (etwas) in einem Spiel verliert.
Das ist wohl kaum das gleiche...

Jemandem im Spiel gewinnen zu lassen oder das Verlieren abzumildern hat etwas mit Milde und Gnade zu tun.
Bitte kein Beißreflex, ich schätze diese beiden Charakterzüge sehr!
Gegenüber einem jungen Menschen würde ich eher von Fürsorge sprechen, auch eine ehrenwerte Eigenschaft.

So, was hat das mit Rollenspiel zu tun? Kommt drauf an...

- Wenn man es vom "Rollenspiel ist ein Spiel" Ansatz betrachtet eigentlich nichts. Denn im Spiel geht es primär nicht um Milde und Gnade.
Da wäre das Wort Fairness wichtig, aber Milde und Gnade hat mit Fairness nur zu tun, wenn es eine vorhergehende Ungerechtigkeit kompensiert.
Und unglückliche Würfelergebnisse sind nun mal keine Ungerechtigkeit und auch nicht unfair, sondern schlicht Pech ("unglücklich").

- Wenn man es vom "wir erzählen eine Geschichte" Ansatz betrachtet, hat dies auch nichts mit Milde oder Gnade zu tun.
Und auch nichts mit Fürsorge.
Wie hier schon berichtet, wird da die Dramaturgie als Maßstab angesetzt. Entscheidungskriterium wäre da "och nö,
das ist die völlig falsche Situation für einen Heldentod und schon gar nicht so dusselig", aber kein "ich möchte den
Spieler ja nicht frustrieren".

- Betrachtet man es vom Simulationistischen Ansatz aus, wird man das wahrscheinlich von grundheraus ablehnen.
Die Simulation soll möglichst unbeeinflusst sein. Und ja, es gibt nicht wenig spieler, sie diesen Ansatz verfolgen oder zumindestens mit einbeziehen.

So, watt machen wir daraus?
Eigentlich ist es ganz einfach: Alle drei Spielweisen erfordern keine Manipulation (nicht wertend - bedeutet lediglich "Veränderung") aus Mildtätigkeit, um jemand zu schonen.
Beim gamistischen Rollenspiel wird einem der Spieler vielleicht sogar was husten, einfach weil er keine Bevorzugung wünscht.
Beim dramaturgischen Rollenspiel geht es eher um "welche Entwicklung ist die tollste" und da werden Manipulationen wohl eher geduldet, um eine möglichst gute Story zu bekommen.
Simulation lehnt meist Einmischung von oben aus Prinzip ab.

Und warum wird es doch gemacht und geduldet?
Ganz einfach: weil es nett und freundlich ist! und fürsorglich und was weiss ich.
Und das ist voll okay? Ja, wenn der andere das auch okay findet.
Und genau darum geht es. Genau wie der Gamist möglicherweise keine Milde mag, weil er richtig gewinnen oder aber eben auch richtig verlieren will,
kann nicht jeder mit Milde umgehen. Manche mögen das, manche wollen keine "Sonderbehandlung" oder keine Ausnahme.

Deswegen sollte man wissen, wie die Leute gegenüber am Pen und Paper Spieltisch ticken und deswegen sollte man nachfragen und nicht einfach von irgendwas ausgehen.
Denn die Gründe, eine Korrektur der Würfelergebnisse zu akzeptieren oder sie abzulehnen können sehr unterschiedlich sein.