Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Boba Fett]

Bevor sie dann schlussendlich an ihrer Perversion zerbrechen..wolltest du sagen? XD

Nein, wollte ich nicht.
Allerdings sollte man nicht der Illusion nachhängen, "Freiform" entspräche regelfrei.
Die "Spielregeln" sind dort nur anderer Natur. Und sie sind schwerer festzulegen und sich darauf zu berufen, weil sie in den meisten Fällen nirgends festgehalten sind.
Freiform fordert mehr Vertrauen in den Mitspieler und mehr Kommunikation zwischen den Mitspielern.
(Mitspieler = Spieler + Spielleiter)

[ErikErikson]

Nein, wollte ich nicht.
Allerdings sollte man nicht der Illusion nachhängen, "Freiform" entspräche regelfrei.
Die "Spielregeln" sind dort nur anderer Natur.

Nur ein Spaß....
aber nach der Auffassung gibt es doch immer irgendwelche Regeln, und "regelfrei" zu spielen wäre unmöglich, oder? Höchstens man spielt Calvinball--bzw. Calvinrollenspiel.

[Wandler]

@ErikErikson. Ich bin da auf Boba Fetts Linie. Man sollte sich dann einfach nur fragen ob ein anderes System das gewünschte Spiel nicht besser mechanisch unterstützt hätte. Das heißt ja nicht, dass es nicht Gründe gibt trotzdem sich grob am CoC Regelwerk zu orientieren, weil z.B. die Regeln dafür schon bekannt sind oder die Bücher vorhanden sind oder niemand Lust hat sich damit zu beschäftigen welches System das denn nun sein soll.

[ErikErikson]

@ErikErikson. Ich bin da auf Boba Fetts Linie. Man sollte sich dann einfach nur fragen ob ein anderes System das gewünschte Spiel nicht besser mechanisch unterstützt hätte. Das heißt ja nicht, dass es nicht Gründe gibt trotzdem sich grob am CoC Regelwerk zu orientieren, weil z.B. die Regeln dafür schon bekannt sind oder die Bücher vorhanden sind oder niemand Lust hat sich damit zu beschäftigen welches System das denn nun sein soll.

Warum? Wir waren doch happy und wollten gar kein anderes Regelsystem. Wir kannten ja sogar andere Regelsystem,es gab und gibt ja genug für Cthulhu, aber wir waren doch happy, das die Regeln so einfach zu ignorieren waren, und so leicht zuschaltbar, wenn man sie doch mal brauchte.

[Boba Fett]

aber nach der Auffassung gibt es doch immer irgendwelche Regeln, und "regelfrei" zu spielen wäre unmöglich, oder?

Definiere das Wort "Regel"... 

Aber grundsätzlich: Ja, es gibt immer festgehaltene Lösungswege zu einer Einigung zu kommen, wie es im Spiel situativ weitergeht.
Das ist für mich auch eine Regel.

[Wandler]

Warum? Wir waren doch happy und wollten gar kein anderes Regelsystem. Wir kannten ja sogar andere Regelsystem,es gab und gibt ja genug für Cthulhu, aber wir waren doch happy, das die Regeln so einfach zu ignorieren waren, und so leicht zuschaltbar, wenn man sie doch mal brauchte

In welchem System ist das nicht der Fall ? Außerdem klingt das für mich schon genau danach, dass ihr genau das getan habt: Ihr kanntet andere Systeme und habt entschieden, dass CoC für euch besser passt.

[korknadel]

Na klar, das ist schließlich eine Geschmacksfrage. Aber dann laufen wir doch auf die gleiche Schlussfolgerung hinaus: muss ich den Leuten wieder und wieder unterstellen, dass etwas "bad wrong fun" ist? Rollenspiel mit Railroading zum Beispiel. Warum muss man dramaturgieorientierten Spielleitern so tierisch vor den Karren scheißen? Das leuchtet mir nicht ein. Vielleicht finden die Leute einfach andere Sachen cool? Das ist doch der Punkt. Umgekehrt lese ich das jedenfalls nicht.

Ich verstehe nicht, woher Du das alles nimmst. Mir geht es so wie Dir, ich habe viele verschiedene Stile und Methoden ausprobiert und kennengelernt, und dass ich nun tendenziell eher Ergebnisoffenheit propagiere, hängt einfach damit zusammen, dass ich dabei meistens ein besseres - manchmal sogar ein tolles - Erlebnis habe als bei dramaturgisch gesteuerten Runden. Kürzlich habe ich in einer Runde mitgespielt, die für mich eine Qual war, weil sie von einem ganz, ganz tollen Geschichtenerzähler geleitet wurde. Für mich war dieser SL schlecht. Ich weiß aber und erlebe, dass etliche andere Leute sehr gerne bei ihm spielen.

Nun will ich mich aber nicht brainwashen, genetisch umcodieren lassen oder dergleichen, nur damit ich vielleicht wieder an dieser Art rollenzuspielen Spaß haben könnte, nur damit in den Diskussionen im Tanelorn mehr Frieden herrscht. Ich habe halt bei einem anderen Spielstil Spaß, und darüber rede/schreibe ich eben auch gern. Und natürlich finde ich "meinen" Stil "richtiger", denn für mich ist er das ja auch. Was für mich passt, passt, was nicht passt, passt eben nicht. Das muss ich doch bitte so sagen dürfen.

Und manchmal sagt man das auch mit etwas größerem Nachdruck, weil Leute, die es anders besser mögen, einem erwidern, dass mein Spaß ganz eventuell nicht so wertig ist wie ihrer. Weil mein Spaß ja keine Dramaturgie, demnach auch keine Spannung, keine erzählenswerte Geschichte ergeben kann -- in ihren Augen. Rylthar hat das, was ich gerne mache, in irgendeinem der vielen Nachbarthreads "Daddeln" genannt (er hat es nicht böse gemeint, und ich habe es auch nicht so aufgefasst). Jo, es gibt also die richtigen Rollenspieler mit ihren durchgestylten Stories, wo sich aufgrund des dramaturgischen Geschicks bei jeder Sitzung ein Höhepunkt ergibt, ein grandioses Drama, und dann gibt es mich, der eigentlich bloß daddelt. Klar, mit Glück ergibt sich da vielleicht mal was, aber nichts, was es wert wäre, dafür Freizeit zu opfern. Das ist etwas überspitzt das, was sehr häufig beim anderen Lager zwischen den Zeilen oder manchmal auch direkt mitschwingt.

Die Reaktion darauf ist dann eben ganz natürlich, dass man sich wehrt. Nein, wir daddeln nicht. Nein, eure Storys sind nicht besser, ich finde sie vielleicht sogar langweiliger, weil einer vorhersehbaren Dramaturgie folgend. Und ihr habt doch keine Ahnung, welches Drama bei "uns" am Spieltisch abgeht. Und auch wenn da manch eine Bemerkung übers Ziel hinausschießt, kommt es dadurch eben zu jenem zuweilen sogar fruchtbaren Schlagabtausch. Und wenn mir jemand -- durch die Blume -- unterstellt, dass ich nur daddle und kein wertiges Rollenspiel betreibe, dann muss ich den "gegnerischen" Spielstil eben zuweilen auch zum Zwecke der Veranschaulichung verunglimpfen.

Und außerdem ist es doch auch nur gut und gesund, wenn man seinen eigenen Spielstil, an dem man Freude hat, besser findet und deshalb in solchen Diskussionen auch ein wenig Besserspielerattitüde zeigt. Ich bezeichne Leute, die einen anderen Stil mögen, deshalb ja nicht gleich als "Nasen", so wie Du es mit den Gesprächspartnern machst, deren Äußerungen Dir missfallen.

Und dass man kundtut, dass man an seinem eigenen Spielstil Freude hat, heißt nicht, dass das alles "coole" Runden sind. Müssen sie ja auch nicht sein. Solange ich Spaß dabei habe, kann es mir doch vollkommen schnurz sein, ob die Runde cool oder uncool ist. Denn ich und meine Runden müssen niemandem etwas beweisen. Ich spiele nicht, um damit anderen zu zeigen, wie man es richtig macht.

Und ja, ich -- andere tun das vielleicht nicht in diesem Maße -- gestehe auch gern ein, dass ich keine "reinrassige" Ergebnisoffenheit praktiziere. Natürlich wird auch in den Runden, in denen ich Spaß habe, hier und da mal ein bisschen gerailroadet (schon allein beim Abenteuereinstieg). Auch bei den Entscheidungen, die man zwangsläufig als SL treffen muss, wenn man ein Abenteuer mithilfe von Zufallstabellen improvisiert, sind stets kleine Anteile von dramaturgischen Überlegungen enthalten. Und auch beim ergebnisoffenen Spiel wird eine gute SL dieses flag-Dingens, was Crimson King mal genannt hat, benutzen, etwas, was ich altdeutsch einfach als "den SC anspielen" bezeichne. Und auch das ist etwas, was man bereits einen dramaturgischen Eingriff nennen könnte. Das haben wir vor Jahren auch schon durchdiskutiert, dass es reines RR und reine Ergebnisoffenheit auch fast nicht geben kann.

Das mit dem Nicht-Würfeldrehen wirst Du vielen allerdings abkaufen müssen, denn ich denke, dass die meisten, die keine Würfel drehen, auch nicht verdeckt würfeln.

Wenn ich spielleite, lasse ich SCs auch nur ungern sterben, allerdings nicht, indem ich Würfel drehe oder an den Regeln schraube, damit der Char erst gar nicht auf 0 HP kommt (so wie es EE geschildert hat), sondern indem ich sehr kulant bin, wenn die Überlebenden einfallsreiche Wiederbelebungs- und Rettungsversuche machen. Da haue ich dann nicht die krassen Mali rein. Schön dabei finde ich, die Frage um Leben und Tod dann bei den Spielern und ihren Einfällen und Entscheidungen liegt. Ich helfe quasi nur ein bisschen nach, kommuniziere das aber eigentlich auch immer.

[Greifenklause]

Erstmal danke für die (nunmehr) sehr diplomatischen Antworten.
Ihr bemüht mich wirklich mich zu verstehen (umgekehrt ebenso),
aber natürlich gelingt das nicht immer

Gegen das Abstecken grober Richtlinien habe ich nichts, ganz im Gegenteil:
Praktiziere ich regelmäßig.
Schlimmer wird es, wenn man Konfliktpotential in kleinteiligeren Dingen vermutet.

Hier bitte ich insbesondere mein Beispiel mit den Weltenwechseln im Hinterkopf zu behalten.

"Würfel Drehen" ist in der Tat eine der wenigen grundsätzlichen Dinge, die man auch mal grundsätzlich angehen sollte.

Nur habe ich auch Gegenspiele, wo ein "Unterschieben" tadellos funktioniert hat.

In deiner Runde wurde das nun - egal ob ausgesprochen oder nicht - vielleicht immer so gemacht und daher ist diese Erwartungshaltung geschaffen- also ist doch alles in Ordnung

Und das war eben nicht "allgemein üblich", sondern ein Fall von "Ich probier das jetzt mal aus!".
In beiden Fällen gefiel mir das anfangs überhaupt nicht, aber am Ende hatte mich das Ergebnis zufrieden gestellt bis begeistert.

Also aus eigener passiver Erfahrung: Es gibt diese Fälle!

Das heißt NICHT, dass das der Standard ist.... habe ich aber auch nie behauptet. Es ist stets ein Spiel mit dem Feuer!

Rumpel fasst es ganz schön zusammen:

Man kann natürlich nie alles explizit durch Absprachen klären; und wahrscheinlich hat kaum jemand Lust darauf, regelmäßig kleine Staatsakte aus so was zu machen.

Man muss aber damit rechnen, dass es Differenzen bezüglich der impliziten Erwartungen gibt (50 Seiten Tanelorn-Thread sind ja schon mal ein gutes Indiz dafür) und bereit sein, eine Absprache zu treffen, wenn diese zum Vorschein kommen - das wäre es, was ich so ganz allgemein als Appell in den Raum stellen würde. Und das setzt voraus, dass man gedanklich dazu in der Lage ist, das eigene Verständnis vom Rollenspiel nicht als Standard zu setzen, von dem alle anderen auch auszugehen haben, sondern als einen möglichen Zugang zu einer Tätigkeit mit ziemlich vielen möglichen Ausprägungen.

Meine Worte...ehrlich: Meine Worte!

Nur kurze Ergänzung: Was für den SL gilt hinsichtlich "das eigene Verständnis vom Rollenspiel nicht als Standard zu setzen", gilt auch für den Spieler...
Wenn man dem SL eine "dogmatische Einstellung" abspricht (bin ich auch für), dann bitte auch den einzelnen Spielern (bin ich auch für).

Disclaimer: Wie ich weiter oben schon schrieb: "Gruppe>SL", "SL>einzelner Spieler"

Hier:

Was ich tatsächlich schlicht und einfach daneben finde, sind SL, die sich selbst beweisen wollen, dass sie hinter den Kulissen eine ganz großartige Story durchziehen können, ohne, dass die Spieler auch nur merken, dass sie auf Gleisen geführt werden. Am besten noch mit der Absicht, das den Spielern dann hinterher triumphierend oder väterlich aufs Butterbrot zu schmieren ("Leute, habe ich euch da nicht supersubtil durch meinen tollen Anne-Rice/Terry-Brooks-Verschnitt geführt? Möchte wetten, so eine großartige Geschichte würdet ihr mit eurem banalen Sandbox-Kram niemals hinkriegen. Nichts für ungut, aber ihr könntet mir ruhig mal danken, dass ich euch an meinem Niveau habe teilhaben lassen"). Sorry, dass ist arrogant und respektlos gegenüber den Mitspielern, egal, ob man jetzt ehrlich die Absicht hat, ihnen was gutes zu tun oder nur einen Egofilm fährt. Nach Absprache dagegen: Alles bestens.

vermengst du leider verschiedene Problemfelder. Natürlich ist dieser Fall ein asozialer.

Es läuft doch bei einem sozialen SL andersrum: Er hat eine vermeintlich gute Idee im Hinterkopf, die er in diesem Fall nur mit einer ungewohnten Methode umsetzen kann (oder dieses glaubt). "Gut" iSv "Könnte allen Spaß machen", aber eben nicht von "Hach, bin ich toll!"
Vielleicht glaubt er jetzt mehr Railroading einsetzen zu müssen als gewohnt oder umgekehrt.
Oder er hat ein ungewohnt exotisches Setting im Hinterkopf.
Manches davon kann man sehr gut im Vorfeld absprechen, anderes sehr schlecht.


Nochmal ein Beispiel:
Wir hatten bis vor ein paar Jahren "SF-Games" gespielt, das war ein System, dass auf einem abgespeckten DSA1 basierte, aber im Weltraum spielte von "SR-alike" bis "Space-Opera". Meist wechselten sich Mafia-Thriller und DungeonCrawls ab. Eine Plotflucht war fast immer möglich (was für mich als SL anfangs sehr ungewohnt war, entsprach überhaupt nicht meinem Stil damals).
Wenn die Charaktere irgendwo landeten, landeten sie freiwillig dort oder es drängte sich auf.

Und dann hatte ich mal eine Idee, die kurz gefasst den Klassiker "Paranoia" mit "Entkommt aus dem Klonlabor" kreuzte.
Es fing damit an, dass die Charaktere im TV eine Schlacht sahen.
Anschließend harter Schnitt und sie spielten ihre Charaktere in exakt dieser Schlacht.
Dort trafen sie auf gefallene Soldaten, die exakt ihren Charakteren entsprachen.
Anschließend harter Schnitt:
Die Charaktere wachen in einem Klonlabor auf. Alles anfangs im Stil von "Die Insel", bis ihnen auffällt, dass hier was nicht stimmt und man mal nen Ausbruch versuchen sollte. Sie kämpfen sich Level um Level nach oben,
bis sie zu guter Letzt "ihre Originale" in großen Kanistern finden.
Die bis dahin gespielten Clone befreien ihre Originale und diese werden weiter gespielt (Einer ließ tatsächlich sein Original zurück  , auch ok  )

Wie hätte ich diese unübliche und ungewohnte Idee vorher ankündigen können, ohne Spannung zu zerstören?

[Greifenklause]

Diesen Satz von Korknadel finde ich sehr schön:

Ich habe halt bei einem anderen Spielstil Spaß, und darüber rede/schreibe ich eben auch gern. Und natürlich finde ich "meinen" Stil "richtiger", denn für mich ist er das ja auch. Was für mich passt, passt, was nicht passt, passt eben nicht. Das muss ich doch bitte so sagen dürfen.

Und manchmal sagt man das auch mit etwas größerem Nachdruck, weil Leute, die es anders besser mögen, einem erwidern, dass mein Spaß ganz eventuell nicht so wertig ist wie ihrer.

Gilt halt einfach für beide Seiten hier..... wobei es eher drei oder vier oder mehr Seiten sind...

[Wandler]

Wie hätte ich diese unübliche und ungewohnte Idee vorher ankündigen können, ohne Spannung zu zerstören?

Aufgrund deiner Erklärung sehe ich noch nichtmal die Notwendigkeit das abzklären? Meinst du weil das Abenteuer diesmal nicht Detektiv/Dungeon Crawl ist oder warst du besorgt, dass wegen dem geplanten Abenteuer ein Problem auftritt? Wenn ja hätte in meinen Augen schon die simple Frage: "Ich möchte mal etwas anderes als Detektiv/Dungeon Crawl ausprobieren, ist das ok?" gereicht. Wenn du aber sowieso denkst, dass das Abenteuer gut ankommt - darum hast du es dir ja in erster Linie ausgesucht - ist es nicht notwendig sich da jetzt mit allen deswegen zusammenzusetzen und das groß und breit zu erörtern.

[Greifenklause]

Aufgrund deiner Erklärung sehe ich noch nichtmal die Notwendigkeit das abzklären? Meinst du weil das Abenteuer diesmal nicht Detektiv/Dungeon Crawl ist oder warst du besorgt, dass wegen dem geplanten Abenteuer ein Problem auftritt? Wenn ja hätte in meinen Augen schon die simple Frage: "Ich möchte mal etwas anderes als Detektiv/Dungeon Crawl ausprobieren, ist das ok?" gereicht. Wenn du aber sowieso denkst, dass das Abenteuer gut ankommt - darum hast du es dir ja in erster Linie ausgesucht - ist es nicht notwendig sich da jetzt mit allen deswegen zusammenzusetzen und das groß und breit zu erörtern.

Gilt das auch für "Railroading statt Sandbox-Abenteuer" (und umgekehrt)?

Darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus (s. unterstrichen)

(Lassen wir mal "Würfel drehen" und Konsorten kurz außen vor)

[Wandler]

Es gilt für alles was du am Spieltisch tust. Es wurde dir doch schon von mehreren Leuten erklärt: Wenn du bei einem Thema weißt es ist umstritten, dann hast du das abzuklären. Das gilt für Railroading, Würfeldrehen und Co. Wenn etwas nicht klärst muss der Spieler aber davon ausgehen dürfen, dass die Regeln die er gelesen hat gültig sind. Boba Fett hat es oben doch auch schon erklärt. Du kannst dir einfach einen Blanko Check ausstellen lassen: "Regeln sind bei uns nur ein Hilfsmittel aber nicht bindend."

... mach es doch nicht schwerer als es ist.

[Greifenklause]

.... Wenn du aber sowieso denkst, dass das Abenteuer gut ankommt - darum hast du es dir ja in erster Linie ausgesucht - ist es nicht notwendig sich da jetzt mit allen deswegen zusammenzusetzen und das groß und breit zu erörtern.

Dann verstehe ich diesen Satz nicht...

[Wandler]

Ich wiederhole: Im Zweifel nachfragen. Railroading ist ein heißes Thema - das weißt du - also hast du entweder a) es mit deiner Runde bereits abgeklärt "SL: Railroading ok? Spieler: Is ma wurscht." oder b) hast es abzuklären.

Was gibts daran nicht zu verstehen? Du kannst nicht einerseits sagen: Ich weiß, dass Railroading ein heißes Thema ist und ich weiß nicht ob das ein Problem für die Spieler ist aber ich weiß das Abenteuer wird gut ankommen. Das widerspricht sich.

[Greifenklause]

Ich wiederhole: Im Zweifel nachfragen. Railroading ist ein heißes Thema - das weißt du - also hast du entweder a) es mit deiner Runde bereits abgeklärt "SL: Railroading ok? Spieler: Is ma wurscht." oder b) hast es abzuklären.

Was gibts daran nicht zu verstehen? Du kannst nicht einerseits sagen: Ich weiß, dass Railroading ein heißes Thema ist und ich weiß nicht ob das ein Problem für die Spieler ist aber ich weiß das Abenteuer wird gut ankommen. Das widerspricht sich.

Dann fassen wir es mal so zusammen:
"Wenn ich denke, dass das Abenteuer gut ankommt, muss ich nichts abklären!" (ggfs sollte man aber besonders gut nachdenken)
"Nur dann, wenn ich denke, dass Abenteuer könnte nicht gut ankommen, muss ich Abklärungen treffen, wie zum Beispiel Stilfragen der Struktur(Railroading oder nicht) oder des Settings (Dungeoncrawl oder Film Noir oderoder) oder der Härte (Grim&Gritty oder Pusteblume)!"
"Grundlegende Regeländerungen inkl "Würfeldrehen ja/nein" bedürfen grudnsätzlich immer der Abklärung!"

[Wandler]

Bevor du daraus jetzt einen Trugschluss ziehst, bei dem ich das Gefühl habe dir zusehen zu können wie du das tust, fasse ich das lieber selbst zusammen:

• Heiße Themen sind immer abzuklären. Railroading/Würfeldrehen fallen definitiv darunter. Die 57 Seiten dieses Threads und die zig Threads zu Railroading geben dieser Aussage Gewicht.
• Wird ein heißes Thema nicht abgeklärt, darf der Spieler davon ausgehen, sich auf sein gekauftes Regelbuch verlassen zu können.
• Ob ein Abenteuer am Ende gut oder schlecht war rechtfertigt nicht wissentlich gegen die abgesprochenen Regeln zu handeln, denn dazu hat man das abgesprochen.
• Weder Spieler noch Spielleiter können irgendwie verhindern, dass sich irgendwer nicht an die Absprachen haltet, darum ist es eine Sache der Höflichkeit, dass jeder davon ausgehen darf, dass alle es tun. Wer das nicht tut - der hat ganz andere Probleme.
• Eine Absprache kann so leger sein wie: "Is mir wurscht was ihr macht" oder die Erfahrung die man mit der Person hat.
• Der Maßstab ist es nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln. Offensichtlich können die Ansichten sich unterscheiden wie diese Diskussion es zeigt und damit ist es unmöglich das Problem zu verhindern. Eine Absprache bietet aber immer mehr Information als etwas nicht abzusprechen und selbst mit Absprachen kann es natürlich zu Missverständnissen kommen.

Denn ich habe das Gefühl Punkt 3, über den wir jetzt seitenlang diskutiert haben, wolltest du dabei klammheimlich unter den Tisch kehren.

[Greifenklause]

Bevor du daraus jetzt einen Trugschluss ziehst, bei dem ich das Gefühl habe dir zusehen zu können wie du das tust, fasse ich das lieber selbst zusammen:

• Heiße Themen sind immer abzuklären. Railroading/Würfeldrehen fallen definitiv darunter. Die 57 Seiten dieses Threads und die zig Threads zu Railroading geben dieser Aussage Gewicht.
• Wird ein heißes Thema nicht abgeklärt, darf der Spieler davon ausgehen, sich auf sein gekauftes Regelbuch verlassen zu können.
• Ob ein Abenteuer am Ende gut oder schlecht war rechtfertigt nicht wissentlich gegen die abgesprochenen Regeln zu handeln, denn dazu hat man das abgesprochen.
• Weder Spieler noch Spielleiter können irgendwie verhindern, dass sich irgendwer nicht an die Absprachen haltet, darum ist es eine Sache der Höflichkeit, dass jeder davon ausgehen darf, dass alle es tun. Wer das nicht tut - der hat ganz andere Probleme.
• Eine Absprache kann auch sein: "Es mir komplett egal was du machst, ich bin wegen Bier und Brezeln da"

Bis auf den dritten Punkt, zu dem ich halt positive Gegenbeispiele kenne, stimme ich dir uneingeschränkt zu.
Da mir die Problematik beim dritten Punkt allerdings bewusst ist, ich lediglich anders werte und mehr aufs Ergebnis schiele, als den Weg darin,
stimme ich dir da zumindest eingeschränkt zu.
Vielleicht so: "Eine Rechtfertigung gibt es an sich nicht, aber wenn das Ergebnis allen gefällt, werden sie ihm das sicher verzeihen und "im Nachhinein billigen"". Ich nenne sowas "Leiten mit Alarmglocken im Hintergrund"

Ich denke, noch näher kommt man in einem Thread nicht zusammen.
Danke für die Zusammenfassung.

Handreich!

[Wandler]

Hihi. Ich wusste, doch das ich das richtig erkannt habe

Ich behaupte halt, dass es keine Situation gibt, in der es schlechter ist zu versuchen nicht gegen abgemachte Regeln zu verstoßen als wenn man es nicht tut, selbst dann wenn aufgrund eines Missverständnis im Zuge einer etwaigen Absprache das Endergebnis schlechter ist als wenn man es nicht versucht hätte es abzusprechen. Denn Fehler passieren in Rollenspielrunden am laufenden Band und jeder der lange genug geleitet hat, weiß wie es ist als Spielleiter zu versuchen einen sinkenden Ozeandampfer mit Tixo zu flicken. Ich verzeihe einem Spielleiter der sich bemüht hat eher als einem der einen Dreck auf unsere Absprachen gab. Selbst wenn das Abenteuer dann beschissen war und sein Railroading-Würfeldreh Abenteuer entgegen aller abgemachten Regeln mit einer anderen Gruppe die Woche drauf den Oscar gewinnt.

Ebenso "handreich".

Ich verstehe nicht, woher Du das alles nimmst. Mir geht es so wie Dir, ich habe viele verschiedene Stile und Methoden ausprobiert und kennengelernt, und dass ich nun tendenziell eher Ergebnisoffenheit propagiere, hängt einfach damit zusammen, dass ich dabei meistens ein besseres - manchmal sogar ein tolles - Erlebnis habe als bei dramaturgisch gesteuerten Runden. Kürzlich habe ich in einer Runde mitgespielt, die für mich eine Qual war, weil sie von einem ganz, ganz tollen Geschichtenerzähler geleitet wurde. Für mich war dieser SL schlecht. Ich weiß aber und erlebe, dass etliche andere Leute sehr gerne bei ihm spielen.

Nun will ich mich aber nicht brainwashen, genetisch umcodieren lassen oder dergleichen, nur damit ich vielleicht wieder an dieser Art rollenzuspielen Spaß haben könnte, nur damit in den Diskussionen im Tanelorn mehr Frieden herrscht. Ich habe halt bei einem anderen Spielstil Spaß, und darüber rede/schreibe ich eben auch gern. Und natürlich finde ich "meinen" Stil "richtiger", denn für mich ist er das ja auch. Was für mich passt, passt, was nicht passt, passt eben nicht. Das muss ich doch bitte so sagen dürfen.

Und manchmal sagt man das auch mit etwas größerem Nachdruck, weil Leute, die es anders besser mögen, einem erwidern, dass mein Spaß ganz eventuell nicht so wertig ist wie ihrer. Weil mein Spaß ja keine Dramaturgie, demnach auch keine Spannung, keine erzählenswerte Geschichte ergeben kann -- in ihren Augen. Rylthar hat das, was ich gerne mache, in irgendeinem der vielen Nachbarthreads "Daddeln" genannt (er hat es nicht böse gemeint, und ich habe es auch nicht so aufgefasst). Jo, es gibt also die richtigen Rollenspieler mit ihren durchgestylten Stories, wo sich aufgrund des dramaturgischen Geschicks bei jeder Sitzung ein Höhepunkt ergibt, ein grandioses Drama, und dann gibt es mich, der eigentlich bloß daddelt. Klar, mit Glück ergibt sich da vielleicht mal was, aber nichts, was es wert wäre, dafür Freizeit zu opfern. Das ist etwas überspitzt das, was sehr häufig beim anderen Lager zwischen den Zeilen oder manchmal auch direkt mitschwingt.

Die Reaktion darauf ist dann eben ganz natürlich, dass man sich wehrt. Nein, wir daddeln nicht. Nein, eure Storys sind nicht besser, ich finde sie vielleicht sogar langweiliger, weil einer vorhersehbaren Dramaturgie folgend. Und ihr habt doch keine Ahnung, welches Drama bei "uns" am Spieltisch abgeht. Und auch wenn da manch eine Bemerkung übers Ziel hinausschießt, kommt es dadurch eben zu jenem zuweilen sogar fruchtbaren Schlagabtausch. Und wenn mir jemand -- durch die Blume -- unterstellt, dass ich nur daddle und kein wertiges Rollenspiel betreibe, dann muss ich den "gegnerischen" Spielstil eben zuweilen auch zum Zwecke der Veranschaulichung verunglimpfen.

Und außerdem ist es doch auch nur gut und gesund, wenn man seinen eigenen Spielstil, an dem man Freude hat, besser findet und deshalb in solchen Diskussionen auch ein wenig Besserspielerattitüde zeigt. Ich bezeichne Leute, die einen anderen Stil mögen, deshalb ja nicht gleich als "Nasen", so wie Du es mit den Gesprächspartnern machst, deren Äußerungen Dir missfallen.

Und dass man kundtut, dass man an seinem eigenen Spielstil Freude hat, heißt nicht, dass das alles "coole" Runden sind. Müssen sie ja auch nicht sein. Solange ich Spaß dabei habe, kann es mir doch vollkommen schnurz sein, ob die Runde cool oder uncool ist. Denn ich und meine Runden müssen niemandem etwas beweisen. Ich spiele nicht, um damit anderen zu zeigen, wie man es richtig macht.

Und ja, ich -- andere tun das vielleicht nicht in diesem Maße -- gestehe auch gern ein, dass ich keine "reinrassige" Ergebnisoffenheit praktiziere. Natürlich wird auch in den Runden, in denen ich Spaß habe, hier und da mal ein bisschen gerailroadet (schon allein beim Abenteuereinstieg). Auch bei den Entscheidungen, die man zwangsläufig als SL treffen muss, wenn man ein Abenteuer mithilfe von Zufallstabellen improvisiert, sind stets kleine Anteile von dramaturgischen Überlegungen enthalten. Und auch beim ergebnisoffenen Spiel wird eine gute SL dieses flag-Dingens, was Crimson King mal genannt hat, benutzen, etwas, was ich altdeutsch einfach als "den SC anspielen" bezeichne. Und auch das ist etwas, was man bereits einen dramaturgischen Eingriff nennen könnte. Das haben wir vor Jahren auch schon durchdiskutiert, dass es reines RR und reine Ergebnisoffenheit auch fast nicht geben kann.

Das mit dem Nicht-Würfeldrehen wirst Du vielen allerdings abkaufen müssen, denn ich denke, dass die meisten, die keine Würfel drehen, auch nicht verdeckt würfeln.

Wenn ich spielleite, lasse ich SCs auch nur ungern sterben, allerdings nicht, indem ich Würfel drehe oder an den Regeln schraube, damit der Char erst gar nicht auf 0 HP kommt (so wie es EE geschildert hat), sondern indem ich sehr kulant bin, wenn die Überlebenden einfallsreiche Wiederbelebungs- und Rettungsversuche machen. Da haue ich dann nicht die krassen Mali rein. Schön dabei finde ich, die Frage um Leben und Tod dann bei den Spielern und ihren Einfällen und Entscheidungen liegt. Ich helfe quasi nur ein bisschen nach, kommuniziere das aber eigentlich auch immer.

Es würde mir nie in den Sinn kommen, einen solchen Beitrag in irgendeiner Form anzugreifen. Ich finde das alles total nachvollziehbar, sympathisch und konziliant bei gleichzeitiger Äußerung einer klaren Gegenposition. Wunderbar. Was mich hingegen anfuchst, sind Beiträge wie der von Boba weiter oben.

Dann haben diese Runden genau genommen im Cthulhu Verse gespielt, aber eben nicht nach den Regeln des Rollenspiels Call of Cthulhu.
Eventuell haben sie sowas wie "Freiform" gespielt. Was okay ist... Kann man ja mit prinzipiell allem machen und es gibt Runden, die das jahrelang erfolgreich praktizieren.

Das bringt mich auf die Palme, weil das Selbstverständnis dieser Gruppe mit absoluter Sicherheit lautete: natürlich spielen wir Call of Cthulhu. Und zwar sowas von! Wenn Du mal ins Forum von Call of Cthulhu gehst und das Beispiel von ErikErikson bringen würdest, bestätigen Dir vermutlich weitaus die allermeisten Leute, dass sie genau so in ihren Runden spielen. Erklär denen dann mal, dass das kein Call of Cthulhu ist, sondern sowas wie "Freiform". Da fühlen die sich angegriffen und ich kann verstehen, wie das zustande kommt. NATÜRLICH spielen die Call of Cthulhu und ich finde es anmaßend, denen das in generalisierter Form abzusprechen. Grrr.

Auch sprichst Du, korknadel, an, dass Du Dich manchmal ein bisschen angegriffen fühlst. So ähnlich hatten sich Bad Horse und andere oben bereits zu Wort gemeldet. Ich kann das inhaltlich nachvollziehen, aber das basiert meiner Ansicht nach schlicht auf einem Missverständnis. Das kann man auflösen. Zwei Perspektiven gilt es da meiner Ansicht nach zu berücksichtigen: eine historische und eine formale.

Aus historischer Sicht waren es natürlich die DSA-Besserspieler-Nasen, welche den D&D-Spielern ab Ende der 80/Anfang der 90er recht vehement aus der Besserspielerperspektive verkaufen wollten, dass "Rollplaying" nix mit "wertvollem Stimmungsspiel" zu tun hat. Das hat sich, insbesondere online, aber seit Anfang/Mitte der 2000er Jahre in Deutschland massiv gewandelt. Vom Tag seiner Gründung vertritt das Tanelorn sehr entschlossen und weitgehend einheitlich eine bestimmte Position, nämlich das Primat des regelgerechten Spiels und zeigt außerdem - vielleicht etwas zeitversetzt - eine große Sympathie für Indies. Alles wunderbar. Hinzu kommt, dass immer mal wieder total nervige DSA- oder Cthulhu-Stimmungsbesserspieler irgendwoher rüberschwappen und ihren Dünnpfiff verzapfen. Die werden dann rechtmäßig eingenordet und gut ist.

Eine Position wie die meine aber, welche neben einer bewegten Vergangenheit in Sachen regelgerechtes Spiel ebenso wie Indies, parallel auch Verständnis für dramaturgieorientierte Leitstile zum Ausdruck bringt und argumentativ in meinen Augen vollkommen nachvollziehbar unterfütter wird, bekommt wahnsinnig viel Feuer auch unter der Gürtellinie. Maarzan ist da nur ein extremeres Beispiel von vielen, oft läuft das implizit. So erlebe ich das zumindest. Das ist übrigens auch vollkommen in Ordnung und zu erwarten, wenn man argumentativ gegen den Strom schwimmt. Aber ich habe tatsächlich noch niemals davon gelesen, dass jemand im Tanelorn freie Spielrunden pauschal abqualifiziert. Noch nie. Wohl aber sollte man sowas wie Präferenzmodellierung zumindest ansatzweise im Hinterkopf haben. Und da liegt vielleicht der Hase im Pfeffer.

Das führt uns nämlich nach der historischen zur formalen Sicht. Wenn ich nämlich sage, dass bestimmte Spielrunden in meinen Augen weniger cool oder deutlich cooler sind als in den Augen der Anwesenden, dann schwingt bei mir ein recht großer Strauß an Annahmen mit. Das könnte auch für das Verständnis von Rollenspielpräferenzen sinnvoll zu wissen sein und parallel etwaige Irritationen der Marke korknadel bzw. Bad Horse ausräumen. Wer sich einlesen möchte (dauert insgesamt nicht mehr als 5 Minuten, versprochen!), sei auf folgende Links in dieser Reihenfolge verwiesen: Nutzentheorie, kompensatorische Entscheidungsregeln, multiattributives Nutzenmodell, non-kompensatorische Entscheidungen.

Wenn man das gelesen, verdaut und verstanden hat, erklären sich viele der Missverständnisse und Irritationen hier im Thread quasi von selbst. In absoluter Kürze: Rollenspielrunden kann man demzufolge beschreiben als System von Merkmalen (Regeltreue, Schauspielanteil, Genre, Spielsystem, Bedeutung von persönlicher Freundschaft fürs gemeinsame Spiel, Fokus auf Ingame-Anteile etc.) mit bestimmten Ausprägungen. Das kann man nun in Beziehung setzen zu den idealen Ausprägungen pro Merkmal eines Spielers¹. Je stärker sich nun die Ausprügungen der Rollenspielrunde decken mit den Idealvorstellungen des Spielers, desto größer ist der Nutzen und umso stärker die Präferenz. In vielen Fällen wird es dabei vermutlich kompensatorische Beziehungen zwischen den Merkmalen geben. Wenn in einer Runde beispielsweise nur total lausige Schauspieler sitzen und mir dieser Punkt eigentlich wichtig wäre, dann mache ich womöglich trotzdem mit, weil ich eine tiefe, persönliche Beziehung zu den anderen Spielern ebenfalls total wertvoll finde und da ein paar von meinen besten Freunden dabei sind. Dann mag diese Runde attraktiver sein als die Runde mit den Superprofischauspielern, die ich halt nicht so gut kenne bzw. nicht so gerne mag.

Davon unterscheiden muss man aber non-kompensatorische Entscheidungsregeln. Das sind Merkmale, die bestimmte Schwellenwerte erfüllen müssen, damit überhaupt eine entsprechende Entscheidung ermöglicht wird. Wenn Maarzan beispielsweise in eine Runde kommt, die mit großer Begeisterung an den Würfeln dreht, dann wird er da nicht mitspielen wollen - unabhängig davon, wie geil der Rest der Runde auch sein mag.


Soweit. Was wir hier nun beobachten können, sind schlicht unterschiedliche Präferenzprofile. Nicht nur unterscheiden sich bei uns, die wir an diesem Thread teilnehmen, die Idealausprägungen auf quasi allen Merkmalen. Das führt dann zu unterschiedlichen Urteilen darüber, was wir an Rollenspielrunden cool finden und was nicht. Wenn jemand also eine Runde uncool findet, für die ihr total brennt, dann liegt das vermutlich einfach an einer unterschiedlichen Präferenzstruktur. Da ist nix böse dran gemeint. Passiert.

Und wenn es tierischen Streit gibt über die Erlaubnis von Würfeldrehen in einer Runde, dann unterscheidet sich sogar darüber hinaus die Natur der zugrundeliegenden Entscheidungsregeln. Bei mir wäre ein bisschen Railroading oder Würfeldrehen beim Spielleiter dann in Ordnung, wenn halt auf anderen Ebenen supergeil geliefert wird. Kompensatorische Beziehung. Bei vielen anderen Leuten hier im Thread besteht ganz offensichtlich ein non-kompensatorischer Zusammenhang. Das führt natürlicher Weise zu massivem Unverständnis.



Soweit erst mal. Dazu mache ich irgendwann noch mal einen Thread auf, denn das finde ich wesentlich und existiert noch nicht. Kostet aber Zeit. Meh. Habe mir hierbei übrigens Mühe gegeben. Vermutlich geht das total unter. Aber zumindest stehts da einmal. Wollte das immer schon mal loswerden, weil ich mir davon einen Mehrwert für Diskussionen verspreche.

Addendum: Oh Gott. Zehn neue Beiträge, während ich diesen einen verfasst habe. Krass. Bye bye, eigener Input.



¹: Da kommen dann noch die Wichtigkeit einzelner Merkmale ebenso rein wie Modelle zu den Wirkbeziehungen. Aber das soll uns hier nicht weiter interessieren.

[Greifenklause]

Sehr schöner Post.
Insbesondere zwischen "Kompensatorisch" und "Nicht-Kompensatorisch", da fehlten mir die ganze Zeit die Worte für.
Hätte auch beim "Ziegenfleisch-Problem" geholfen.

Der SL sollte sich halt immer, wenn er sich etwas abseits von der geübten Norm bewegt, Gedanken machen "Kann ich da Kompensation auslösen?" und zwar sowohl hinsichtlich des "ob überhaupt" als auch des "genügend viel".
Wenn er sich da nicht sicher ist, andiskutieren oder bleiben lassen.

[Amromosch]

Ich habe da nochmal ein ganz anderes Bild im Kopf als die ganzen "Essens-Vergleiche" mit Vegetariern oder Allergikern, wenn ich lese, dass SL ohne Absprache die Regeln brechen.

Ist ein bißchen heftiger, verdeutlicht aber, wo mein Problem mit solchen Vorgehensweisen liegen (also nicht 1:1 nehmen, sondern den Kern ableiten).

Für mich fühlt sich das so an, wie ein Ehemann, der regelmäßig seine Frau betrügt mit dem Argument: "Solange sie das nicht merkt, verletze ich sie ja nicht damit. Und für mich ist es besser, hin und wieder Awechslung zu bekommen. Keiner verliert - alle gewinnen."

So ähnlich ist es, wenn man sagt, als SL "heimlich" die Regeln zu brechen und sich die Rechtfertigung nicht darüber sprechen zu müssen durch ein Abenteuer holt, dass allen Spaß gemacht hat.
Denn: Vielleicht hätte es ja nicht allen Spaß gemacht, wenn sie gewusst hätten, dass die Regeln gebrochen werden...

Ich habe da nochmal ein ganz anderes Bild im Kopf als die ganzen "Essens-Vergleiche" mit Vegetariern oder Allergikern, wenn ich lese, dass SL ohne Absprache die Regeln brechen.

Ist ein bißchen heftiger, verdeutlicht aber, wo mein Problem mit solchen Vorgehensweisen liegen (also nicht 1:1 nehmen, sondern den Kern ableiten).

Für mich fühlt sich das so an, wie ein Ehemann, der regelmäßig seine Frau betrügt mit dem Argument: "Solange sie das nicht merkt, verletze ich sie ja nicht damit. Und für mich ist es besser, hin und wieder Awechslung zu bekommen. Keiner verliert - alle gewinnen."

So ähnlich ist es, wenn man sagt, als SL "heimlich" die Regeln zu brechen und sich die Rechtfertigung nicht darüber sprechen zu müssen durch ein Abenteuer holt, dass allen Spaß gemacht hat.
Denn: Vielleicht hätte es ja nicht allen Spaß gemacht, wenn sie gewusst hätten, dass die Regeln gebrochen werden...

Wisst Ihr nun, auf was für Dinge ich in meinem letzten Post hinweisen wollte? Auf so einem Niveau möchte zumindest ich nicht diskutieren. Ist vielleicht verständlich. Auch handelt es sich keineswegs um Einzelfälle.

[Amromosch]

Wisst Ihr nun, auf was für Dinge ich in meinem letzten Post hinweisen wollte? Auf so einem Niveau möchte zumindest ich nicht diskutieren. Ist vielleicht verständlich. Auch handelt es sich keineswegs um Einzelfälle.

Da verstehe ich jetzt ehrlich gesagt das Problem nicht. Ich wollte das ja nicht 1:1 gleichsetzen. Das Beispiel soll schlicht verdeutlichen, dass heimliches Regelbrechen eine moralische Frage darstellt. Daher wird auch so hitzig diskutiert, denke ich.

Natürlich beinhaltet das Beispiel mit dem Ehepaar einen viel größeren und gewichtigeren Vertrauensbruch . Aber gerade deshalb ist es mMn ja auch gut geeignet, um zu verdeutlichen, wo ein Problem entstehen kann. Denn einen Vertrauensbruch sehe ich bei heimlichem und einseitigem Regelbrechen ohne Absprachen auch.

[Amromosch]

Gerade nochmal darüber nachdenkend verstehe ich Wellentänzers Problem damit doch.

Also: Ich wollte niemandem, der Regeln bricht die gleiche Unmoral attestieren, die ein betrügender Ehemann an den Tag legt. Sorry! Das war sehr dämlich formuliert.

Aber: Ich sehe da klar eine moralische Frage (natürlich auf einer anderen Ebene). Und ich glaube, das tun die meisten, die sich über solche SL ärgern auch.

@ Amromosch: Okay, alles gut. Point taken. Ansonsten propagiert doch gar niemand ein heimliches Regelbrechen hier. Mit wem diskutierst Du da? Du wirst hier niemanden finden, der sich gegen den Willen seiner Runde, ohne explizite Absprache oder bar eines hervorragenden Urteilsvermögens bezüglich der Präferenzen der Spieler derartiger Techniken bedient. Da wäre ich bei Dir, dass das eine moralische Frage ist. Das wird aber gar nicht im Kern diskutiert und lenkt insofern total ab. Ja, solche Arschlöcher mag es geben. Nein, niemand der Anwesenden tut sowas.