Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Rhylthar]

Hast du nicht selbst gesagt, dass du die Überraschungen durch Würfelergebnisse häufig nicht magst?

Ich glaube, dass viele Leute Überraschungen in vielen Situationen nicht mögen. Ist aber auch egal, weil wir ja von Überraschungen im RPG sprechen. Und ein würfeldrehenderr SL kann vielleicht jemand sein, der andere gern überrascht. Selbst mag er Überraschungen aber wohl eher nicht. Zumindest nicht in diesem Kontext. Sonst könnte er die Würfel ja nehmen wie sie fallen und sich überraschen lassen.

Übrigens: Ein plötzlich unerwarteter SC-Tod ist auch eine Überraschung.

Ist doch kein Widerspruch.

Ich habe auch gesagt, dass ich als SL nicht unbedingt auf Überraschungen stehe, es sei denn, meine Spieler initiieren sie (und zwar nicht unbedingt durchs Würfeln).
Als Spieler dagegen mag ich Überraschungen durchaus, wobei es natürlich Unterschiede gibt. "Dir fällt der Elefant auf den Kopf und Du bist tot." ist keine von mir erwünschte Überraschung, als Extrembeispiel.
Oder moderater: Mich in einem Fantasy Setting mit UFOs zu konfrontieren, ist die gewürfelte 3 aus Pineapples Beispiel.

[Greifenklause]

@ Amromosch
Ja, es gibt Überraschungen, die manchen gefallen und manchen nicht gefallen.
Manchmal ist die Überraschung gegenüber der Ankündigung schöner.
Manchmal ist die Ankündigung gegenübner der Überraschung schöner.
Mal hält es sich die Waage oder hängt vom Zufall ab.
Wenn ich mir da im Vorfeld nicht sicher bin, ist es hinreichend ok vom Zufall auszugehen.

Nichtsdestotrotz sollte man "das am schlimmsten anzunehmende Ergebnis" und "das bestens anzunehmende Ergebnis" im Hinterkopf behalten und mit den entsprechenden Ergebnissen, die bei einer Ankündigung oder weniger Plötzlichkeit anzunehmen wären, vergleichen.
Dass das alles eher intuitiv (oder auf Erfahrungswerten) geschieht als streng mathematisch, ist mir klar.
Dass es da individuelle Wertungen gibt ebenso.

[Wandler]

Oder missverstehe ich dich da?

Nein. Und du hast es jetzt sehr schön zusammengefasst: Du kannst eine Aussage über die Streuung treffen, aber nicht über die Qualität, Sinnhaftigkeit sie einzusetzen noch irgendein anderes Kritierum, ergo trägt es auch nichts zur Diskussion bei. Schön, wir haben jetzt für die Nachwelt festgehalten, dass Überraschungen eine breitere Streuung, im Sinne von "mehr Dinge können passieren" erzeugen

@Rhylthar, ich bin mal faul und verweise direkt auf Amromosch wunderschönen Post.

[Rhylthar]

@Rhylthar, ich bin mal faul und verweise direkt auf Amromosch wunderschönen Post.

...auf den ich auch schon geantwortet habe.

Du kannst eine Aussage über die Streuung treffen, aber nicht über die Qualität, Sinnhaftigkeit sie einzusetzen noch irgendein anderes Kritierum, ergo trägt es auch nichts zur Diskussion bei.

Dann solltest Du nochmal von Anfang lesen. Hier wurde, wie auch in zahlreichen Nebenthreads, sehr wohl etwas dazu gesagt.

Aussagen wie "Ich will als SL überrascht werden, das macht meinen Job aus!" kamen durchaus vor. Das soll nichts über die Sinnhaftigkeit ihres Einsatzes aussagen?

[Wandler]

Du warst nur zu schnell mit dem darauf antworten

Aussagen wie "Ich will als SL überrascht werden, das macht meinen Job aus!" kamen durchaus vor. Das soll nichts über die Sinnhaftigkeit ihres Einsatzes aussagen?

Nicht im geringsten, es handelt sich im besten Falle um Cherry Picking. Wir haben ja schon erläutert, dass es erwünschenswerte und nicht erwünschenswerte Überraschungen gibt. Wenn ich den Spieltisch umschmeiße, die Hose runterlasse und dem SL mein Dankeschön für seinen dramathurgischen Spielstil da lasse, dann hoffe ich, dass ihn dies wenigstens überrascht, schließlich macht das für ihn seinen Job aus. Ich bin mir aber sicher, dass er sich das anders vorgestellt hat. Vom Szenario, dass ihn das nicht überrascht fangen wir lieber nicht an.

Du darfst das nicht missverstehen als Überraschungen sind schlecht. Das habe ich in keiner meiner Zeilen je zum Ausdruck gebracht. Ich betone nur wiederholt und wiederholt, du kannst nur weil etwas überraschend ist nicht darauf schließen ob es als gut oder schlecht empfunden wird und damit ist es unmöglich eine sinnvolle Empfehlung für Überraschungen im Allgemeinen geben. Gute Empfehlungen sind sehr spezifisch. So kann eine Überaschung, eine überaschend clevere Aktion eines Spieler sein. Das würde vermutlich genau den Wunsch  der von dir zitierten SL erfüllen. Dies hätte aber keine Auswirkung auf das Thema des Threads: "Muss der SL sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?"

[Rhylthar]

Ich betone nur wiederholt und wiederholt, du kannst nur weil etwas überraschend ist nicht darauf schließen ob es gut oder schlecht ist und damit ist es unmöglich eine sinnvolle Empfehlung für Überraschungen im Allgemeinen geben.

Doch, kann ich. Nein, nicht ich. Zahlreiche SL, die ergebnisoffen spielen und selbst überrascht werden. Für die ist jede Überraschung sinnvoll und gut, weil es ihnen zahlreiche Möglichkeiten öffnet.
OSRler schwören bisweilen auf Zufallstabellen, um aus diesen Überraschungen die ganze Spielszenerie zu generieren und die Geschichte zu formen.

Und, bezogen auf den Thread:
Für manchen ist eine Überraschung durch Regelbruch/Regelbiegen vollkommen in Ordnung, für andere ist es besagtes "Ziegenfleisch".

[Wandler]

Für die ist jede Überraschung sinnvoll und gut, weil es ihnen zahlreiche Möglichkeiten öffnet.

Jede Überraschung? Du solltest meinen Post nochmal lesen...

Für manchen ist eine Überraschung durch Regelbruch/Regelbiegen vollkommen in Ordnung, für andere ist es besagtes "Ziegenfleisch".

Schön, dass du mir erst wiederspricht um dann in eigenen Worten zu wiederholen was ich sage. Eine allgemeingültige Aussage lässte sich nicht treffen, denn für manchen ist ...

[Greifenklause]

Mal etwas provokativ:
"Der SL muss sich nicht an Regeln halten, wenn er sich zu 99% sicher ist, dass die Überraschung,
sich nicht an Regeln zu halten (Offenbarung unterstellt), entweder positiv aufgefasst wird
oder
das Gesamtergebnis (Miniereignis wie Heldentod/whatever, Plot, Abenteuer/whatever), für den oder bei dem der Regelbruch verwendet wird "das negative Auffassen des überraschenden Regelbruchs" mehr als ausgleicht!" 

Für wie wahrscheinlich ihr, wir, ich, sonstwer hier ein "positives Ereignis" bzw ein positives Saldo hält, ist individuell verschieden und manche prognostizieren es bei eigener Teilnahme mit 0%.

[Chruschtschow]

Wie wäre es alternativ mit "Der SL muss sich nicht an Regeln halten, wenn die Gruppe dieses Verhalten akzeptiert"? Dann hätten wir die ganze Ziegenfleischthematik endlich vom Tisch ...

[Greifenklause]

Das ist nicht das gleiche!

Das sind zwei verschieden Rechtfertigungen für sich nicht an Regeln halten.

[Wandler]

Da waren wir schon Das möchte Pineapple aber nicht, denn dazu müsste er ja im Zweifelsfall seine Spieler fragen ob sie das Verhalten akzeptieren *GG* Pineapple argumentiert ja dafür, dass es in Ordnung ist SELBST WENN die Gruppe es nicht akzeptiert, solange am Ende er sich auf die Schulter klopfen darf weil er so ein super geiler SL ist, der auch dich noch zu deinem Glück bringt. Ob du das willst oder nicht.

Ich werde heute nacht jedenfalls bei abgeschlossener Türe schlafen. Nicht dass ich auch zu mienem Glück gezwungen werde.

[Greifenklause]

Da waren wir schon Das möchte Pineapple aber nicht, denn dazu müsste er ja im Zweifelsfall seine Spieler fragen ob sie das Verhalten akzeptiert *GG*

Unsinn.
Es sind zwei verschiedene Rechtfertigungen.
Lesen.
Ich widerspreche Chruschtschow nicht.
Er hat recht.
Ich habe auch recht.

[Chruschtschow]

@Pineapple:
Es ist aber leider die einzige Formulierung, in der du nicht Gefahr läufst, dass dir jemand Ziegenfleisch zu recht vor die Füße kotzt.

Und deine 99% sind dann nur noch eine Untermenge, die klärt, wie du es einsetzt.

[Greifenklause]

@Pineapple:
Es ist aber leider die einzige Formulierung, in der du nicht Gefahr läufst, dass dir jemand Ziegenfleisch zu recht vor dir Füße kotzt.

100%ige Zustimmung!

[Greifenklause]

Da waren wir schon Das möchte Pineapple aber nicht, denn dazu müsste er ja im Zweifelsfall seine Spieler fragen ob sie das Verhalten akzeptieren *GG* Pineapple argumentiert ja dafür, dass es in Ordnung ist SELBST WENN die Gruppe es nicht akzeptiert, solange am Ende er sich auf die Schulter klopfen darf weil er so ein super geiler SL ist, der auch dich noch zu deinem Glück bringt. Ob du das willst oder nicht.

Ich werde heute nacht jedenfalls bei abgeschlossener Türe schlafen. Nicht dass ich auch zu mienem Glück gezwungen werde.

Da ich den zweiten Teil erst nicht lesen konnte:
Lass die Unterstellungen
Lass die Beleidigungen
Lass die sexuellen Anspielungen

[Rhylthar]

Jede Überraschung? Du solltest meinen Post nochmal lesen...

Ich habe es nicht überlesen, sondern ignoriert, weil das Beispiel (wohlgesonnen) ein Strohmann ist, weniger wohlgesonnen im wahrsten Sinne des Wortes Bullshit.

Schön, dass du mir erst wiederspricht um dann in eigenen Worten zu wiederholen was ich sage. Eine allgemeingültige Aussage lässte sich nicht treffen, denn für manchen ist ...

Die allgemeingültige Aussage ist, wenn man bei Pineapples 3d6 bleibt, für 1 % der Leute die Überraschung das Beste ist, was passieren konnte.

@ Chruschtschow:
Richtig, das ist die Save-Variante. Wobei ich ja jetzt eigentlich wieder anfangen müsste, zu fragen: Was ist eigentlich alles ein Regelbruch? Aber dann wären wir wieder auf Seite 2 oder 3.

[Wandler]

Lass die Unterstellungen

Es ist keine Unterstellung wenn du solche Dinge postest

Meine These war, dass es möglich sei, jemanden von etwas zu überzeugen, indem man es ihm sanft unterschiebt[...]

Lass die Beleidigungen

Kehr erst mal vor deiner eigenen Tür. Diese beiden Aussagen im gleichen Post wirken auf mich bigott und widersprüchlich

Aber bevor das eskaliert, will ich der erste sein, der sich entschuldigt, insbesondere falls ich der erste war der einen Stein geworfen hat. Solltest du dich angegriffen fühlen tut es mir leid, das kann sicher nicht der Sinn dieses Threads sein, nicht einmal wenn es hier nur noch um Unterhaltung geht und dann bin ich sicher über das Ziel hinausgeschossen.

Ich würde sagen wir lassen dein

Ich habe auch recht

einfach mal stehen und einigen uns darauf, dass wir beide

Der SL muss sich nicht an Regeln halten, wenn die Gruppe dieses Verhalten akzeptiert

Gut finden und es auch wie wir in der Zusammenfassung vor einigen Seiten festgestellt haben in 4/5 Punkten miteinander übereinstimmen und in einem Punkt keine gemeinsame Basis finden bis die Hölle zufriert.

[Chruschtschow]

@ Chruschtschow:
Richtig, das ist die Save-Variante. Wobei ich ja jetzt eigentlich wieder anfangen müsste, zu fragen: Was ist eigentlich alles ein Regelbruch? Aber dann wären wir wieder auf Seite 2 oder 3.

Dieses Threads? Wohl kaum. Eher auf Seite 1 des Threads, der den Thread hervorgebracht hat, aus dem dieser Thread entstanden ist.

Wellentänzer hat doch eben einen längeren Thread geschrieben, was hier im Forum doch eh gebetsmühlenartig wiederholt wird. Viele Spielstile. Jeder mit seinem glücklich. Keiner besser. Und das zentrale Problem bleibt, dass ich Spielern das Wahlrecht vorenthalte, wenn ich behaupte Stil A zu spielen, obwohl es tatsächlich B ist. Völlig egal ob B eine überraschende Sandbox oder heimliches Ziegenfleisch ist.

Drum drehen wir uns freudig im Kreise. Brumm brumm brumm, immer im Kreis herum.

[Greifenklause]

@ Wandler
Damit kann ich leben.
Ich nehme die Entschuldigung dankend an und entschuldige mich im Gegenzug für Unklarheit und eine gewisse Gereiztheit.
Verletzen möchte ich niemanden, kann bei so einem sensiblen Thema (Die Problematik beim "Ziegenfleisch unterschieben" ist mir durchaus bekannt), das so kontrovers diskutiert wird, ungewollt passieren.
Falls da was von mir kam, sorry.

4/5 ist ja schon mal ne ganze Menge im Vergelich zu anderen Foren 

Peace

[Greifenklause]

Dieses Threads? Wohl kaum. Eher auf Seite 1 des Threads, der den Thread hervorgebracht hat, aus dem dieser Thread entstanden ist.

Wellentänzer hat doch eben einen längeren Thread geschrieben, was hier im Forum doch eh gebetsmühlenartig wiederholt wird. Viele Spielstile. Jeder mit seinem glücklich. Keiner besser. Und das zentrale Problem bleibt, dass ich Spielern das Wahlrecht vorenthalte, wenn ich behaupte Stil A zu spielen, obwohl es tatsächlich B ist. Völlig egal ob B eine überraschende Sandbox oder heimliches Ziegenfleisch ist.

Drum drehen wir uns freudig im Kreise. Brumm brumm brumm, immer im Kreis herum.

Ach, Cruschtschow:
Ich habe doch nur behauptet, dass das "mal" klappen kann. Und dass das zwei Spielleitern bei mir als Spielleiter auch schon "mal" gelungen ist.
Wohl gemerkt ohne meinen Wunsch, dass sich das regelmäßig wiederholt...
Selten halt.

Diese Con-Psychopathen, die Unterschieben als Sport sehen, tanzen jedenfalls nicht in meinem Club.

[Chruschtschow]

Siehste, da war's. Die Antwort, die du darauf seit 'zig Seiten gibst.

A: Ja, aber heimlich ist problematisch.
B: Ja, aber bei mir hat's geklappt.
A: Ja, aber heimlich ist problematisch.
B: Ja, aber bei mir hat's funktioniert.
A: Ja, aber heimlich ...

Ich denke, das Muster ist klar. Seit vielen, vielen Seiten dreht sich dieser Thread im Kern darum - mit gelegentlichen Nebenschauplätzen. Ich streite gar nicht ab, dass du um die Probleme weißt. Und dann sagt einer: "Stimmt, aber ..." worauf ein "Stimmt, aber ..." folgt. Zwischendrin wirft Wellentänzer ein zu einer verfolgten Minderheit zu gehören. Und von vorn. "Stimmt, aber ..." Und noch eine Runde im Kreis.

Und was ich da oben geschrieben habe, habe ich in diesem Thread wahrscheinlich auch schon mal laaange vor der Einführung der Ziegenfleischmetapher geschrieben. Ich wollte die auch unbedingt mal benutzen. Hoffentlich setzt die sich statt Railroading fest. Ich find Ziegenfleisch wesentlich positiver konnotiert.

[Rhylthar]

@ Chruschtschow:

Mich würde ernsthaft Deine, aber auch 6, Pyromancer, etc., Meinung zu dem von mir beschriebenen AP bzw. Abenteuer interessieren. Ich meine, wir sind nicht mehr in den 80/90ern, man müsste, wenn man sich hier so umliest, meinen, solche Abenteuer würden Opfer einer sofortigen Bücherverbrennung werden, trotzdem bin ich mir sicher, dass es sich wieder mal gut verkaufen wird.

Kurzfassung "Strange Aeons/In Search of Sanity":

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die SC haben, ohne dass man es den Spielern vorher mitteilt, ihr Gedächtnis verloren (das ist wichtig, ihre Vorgeschichte muss ihnen unbekannt sein!). Erster Eingriff in den Charakter. Sie werden im ersten Abenteuer sofort umgebracht, ohne Chance zu überleben. Eingriff Nr. 2, auch wenn es nur ein Traum ist. Sie erwachen in einer Nervenheilanstalt, erstmal ohne Ausrüstung und können auch von dort nicht fliehen (Railroading a la Alexandrian). Im weiteren Verlauf des AP stellt sich heraus, dass sie früher für den BBEG gearbeitet haben, der sie geopfert hat und den sie jetzt jagen sollen. Allerdings wird er immer entkommen bis Band 6 (wieder Railroading). Mehr weiss ich noch nicht, bleibe aber am Ball...

Untragbar? Machbar? Nur in bestimmten Gruppen überhaupt durchführbar? Wäre durchaus an Meinungen interessiert.

[Chruschtschow]

Ich würde einfach direkt in der Klapse mit leeren Charakterblättern loslegen und mir eine Regel überlegen, nach der die Lücken gefüllt werden. Das würde diesen "Haha, alles auf Null"-Effekt am Anfang abfedern. Und welchen Zweck hat der Kampf?

[Rhylthar]

Ich würde einfach direkt in der Klapse mit leeren Charakterblättern loslegen und mir eine Regel überlegen, nach der die Lücken gefüllt werden. Das würde diesen "Haha, alles auf Null"-Effekt am Anfang abfedern. Und welchen Zweck hat der Kampf?

Bin mir nicht sicher...Stimmungsmache, den ersten Endgegner vorstellen... müsste ich nochmal nachlesen, aber einen tieferen Grund wüsste ich nicht.

[Maarzan]

Ich würde mich da noch fragen, welche "Überraschung" da geklappt hat.

Eine überraschende, für den Kulturkreis der Bekochten eher ungewohnte Soße auf der sonst wohl gelittenen Ziege ist eine ganz andere "Überraschung"  als Ziegenfleischhassern nun diese Ziege unter zu jubeln.

Und in den Fällen, wo es da eben hart knallt,  sehe ich eher grundsätzliche Stilinkompatibilitäten als feine Details und damit Fall2.