Autor Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?  (Gelesen 145704 mal)

0 Mitglieder und 5 Gäste betrachten dieses Thema.

  • Gast
Gibr es eigentlich noch alte Texte aus der Glanzzeit des Regelbrechens? Das wäre mal interessant zu lesen, wie dies damals begründet und erklärt wurde?

Der Tiefpunkt war wahrscheinlich das Abenteuer "Die Attentäter" von Ulrich Kiesow. Hier ein Link mit ein paar Zitaten.


Siehe Citatations im 1d4Chan Wik für Golden Rule und Rule 0.

Weil wir schon lange nichts wichtiges mehr zur Diskussion haben eine philosophische Frage: Wenn ein Regelwerk mir vorschreibt wie es die Paranoia 25 Anniversary Edition tut, eine Regel zu brechen wenn sie mir nicht gefällt, ich das aber nicht tun möchte, weil ich keine Regeln brechen möchte - breche ich dann die Regeln?

Ja selbstverständlich. Ernsthaft. Wenn Du Leute am Tisch sitzen hast, die das Regelwerk kennen und sich auf dramaturgieorientiertes Leiten freuen, dann kannst Du denen nicht einfach heimlich mit was anderem kommen. Das ist doch genau der spiegelbildliche Fall zu dem, was hier sonst so diskutiert wird.

Sind wir tatsächlich bei der moralischen Frage(n) angekommen: "Darf man jemanden zu seinem Glück zwingen? und "Rechtfertigt der Zweck die Mittel"?
[...](Ich zwinge btw. jedes Jahr Leute zu ihrem Glück.)

Naja, in einem legitimierten und darauf ausgerichteten Setting, Schule meinetwegen, ist das ja auch ein Teil des Deals. In einer Rollenspielrunde sehe ich sowas aber nicht.

Natürlich gibt es da auch Grenzfälle. Wir haben mal ein Abenteuer auf einer Insel gespielt. Verkauft wurde uns das als "Agententhriller", eigentlich war es aber ne Horrorklamotte mit sehr überraschendem Ende. Da konnte uns der SL vorher halt nicht fragen, sondern musste sich auf seine Einschätzung verlassen. Ein anderes Beispiel sind so "Enemy Within"-Plots, in denen ein Mitglied der Gruppe heimlich bzw. in enger Absprache mit dem SL irgendeine hidden agenda gegen die Interessen der Gruppe verfolgt. Auch damit muss man vorsichtig sein.
« Letzte Änderung: 23.09.2016 | 15:17 von Wellentänzer »

ErikErikson

  • Gast
Der Tiefpunkt war wahrscheinlich das Abenteuer "Die Attentäter" von Ulrich Kiesow. Hier ein Link mit ein paar Zitaten.

Ja, die Attentäter, ein schönes AB. Ich meine eher so wie das hier: http://www.helden.de/item/226-der-tod-eines-charakters

Hier wird erklärt warum der SL überhaupt würfeldreht, und zwar aus der Meinung heraus, das es diverse Probleme mit sich bringt, wenn ein Char stirbt. Was durchaus korrekt ist. Das die Spieler sich freuen, ja geradezu darauf bestehen, dass ihre Charaktere regelgerecht sterben, ist dem Autor wohl damals unverständlich gewesen.

Zitat: "Doch eigentlich wollte ich ja auf den häufigern und unschöneren Fall des Heldenablebens zurückkommen, sei es durch eine Falle, die Verwundungen in einem Kampf oder eine stark verpatzte Probe kurz vor erreichen des Gipfels.
Nun muß ich zugeben das ich kein Freund davon bin das Leben eines Helden rein vom Würfelglück abhängig zu machen, da ich aus eigener Erfahrung weiß, wie sehr man seinen Helden doch lieben kann und dieser muß dann sterben nur weil ein Würfel mal nicht das würfelte was gefragt war."

Oder auch hier: http://www.daidalos-rpg.de/tips.html

Ich denke damals war das Ziel des Rollenspiels viel mehr, dem Spieler automatisch gewisse Erfolgserlebnisse zu verschaffen, und negatives eher in Grenzen zu halten. 
« Letzte Änderung: 23.09.2016 | 15:22 von ErikErikson »

Wellentänzer

  • Gast
Ja, die Attentäter, ein schönes AB. Ich meine eher so wie das hier: http://www.helden.de/item/226-der-tod-eines-charakters

Hier wird erklärt warum der SL überhaupt würfeldreht, und zwar aus der Meinung heraus, das es diverse Probleme mit sich bringt, wenn ein Char stirbt. Was durchaus korrekt ist. Das die Spieler sich freuen, ja geradezu darauf bestehen, dass ihre Charaktere regelgerecht sterben, ist dem Autor wohl damals unverständlich gewesen.

Puh, danke für den Link. Habe Tränen gelacht. Von 2012. Wahnsinn. Sehr schick. Was meinste, wenn Du den mal durchs Tanelorn jagst. Da würde ich mir ernsthafte Sorgen machen und auf gesunde Herzen hoffen.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
...

@ Pineapple Jaw: Du kannst Leuten nicht gegen ihren Willen etwas andrehen. Das läuft auf mehreren Ebenen nicht und ist ein absolutes NoGo. Dabei handelt es sich auch nicht mehr um eine Geschmacksfrage. Es geht dann durchaus schon um Ethik. So, wie Du das beschreibst und wie es bei mir ankommt, nämlich ein "empathisches" Handeln gegen den expliziten Willen anderer Leute, darf man das jedenfalls nicht machen. Punkt. Vielleicht verrennst Du Dich aber auch einfach in einer Argumentation und findest gerade nicht dazu, ein womöglich missverständliches Posting zu revidieren angesichts des wahnsinnig massiven Widerspruchs.

Vorschlag: Lass das vielleicht einen Tag sacken, poste erst mal nicht weiter und morgen ist ein neuer Tag.
Mir wurde schon gegen meinen Willen was angedreht und anschließend fand ich das gut....
Ich sehe den SV durchaus von beiden Seiten und bin mir der moralischen Problematik durchaus bewusst.
Ich verrenne mich nicht, denn ich renne nicht. Ich geh gemütlich spazieren, schau mir alles an und überlege, was ich damit anfangen kann und wo die Gefahren liegen.
Und ich mache mir durchaus um Folgewirkungen/Kollateralschaden sowie Langzeitwirkungen und Kurzzeitchaos undundund viele Gedanken.

Ich verfolge gerade kein Dogma (wie Wanderer mal meinte).

Wir drehen dauernd irgendwem irgendwas an und oft genug auch gegen dessen ursprünglichen Willen. Mal subtil mal weniger subtil. Mal egoistisch mal altruistisch. Ist Rollenspiel "die Insel der Seligen"?
Ich möchte es bezweifeln...

Dass die offene Kommunikation oft die bessere Lösung ist, bezweifelt keiner.
Aber schon dort wird oft laviert, Gegenargumente unterschlagen, die Nachteile kleingeredet und die Vorteile groß
(Was übrigens auch hier im Thread gelegentlich vorkommt). Da gibt es durchaus auch heimliche Aspekte.
Und dann einigt man sich (oder auch nicht), unterwirft sich (oder auch nicht) dem Willen des SL und hat dann was?
Eine Garantie auf Spielspaß? Echt?!?
Da gibt es durchaus SL die bei anschließender Kritik sagen "Aber du hast doch zugestimmt!"
Da wäre es durchaus ehrlich, wenn beide Seiten sich einfach aufeinander einlassen, und der Spieler, wenn er merkt, dass der SL mal ein anderes Experiment fährt als die gewohnten Pfade, die Zähne in der Szene zusammenbeißt und den SL machen lässt.
Was in der - von mir gefühlten - Mehrheit der Fälle dann gut geht, wenn sich der SL weiter in der Bringschuld sieht.

Extreme Fälle gibt es, wo das nicht funktioniert, ja, wo das gar nicht funktionieren kann, keine Frage.
Sicher auch viele Nicht-Extreme Fälle.

Aber per se den Untergang des rollenspielerischen Abendlandes (oder Morgenlandes whatever) anzunehmen, nur weil der SL plötzlich mal was ganz anderes versucht, ist Unsinn.

Sexbeispiele und Vergleiche mit "Allergien" oder gar mit "religiösen Überzeugungen" bringen uns hier nicht weiter,
weil sie nämlich nur das Extrem betrachten.

Die Probleme im Extrem bezweifel ich aber gerade nicht!
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Ach, von wann ist "Die Attentäter"? AD&D hat quasi ein Pendant dazu.  >;D

Zitat
In einer Rollenspielrunde sehe ich sowas aber nicht.

Natürlich gibt es da auch Grenzfälle. Wir haben mal ein Abenteuer auf einer Insel gespielt. Verkauft wurde uns das als "Agententhriller", eigentlich war es aber ne Horrorklamotte mit sehr überraschendem Ende. Da konnte uns der SL vorher halt nicht fragen, sondern musste sich auf seine Einschätzung verlassen. Ein anderes Beispiel sind so "Enemy Within"-Plots, in denen ein Mitglied der Gruppe heimlich bzw. in enger Absprache mit dem SL irgendeine hidden agenda gegen die Interessen der Gruppe verfolgt. Auch damit muss man vorsichtig sein.
Bin ich ganz bei Dir. Ich habe irgendwann mal einen Thread hier erstellt zu "Hour of the Knife" (Ravenloft), in dem genau so etwas vorkommt. Keine Ahnung, ob ich es je so leiten würde.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Wandler

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.301
  • Username: Wandler
Ich finde eine Zwangsbeglückung so extrem wie es in einem Rollenspiel nur werden kann - darum sind diese Extrembeispiele für mich auch durchaus angebracht.

Wenn wir abgeklärt haben, dass X nicht ok ist und es bewusst und absichtlich trotzdem tust, ich würde dich, wenn wir bei mir spielen bitten zu gehen - wenn wir nicht bei mir spielen, selbst gehen. Dafür ist mir meine Freizeit zu schade. Die Art des Vertrauensbruchs ist dabei immer sehr individuell.

Wenn ausgemacht wird keiner sieht aufs Handy und jemand spielt nebenbei Angry Birds, dann wird das nicht sofort zu einem Ende des gemeinsamen Spielens führen, aber über früher später vermutlich schon. Nämlich genau dann wenn der Punkt erreicht wird, an dem ich weniger Spaß an dieser Gruppe habe, als wenn ich in der Zeit etwas anderes tun würde.

Und genau diese individuelle Verhältnismäßigkeit ist der Punkt. Darum ist die ganze Diskussion hier auch so sinnfrei. Wenn jemand damit weniger ein Problem hat, ist es auch weniger ein Problem ihn zwangszubeglücken und das hat jeder hier vermutlich auf Seite 1 schon verstanden.
« Letzte Änderung: 23.09.2016 | 15:35 von Wandler »

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
...

@ Wellentänzer:
Ich glaube, zu verstehen, auf was Pineapple Jaw hinaus will. Es ist nur....sehr risikoreich.

Meine Frau hat seit unserem Kennenlernen behauptet, sie könne nichts im Fernsehen ansehen, was vor 2000 gedreht wurde. Und Mystery wäre so gar nicht ihres. Also habe ich Sack, weil ich auf solche Dinge stehe, eines Abends einfach mal Akte X angemacht...und durfte dann alle Staffeln mit ihr gucken.

Hätte mir aber auch mehrere Nächte auf der Couch einbringen können.

Es geht ihm um Ablehnung ohne nennenswerten sachlichen Grund, die er hofft, damit doch aufzuweichen.

So in etwa!
Danke Rhylthar
Ich meine eben nicht "Das ist kein Soja, sondern Schweinefleisch!" oder "Na, Herr Hasan, so ein schöner Rausch kann doch auch ganz angenehm sein, oder?" und sicher nicht "Äh, Schatz, das ist kein Italiener, sondern ein Swingerstudio. Ist mir scheißegal, dass das Buffet hier besser ist!"
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Ich finde eine Zwangsbeglückung so extrem wie es nur werden kann.

Wenn wir abgeklärt haben, dass X nicht ok ist und es bewusst und absichtlich trotzdem tust, ich würde dich, wenn wir bei mir spielen bitten zu gehen - wenn wir nicht bei mir spielen, selbst gehen. Dafür ist mir meine Freizeit zu schade. Die Art des Vertrauensbruchs ist dabei immer sehr individuell.

Wenn ausgemacht wird keiner sieht aufs Handy und jemand spielt nebenbei Angry Birds, dann wird das nicht sofort zu einem Ende des gemeinsamen Spielens führen, aber über früher später vermutlich schon. Nämlich genau dann wenn der Punkt erreicht wird, an dem ich weniger Spaß an dieser Gruppe habe, als wenn ich in der Zeit etwas anderes tun würde.

Genau: Erst dann!
Um nichts anderes geht es die ganze Zeit!
Was erzeugt Mehrspaß! Was erzeugt Minderspaß!
Wie groß schätzt man das Risiko ein "Minderspaß" zu erzeugen bis hin zum Kollaps?
Und wie hoch schätzt man die Wahrscheinlichkeit ein mit einer neuen Idee was ganz tolles zu produzieren (oder zumindest das Standardziel "Wir hatten Spaß" zu erreichen)?

EDIT:
Der Begriff "Zwangsbeglückung" gefällt mir nicht.
Entweder bin ich glücklich oder nicht oder irgendwas dazwischen.
Wenn aber die Überraschung einen solchen Vertrauensbruch erzeugt, dass ich eben nicht glücklich bin, bin ich nunmal nicht glücklich.

Zum 100. Male: Eine Garantie gibt es nicht!

Wenn mich meine Kumpels auf nen Rollenspielabend einladen (liebe ich!) und es gibt nur einen Gesellschaftsspielabend (mache ich nur selten), dann wäre ich in 95% der Fälle auch stinksauer und würde gehen.

Das kommt aber immer auf den Sachverhalt an!!! (noch mehr Ausrufezeichen)!!!!!

Wäre es zB eine Überraschungsparty mit Bierverköstigung fände ich das im Zweifel SUPER!!!
« Letzte Änderung: 23.09.2016 | 15:36 von Pineapple Jaw »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Wandler

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.301
  • Username: Wandler
Boba Fett hat es finde ich ja super zusammengefasst: Das Ausstellen des Blankochecks könnte die Illusion kaputt machen. Könnte es - was ich aber garantiert durchs Nachfragen erhalte ist eine Antwort, was der Spieler eigentlich möchte. Ich kann also versuchen etwas zu leiten, von dem ich weiß, dass es Spaß machen könnte und nicht nur von dem ich annehme, das es Spaß machen könnte. Schiefgehen kann es in beiden Fällen genaus, aber ein Fall ist eindeutig risikobehafter und es lässt sich garantiert nicht festmachen ob der potentielle Gewinn höher ist.

Edit: Keiner redet von irgendeiner Garantie. Trotzdem sprichst du immer noch von Situationen in denen jemand geäußert hat, dass er etwas nicht will und du es trotzdem tust. Das ist Zwangsbeglückung wenn es gut geht und wenn nicht warst du einfach nur so ein Arschloch. Wir müssen nicht mehr über Fälle diskuttieren bei denen man das nicht festmachen kann, wir alle hier wissen denke ich, das am Spieltisch konkret entschieden werden muss. Selbst wenn man nachfragt muss man entscheiden "wann frage ich nach" und "wann nicht." Das sollte selbstredend sein und nicht 57 Seiten erfordern :P

Edit2: Ich poste nur deswegen noch so häufig und flott, weil ich das mittlerweile wie einen unterhaltsamen Chat werte - mit einer Diskussion hat das schließlich nichts mehr zu tun.
« Letzte Änderung: 23.09.2016 | 15:40 von Wandler »

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Boba Fett hat es finde ich ja super zusammengefasst: Das Ausstellen des Blankochecks könnte die Illusion kaputt machen. Könnte es - was ich aber garantiert durchs Nachfragen erhalte ist eine Antwort, was der Spieler eigentlich möchte. Ich kann also versuchen etwas zu leiten, von dem ich weiß, dass es Spaß machen könnte und nicht nur von dem ich annehme, das es Spaß machen könnte. Schiefgehen kann es in beiden Fällen genaus, aber ein Fall ist eindeutig risikobehafter und es lässt sich garantiert nicht festmachen ob der potentielle Gewinn höher ist.
Ach Echt?
Verzeih mir den Sarkasmus, aber das habe ich doch selbst gesagt.
Nur ist der "sicherere Fall" eben auch der, der sofort Schaden verursachen kann, zB durch Zerreden oder Zerstörung der Illusion.
Der zweite Fall ist risikobehafteter hat aber wg des größeren Spannungselements und der Überraschung auch mehr "Potential" (Ungleich "Garantie") Mehrspaß zu erzeugen!

Man kann ja gerne aufs sicherere Pferd setzen. Kein Einwand.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Wandler

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.301
  • Username: Wandler
Zitat
Der zweite Fall ist risikobehafteter hat aber wg des größeren Spannungselements und der Überraschung auch mehr "Potential" (Ungleich "Garantie") Mehrspaß zu erzeugen!
Das lässt sich aber nicht festmachen sondern ist eine komplett subjektive Einschätzung deinerseits die genauso haltlos ist wie wenn ich das Gegenteil behaupten würde.

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.958
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Der zweite Fall ist risikobehafteter hat aber wg des größeren Spannungselements und der Überraschung auch mehr "Potential" Mehrspaß zu erzeugen!
Und genau DA sind wir unterschiedlicher Meinung.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
....
Edit: Keiner redet von irgendeiner Garantie. Trotzdem sprichst du immer noch von Situationen in denen jemand geäußert hat, dass er etwas nicht will und du es trotzdem tust. Das ist Zwangsbeglückung wenn es gut geht und wenn nicht warst du einfach nur so ein Arschloch. Wir müssen nicht mehr über Fälle diskuttieren bei denen man das nicht festmachen kann, wir alle hier wissen denke ich, das am Spieltisch konkret entschieden werden muss. Selbst wenn man nachfragt muss man entscheiden "wann frage ich nach" und "wann nicht." Das sollte selbstredend sein und nicht 57 Seiten erfordern :P

Edit2: Ich poste nur deswegen noch so häufig und flott, weil ich das mittlerweile wie einen unterhaltsamen Chat werte - mit einer Diskussion hat das schließlich nichts mehr zu tun.

Danke für die Edits:
Im Gegenzug entschuldige ich mich für meinen etwas harschen Tonfall.
Ich finde es halt nur traurig, dass in den ersten Seiten der jeweils anderen Seite "Dominanz" und "Dogma" vorgeworfen wird
und wir dann viele Seiten später exakt da wieder landen.
Manche gehen immer gleich vom schlimmsten aus.
Andere sehen das Gesamtkonzept nicht und reduzieren einen auf einzelne Teilaspekte.
Das muss doch nicht sein.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Zu "Überraschung"
Seit ihr echt der Meinung, eine Überraschung funktioniert besser, wenn sie vorher angekündigt wird?
Das Risiko ist dann geringer, dass sie gehörig daneben geht, keine Frage.
Aber der Spannungs- und Überraschungsgewinn ist doch in vielen Fällen kleiner, oder nicht?

Gut: Geschickt gesetzte Teaser mögen das beste aus beiden Welten vereinen.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Wellentänzer

  • Gast
Eine Überraschung ist dann okay, Pineapple Joe, wenn Du als SL den Eindruck hast, dass die Spieler es mögen werden. Du musst dann die Überraschung natürlich nicht vorher ankündigen. Wenn Du ihnen jedoch etwas gegen ihren expliziten Willen vorsetzt, ist das nicht okay. So einfach ist das.

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.958
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Ich finde es halt nur traurig, dass in den ersten Seiten der jeweils anderen Seite "Dominanz" und "Dogma" vorgeworfen wird...

Naja, mal ganz ehrlich:

Diesen Passus:
Der zweite Fall ist risikobehafteter hat aber wg des größeren Spannungselements und der Überraschung auch mehr "Potential" Mehrspaß zu erzeugen!
wiederholst Du ja auch seit 100 Seiten dogmatisch immer wieder.
Und dann widerspricht Dir jemand, dann ruderst Du manchmal zurück oder das Thema dreht sich und ein paar Seiten später wird genau diese Behauptung wieder aufgestellt.
Und zwar ohne disclaimer und Relativierung.

Was ist denn diese Aussage anderes als eine abwertung der alternativen Spielweise?
Du stellst Dich immer schön als "ich positioniere mich doch gar nicht auf die Regelbeuger-Seite" hin, machst es mit dieser Aussage aber eben doch und zwar wiederholt.
Und dann soll man das nicht dogmatisch nennen...

Anschliessen stellt man sich dann in die Opferrolle und beklagt traurig, dass  ... "Dominanz" und "Dogma" vorgeworfen wird

Da kann einem schon mal der Kragen platzen und man sieht sich "genötigt" einen Rant zu posten.
(nur damit Du (wellentänzer) wahrnimmst, aus welcher Ursache der Rant resultiert)
« Letzte Änderung: 23.09.2016 | 15:51 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Eine Überraschung ist dann okay, Pineapple Joe, wenn Du als SL den Eindruck hast, dass die Spieler es mögen werden. Du musst dann die Überraschung natürlich nicht vorher ankündigen. Wenn Du ihnen jedoch etwas gegen ihren expliziten Willen vorsetzt, ist das nicht okay. So einfach ist das.

Diese beiden Sätze widersprechen sich nicht zwingend... EDIT: Aber ich denke, ich weiß, worauf du hinauswillst EDITENDE

Lass es mich so sagen:
"Überraschungen gibt es bei mir nur, wenn ich mir annähernd sicher bin, dass die Spieler es mögen werden!"
+
"Wenn sich ein Spieler dahingehend negativ geäußert hat, bin ich besonders vorsichtig!"
+
"Wenn sich ein Spieler dahingehend besonders negativ geäußert hat, lasse ich es ganz!"

So besser?

Bei Kritik während der Überraschung versuche ich mich erst zu rechtfertigen bzw die Zweifel zu zerstreuen und anschließend auf den Spieler zuzugehen, bis ein möglichst großer gemeinsamer Nenner aus "Tolle Idee" und "Was der Spieler mag" erreicht ist.
« Letzte Änderung: 23.09.2016 | 16:07 von Pineapple Jaw »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.958
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Diese beiden Sätze widersprechen sich nicht zwingend...

Lass es mich so sagen:  ...

Ich glaube, ich hatte auf Seite 5 schon genau so ein Zitat und mich gefragt, ob Murmeltiertag ist.

jetzt diskutieren wir 3 Seiten und dann sind wir wieder genau hier angelangt...
nur dass dann Wellentänzer seinen Rant geschrieben hat...

:Sprungmarke:

Sorry, aber ich kann es nicht mehr wirklich ernst nehmen...
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
@ Boba Fett
Zu "Überraschung"
Seit ihr echt der Meinung, eine Überraschung funktioniert besser, wenn sie vorher angekündigt wird?
Das Risiko ist dann geringer, dass sie gehörig daneben geht, keine Frage.
Aber der Spannungs- und Überraschungsgewinn ist doch in vielen Fällen kleiner, oder nicht?

Gut: Geschickt gesetzte Teaser mögen das beste aus beiden Welten vereinen.

Vielleicht habe ich da den Denkfehler, gerne bin ich Gegenargumenten offen.
Aber von geschickten Teasern abgesehen, bin ich echt der "gefühlt objektiven" Meinung:

1.) Eine Ankündigung ist sicherer und gewährleistet einen Mindestspaß bzw begrenzt Frust
2.) Eine Überraschung ist unsicherer, hat aber mehr Potential auf Spannung und Mehrspaß, hat aber auch mehr Potential auf Frust


Zu "Dogmen":
Ich will doch echt kein "Macht es so!"
Ehrlich nicht!
Und behaupte auch nicht: "Ich mach es immer so und es funktioniert immer so!"

Ich sage nur: "wenn ihre es macht, kann es in folgenden Situationen funktionieren, wenn X und Y gegeben!" (Vielleicht gibt es noch mehr Situationen, keine Frage...)
Wenn man es dann dennoch nicht will, weil die Nachteile die Vorteile individuell überwiegen, bitte sehr.
Mir geht es mit manchen Methoden doch genauso!
« Letzte Änderung: 23.09.2016 | 16:07 von Pineapple Jaw »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.958
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Du sagst "ich will nicht und behaupte nicht", schreibst aber von "mehr Potential Mehrspaß zu erzeugen!"
Sorry, das beißt sich.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Achamanian

  • Gast

1.) Eine Ankündigung ist sicherer und gewährleistet einen Mindestspaß bzw begrenzt Frust
2.) Eine Überraschung ist unsicherer, hat aber mehr Potential auf Spannung und Mehrspaß, hat aber auch mehr Potential auf Frust

Ich sag's mal so: Die Art von Überraschung, bei der der SL was Tolles für mich vorbereitet hat, das dann mit einem großen Knall enthüllt wird, reizt mich nicht besonders; gleichzeitig ist sie mit schrecklich viel Erwartungsdruck verbunden. Der SL macht sich selbst den Druck, dass die Überraschung auch wirklich ganz toll werden muss, die Spieler stehen unter dem Druck, sie dem SL zuliebe ganz toll zu finden ... und selbst, wenn diese Art der Überraschung maximal gut läuft, weiß ich immer noch, dass sie in gewisser Weise artifiziell ist, wie etwas aus einem Buch oder einem Film - ich kann dann die tolle Konstruktion des ganzen Bewundern, aber fühle mich doch eher außen vor.
Wenn ich dagegen den Überraschungseffekt halte, den ich bei einer für alle unvorhergesehenen Entwicklung der Ereignisse empfinde - das muss übrigens gar nicht durch Würfelwürfe bedingt sein, sondern einfach durch unerwartete Interaktionen am Tisch -, dann ist letzterer für mich einfach viel erfreulicher. Da bin ich dann wirklich im Moment des Entstehens bei und ein "echter" Co-Autor.

Oder auch so: Es gibt im RSP für mich wenige Sachen, die unangenehmer sind, als ein SL, der mir mit großer Geste etwas präsentiert, dass er für eine Wahnsinnsidee hält, die ganz, ganz große Pointe von allem, und ich denke bloß: "Wie bitte? Das ist es jetzt?" Und ich denke das gar nicht mal unbedingt, weil der SL "schlecht" ist, sondern einfach, weil Überraschungen und Pointen etwas sind, das eben von unterschiedlichen Leuten sehr unterschiedlich empfunden wird.

Da will ich lieber unverkrampft spielen, und die Überraschungen kommen, wie sie kommen. Damit habe ich nun mal die besten Erfahrungen gemacht.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
@ Boba Fett
Du sagst "ich will nicht und behaupte nicht", schreibst aber von "mehr Potential Mehrspaß zu erzeugen!"
Sorry, das beißt sich.
Entkräfte doch bitte mal einfach meine Hypothese hinsichtlich "Überraschungen haben mehr Potential"
Ich sage ja nicht "Garantie".

DANN kommen wir auch weiter.

@ Rumpel
Sehr schön.
Im Grunde billigst du aber Überraschungen zu, was besonders schönes produzieren zu können.
Beschränkst dich halt auf bestimmte Überraschungen.
Ist ja vollkommen in Ordnung.
Das meine ich ja auch mit "Risiko" und "keine Garantie".

EDIT: @ Boba Fett again
Überraschungen können in die Hose gehen.
Da hat man bei einer angekündigten Aktion zwar auch, aber viel minder, weil man da rechtzeitig zurück rudern kann.
Wenn eine Überraschung aber gelingt, ist sie oft durch die Überraschung an sich mit einem zusätzlichen "Bonus" versehen,
als hätte man sie gleich angekündigt.

So ähnlich, wie mit Geburtstagsgeschenken:
Manchmal ist die "Berechenbarkeit" besser, manchmal die "Überraschung", manchmal die Mischung aus beiden
« Letzte Änderung: 23.09.2016 | 16:21 von Pineapple Jaw »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Wandler

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.301
  • Username: Wandler
Zitat
Entkräfte doch bitte mal einfach meine Hypothese hinsichtlich "Überraschungen haben mehr Potential"
Die Hypothese kann genauso wenig belegt wie widerlegt werden. Es gibt keinen Maßstab für das etwaige Potential. Es lässt sich nicht einmal nach dem man so eine Situation bespielt hat feststellen ob sie mehr oder weniger Potential hatte und ob das Ergebnis besser oder schlechter war als ein etwaigig anderer Weg. Das Argument tragt also genau nichts zum Thema bei.

Ich möchte Rumpels letzten Post sogar noch weiter treiben. Ich, egal in welcher Rolle am Spieltisch, ziehe mehr Spaß daraus wenn die Überraschung echt ist für alle Beteiligten. Es macht mir sowohl beim Leiten unglaublich viel Spaß etwas zu erleben, mit dem ich nicht rechnen konnte und ausnahmslos alle meiner besten Erlebnisse in den letzten 15 Jahren Rollenspiel fallen in diese Kategorie. Es macht mir umgekehrt genauso auch als Spieler mehr Spaß wenn ich sehe, HA, damit hat der Spielleiter nicht gerechnet (aus der selben Motivation heraus).
« Letzte Änderung: 23.09.2016 | 16:22 von Wandler »

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Die Hypothese kann genauso wenig belegt wie widerlegt werden. Es gibt keinen Maßstab für das etwaige Potential. Es lässt sich nicht einmal nach dem man so eine Situation bespielt hat feststellen ob sie mehr oder weniger Potential hatte und ob das Ergebnis besser oder schlechter war als ein etwaigig anderer Weg. Das Argument tragt also genau nichts zum Thema bei.

Ich war beim Grundsatz "Warum bzw wann erfreuen sich Leute an Überraschungen ggü der schlichten Ankündigung einer entsprechenden Aktion?"
bzw "Wie ließe sich das aufs Rollenspiel übertragen?" angelangt.

EDIT:
Vergleiche Rumpels Post. Der Überraschungen in bestimmten Bereichen anderen Überraschungen in anderen Bereichen ggü stellt und ihren - für sich individuellen - Wert vergleicht.
« Letzte Änderung: 23.09.2016 | 16:24 von Pineapple Jaw »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Achamanian

  • Gast

@ Rumpel
Sehr schön.
Im Grunde billigst du aber Überraschungen zu, was besonders schönes produzieren zu können.
Beschränkst dich halt auf bestimmte Überraschungen.
Ist ja vollkommen in Ordnung.
Das meine ich ja auch mit "Risiko" und "keine Garantie".

Der springende Punkt ist allerdings, dass die Art Überraschung, die mich interessiert, vom SL nicht vorher angekündigt/verraten werden kann. Deshalb trifft eben das "mehr Risiko, aber auch potenziell mehr Spaß durch Verheimlichung" zumindest für mich nicht zu, weil ich an den Überraschungen, die der SL verraten oder verheimlichen könnte, gar nicht so groß interessiert bin.

Bei mir ist es eher so rum: Wenn man dem SL irgendwelche Geheimniskrämerei anmerkt, dann wittere ich schon Gekrampfe und bin eher negativ eingestellt.