Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Greifenklause]

Ich würde mich da noch fragen, welche "Überraschung" da geklappt hat.

Eine überraschende, für den Kulturkreis der Bekochten eher ungewohnte Soße auf der sonst wohl gelittenen Ziege ist eine ganz andere "Überraschung"  als Ziegenfleischhassern nun diese Ziege unter zu jubeln.

Und in den Fällen, wo es da eben hart knallt,  sehe ich eher grundsätzliche Stilinkompatibilitäten als feine Details und damit Fall2.

Jupp.
Die Abgrenzung zwischen "Arrgh, wat ne Frechheit! Grmbl, Augen zu und durch!......Hm, ist ja doch noch ganz nett!" und "Arrgh, wat ne Frechheit! Ich hab dich jetzt 3x drauf hingewiesen, dass die Monster viel zu schwer sind, auch offiziell!" bzw. "Arrrgh, wat ne Frechheit! ALIENS?!? BEI MANTELUNDDEGENDSAAAAAAAAAAAAAH?!?" mit einem folgenden "Ich bin weg!"
kann ich nicht treffen, weil mir "die andere Seite" fehlt.
Vielleicht ist die Grenze nur hauchdünn, vielleicht auch recht massiv.

Vielleicht bin ich auch befangen, weil ich wesentlich mehr beschissene Abenteuer "Im Ergebnis" erlebt habe, als "im Weg".

Ich würde sagen, dass diese beiden Beispiele mein "Broccoli", aber nicht meine "Banane" (Banane ist mein Kryptonit bzw Ziegenfleisch) waren. Runtergewürgt und dann hat's plötzlich geschmeckt, weil der Rest bzw das Gesamtkonzept gestimmt hat.

Wenn mehr Details erwünscht sind, bitte erst morgen oder ümorgen, ich bin todmüde und muss ins Bett.

Peace und träumt von eurem Lieblingssystem 

[Chruschtschow]

Bin mir nicht sicher...Stimmungsmache, den ersten Endgegner vorstellen... müsste ich nochmal nachlesen, aber einen tieferen Grund wüsste ich nicht.

Dann fang doch eventuell ganz bei Null an, eben in der Anstalt. Lass die Leute auf diesen Boss treffen und kämpfen. Dabei füllen sie erste Lücken im Charakterblatt (welches System eigentlich?), weil sie sich an einzelne Fähigkeiten erinnern. Aber nicht alle. Sie bleiben unter ihren Kompetenzen. Sie sterben. Sie wachen in der exakt gleichen Situation wieder auf, jetzt aber mit Teilerinnerungen aus der vorherigen Sequenz.

Dann hast du den Kampf und die Erinnerung hinter der Amnesie und musst nicht irgendwie rumlavieren, warum gerade der von der Amnesie ausgenommen ist. Die SC sind schon etwas ausdifferenzierter beim eigentlichen Start. Und du umgehst die Charaktergenerierung für die Halde. Und wir sind voll vom Thema weg.

[Erg]

Wenn ich nach 15 Jahren erfahre, dass ein Spielleiter bei dem ich dachte, er haltet sich an die Regeln, meinen Charakter aus jeder Situation durch Würfeldrehen rausgeholt hat, würde das den gesamten Spaß am Überleben des Charakter zerstören...

Ich mache das nicht 15 Jahre lang in jeder Situation, sondern nach 15 Jahren in ganz bestimmten, sehr seltenen Situationen. Und Du würdest es auch nie erfahren...

...und das hätte ich auch wenn sich die Runde findet ganz klar dem SL gesagt...

In diesem Fall würden Deine Charaktere bei mir sterben, sobald es die Regeln gebieten (was ich auch schon gesagt habe)

Wenn ich Spaß daran habe, den Drachen zu besiegen, kannst Du mir den Spaß im Nachhinein damit verderben, wenn Du sagst: "Nananana, ich hab das nur so hingebogen." oder es anderweitig deutlich wird, dass Du zugunsten der Gruppe schummelst...

Wie ich schon sagte: Nein, kann ich nicht. Den Spaß, den Du hattest, hattest Du, daran ändert sich nichts mehr. Von der Schummelei zu erfahren, verdirbt Dir den Spaß an der Erinnerung, das stimmt, und verringert vermutlich Deinen zukünftigen Spaß am Spiel mit mir als SL. Deshalb, bevorzuge ich es, wenn Du nicht davon erfährst.

...dass eine falsche Tat gerechtfertigt ist, solange das Ergebnis gut ist...

Auch wenn Boba Fett erneut ins Essen bricht  : sofern das gute Ergebnis beabsichtigt war, fällt es mir schwer, die Tat als falsch zu bewerten...

Sorry, daß es so oft Dich trifft...

...Wenn du bei einem Thema weißt es ist umstritten, dann hast du das abzuklären...

Habe ich ? Ich denke nicht, daß ich da eine Verpflichtungserklärung unterschrieben habe... Scherz beiseite, ich habe schon mehrfach eine Begründung dafür angeführt (auch irgendwo in den Tiefen dieses Threads, glaube ich), dieses Thema nicht anzusprechen. Auf Wunsch kann ich sie gerne nochmals wiederholen.
Ich denke daher, wenn ich als Spieler auf irgendwas keinen Bock habe, dann sollte ich derjenige sein, der den SL darauf anspricht, und zwar vorsichtshalber erstmal unter vier Augen.

Ansonsten propagiert doch gar niemand ein heimliches Regelbrechen hier. Mit wem diskutierst Du da? Du wirst hier niemanden finden, der sich gegen den Willen seiner Runde, ohne explizite Absprache oder bar eines hervorragenden Urteilsvermögens bezüglich der Präferenzen der Spieler derartiger Techniken bedient...

Ähem. Ich tue das. Nicht gegen den Willen der Runde (wenn ich ihn kenne), aber definitiv ohne explizite Absprache (über die Qualität meines Urteilsvermögens will ich hier nicht prahlen...).

...was ich aber garantiert durchs Nachfragen erhalte ist eine Antwort, was der Spieler eigentlich möchte...

Was Du bekommst, ist zwar garantiert eine Antwort, daß sie aber sicher beinhaltet, was der Spieler möchte, ist nicht gesagt.

... es handelt sich im besten Falle um Cherry Picking...

Nope. Daß sich die Überraschung auf das Spielweltgeschehen beziehen soll, ist dem Kontext durchaus zu entnehmen.
Jemandem einen Argumentationsfehler vorzuwerfen und ihn dabei selbst zu begehen, hat zwar einen gewissen ästhetischen Charme, aber der nutzt sich doch recht schnell ab...
Im Übrigen ist die "Haha, ich bin so clever"-Attitüde mein Revier, und wenn Du nicht mehr zu bieten hast, bleibt sie das auch 

[Wandler]

Habe ich? [...]Und Du würdest es auch nie erfahren...

Das hängt davon ab wie die Ethikfrage dahinter gesehen wird. Darum wurde das Thema ja auf die Ethikfrage ausgeweitet. Dementsprechend fällt die Antwort genauso aus wie eine Person das eben dann für sich bewertet. Es ist eben eine Lüge und als genau solche zu bewerten. Natürlich kann ich keine Aktion tätigen wenn ich gar nicht weiß, dass ich angelogen wurde. Auch wird eine Lüge sehr von konkreter Situation zu Situation indivudell anders bewertet. In jedem Fall hätte es für mich aber drastische Konsequenzen: Ich wäre bei einem engen Freund wenigstens sehr enttäuscht - es ist aber viel unwahrscheinlicher, dass dies bei einem solchen überhaupt vorkommt - und jemand den ich nur vom spielen kenne, mit dem werde ich überhaupt kein anderes Spiel mehr spielen welches Regeln verwendet. Offensichtlich kann ich mich nämlich nicht darauf verlassen, dass eine solche Person in seiner frühkindlichen Phase gelernt hat abgesteckte Regeln einzuhalten und ich sehe mich nicht in der Verantwortung dies für einen Erwachsenen nachholen.

Ich wiederhole: Wenn es gegen den ausdrücklichen Ausspruch geschehen wäre. Ich spiele durch aus auch Runden in denen Würfeldrehen in Ordnung sein kann, kann mir eine Freeform Runde vorstellen, kann auch mit reinem Geschichtenerzählen leben oder ein SL vs Spieler Regelgemetzel spielen. Es gibt Spielleiter bei denen hätte ich viel Spaß daran ihnen einfach zu zuhören und es gibt Spielleiter bei denen ist mir lieber sie werden von einem Regelwerk im Zaum gehalten und gestützt.

Ich denke daher, wenn ich als Spieler auf irgendwas keinen Bock habe, dann sollte ich derjenige sein, der den SL darauf anspricht, und zwar vorsichtshalber erstmal unter vier Augen.

Ich finde die Prämisse muss sein, dass man sich ohne Absprache erstmal auf das gedruckte Regelwerk verlassen darf. Das ist die einzige Daseinsberechtigungen von den Dingern: Eine gemeinsame Basis. Auch bin ich stark gegen eine Absprache unter 4 Augen. Das kann viele Probleme mit sich bringen und eine offene Ausprache am Tisch mit allen ist immer besser. Andere können auch ihre Meinung beitragen - die kann komplett meiner entgegengesetzt sein und das kann wichtig sein. Meine Erfahrung ist: Offene Aussprachen sind immer besser. Mittem im Spielabend hat das natürlich nichts zu suchen und wenn es so dringend ist, dass ich es nicht aushalte kann ich aufstehen und gehen und die anderen in Ruhe spielen lassen.

Was Du bekommst, ist zwar garantiert eine Antwort, daß sie aber sicher beinhaltet, was der Spieler möchte, ist nicht gesagt.

Ich stimme dir voll zu. Ich meinte damit mehr: Es ist garantiert eher was der Spieler will als wenn überhaupt nicht darüber geredet wird. Ich traue doch der Mehrheit zu ihre Wünsche zumindest grob zu artikulieren. Natürlich kenne ich Leute die das nicht können und auch wenn sie es versuchen kann es zu Missverständnissen kommen. Aber ich werte persönlich den Versuch immer höher als es nicht zu versuchen, selbst wenn es dann komplett in die Hose geht.

Nope. Daß sich die Überraschung auf das Spielweltgeschehen beziehen soll, ist dem Kontext durchaus zu entnehmen.

Das war auch nicht das Subsample das ich als Cherry Picking definieren wollte: Ich meinte ein Cherry Picking von allen möglichen Überraschungen die posterior "gut befunden werden". Da wir aber darüber diskutieren ob ein Spielleiter eine Entscheidung trifft, kann er davor gar nicht wissen ob diese Überraschung dann gut ist und auch die stellvertretend hingestellten SL die Überraschungen mögen - dazu gehöre ich wie geschrieben genauso - mögen nicht alle Überraschugen. Auch nicht alle innerhalb der Regeln und alle innerhalb der Spielwelt. Eine überraschend dumme, nervige, zeitraubende nicht dem Spiel förderliche Aktion finde ich furchtbar. Solche bösen Überraschungen hat man meistens mit Leuten die eine komplett andere Vorstellung von der Welt und ihrem Ablauf haben.

Übrigen ist die "Haha, ich bin so clever"-Attitüde mein Revier, und wenn Du nicht mehr zu bieten hast, bleibt sie das auch

Bisher sehe ich keinen schönen Spielball. Her damit!:d

Im Übrigen ist die "Haha, ich bin so clever"-Attitüde mein Revier und wenn Du nicht mehr zu bieten hast, bleibt sie das auch 

https://youtu.be/4sJY7BTIuPY

[fire-hawk]

Wie ich schon sagte: Nein, kann ich nicht. Den Spaß, den Du hattest, hattest Du, daran ändert sich nichts mehr. Von der Schummelei zu erfahren, verdirbt Dir den Spaß an der Erinnerung, das stimmt, und verringert vermutlich Deinen zukünftigen Spaß am Spiel mit mir als SL. Deshalb, bevorzuge ich es, wenn Du nicht davon erfährst.

"Schatz, ich muss dir etwas gestehen, ich habe dich die letzten zehn Jahre angelogen. Ich liebe dich eigentlich gar nicht, ich wollte nur dein Geld."
"Ach weist du, das ist schon OK, ich habe meinen Spaß gehabt."

Eh.. Was ich eigendlich sagen will. Den Menschen wohnt eine gewisse Wahrheitsliebe inne. Wenn ein freudiges Ereignis/Geschehen, und die Freude dabei auf einer Annahme basiert, wie zum Beispiel, dass am Würfelergebnis des SLs nicht gedreht wurde, dann kann sich das Bild retrospektiv von dieser damaligen Annahme schon zu einem sehr negativen Gefühl führen.

Macht so was lieber nicht, wenn ihr wisst dass das ein Spieler nicht gut finden würde.

Vielleicht sollte man das vorher absprechen, ob die Spieler damit einverstanden sind, dass der Spielleiter in dramaturgisch passenden Situationen am Würfelergebnis mal zu drehen.


Meine Spielgrupper hat darüber selten ein Geheimnis gemacht, da kam dan halt bei versehendlich zu starken Gegnern oder unglücklichen Würfen, der hilfsbereite Super NSC auf seinem fliegenden Pferd angeflogen.

Ich fand das doof, weil ich das gefühl hatte, es kann garnichts schlechtes passieren, keine Gefahr etc...
Wenn du nichts dummes machst und dich schön an den Plot des Spielleiters hälst dann passiert dir schon nichts.

Damit meine ich nicht, dass der SL nicht auch mal Fehler machen darf. So lange er ehrlich ist, ist das voll in Ordnung und kann auch mal die Runde erheitern.

Das wichtigste ist, dass sich Spieler und Spielleiter einig sind.
Wenn die Spieler wissen dass der Spielleiter auch mal was dreht, dann ist das natürlich in Ordnung.

[Issi]

"Schatz, ich muss dir etwas gestehen, ich habe dich die letzten zehn Jahre angelogen. Ich liebe dich eigentlich gar nicht, ich wollte nur dein Geld."
"Ach weist du, das ist schon OK, ich habe meinen Spaß gehabt.

Bitte, bitte, bitte, bitte bringt das Ehebeispiel nicht mehr.  Die Moral-Atombombe braucht es doch wirklich nicht.

"Schatz, sag mal findest Du mich zu dick? "
"..........Ähm, nein mein Liebes, du bist schlank wie eine Gazelle."

(Und besser auch keine Politik und Religion)

[Isegrim]

Ich finde die Prämisse muss sein, dass man sich ohne Absprache erstmal auf das gedruckte Regelwerk verlassen darf.

Nein, wie bspw dieser Thread zeigt kannst du von dieser Prämisse nicht ausgehen. Entweder es gibt explizite Absprechen zu bestimmten Punkten, dann würde ich mich als SL entweder am Riemen reißen und mich daran halten, oder eben nicht den SL-Posten übernehmen. Oder es gibt keine expliziten Absprachen, und dann kann es tausend und eine Herangehensweisen an das Thema geben. Goldene Regel, Würfeldrehen hinterm SL-Schirm, Railroading, was auch immer. Hat alles eine lange Tradition, ob man die nun gut oder furchtbar findet. Die Erwartung, diese grandios respektive zutiefst finstere Herkunft und Entwicklung des Rollenspiels zugunsten irgendeiner imaginierten "Gerechtigkeit" oder "Freiheit" in den Wind zu schießen, ist eine mE ungerechtfertigt Anspruchshaltung, die ich... problematisch finde. Das ist so ein sozial-ethisches No-Go meinerseits.

Wenn du unbedingt RAW spielen willst, oder dem SL während des Spiels keine Autorität über Regelfragen einräumen kannst, oder Würfeldrehen haßt, oder auf dem Charaktertod bestehst, wenn Regeln und Würfel das sagen, ist das dein Ding. Dann hast du aber die Verpflichtung, dass auf den Tisch zu bringen. Solange es keine expliziten Absprachen gibt, gibt es keine expliziten Absprachen. Und da hat dann auch der wiederauferstandene Kiesow das Recht, "Die Attentäter" so zu leiten, wie es ihm in den Kram passt, auch wenn du es scheiße findest und überhaupt keinen Spaß dran hast. Ist leider (oder Gott seis gedankt) so.

Ich mach den Quatsch jetzt seit fast 30 Jahren, und mit den vielen Menschen/Gruppen, mit denen ich gespielt habe hab ich zwar durchaus eine Menge über Regeln und Spielweisen geredet, aber eine expliziten Ansage "Der SL hat sich an alle Regeln zu halten und muss Würfe so werten, wie die Würfel liegen", gab es nie; nicht ein einziges mal wurde das so eindeutig festgelegt. Solange der SL nicht offen würfelt, gehe ich nicht davon aus, dass er nicht hin und wieder dran dreht. Mich störts nicht, darum brauch ich es auch nicht ansprechen. Mich stört aber eine solche Erwartungshaltung, da sie im Grunde den Wert von expliziten Absprachen weitgehend entwertet, sondern statt dessen ein neues Paradigma festlegt, einen Zwang, sich am "Guten Rollenspiel" (TM) zu orientieren, obwohl niemand weiß, was das allgemeingültig sein soll. Bzw weiß es jeder, aber eben nur entsprechend seiner eigenen Präferenzstruktur, und die ist eben nicht übertragbar.

Disclaimer: Ne Menge Sachen (bspw "Die Attentäter"-artiges Railroading, was man so liest) könnten bzw würden mir vermutlich auch gehörig auf den Senkel gehen. Aber das ist hier nicht der Punkt.

EDIT & P.S.

"Schatz, sag mal findest Du mich zu dick? "

"..........Ähm, nein mein Liebes, du bist schlank wie eine Reh. Oder wie hieß das graue Tier mit dem Rüssel?."

Otto (scnr)

[6]

Pineapples Abwägung:
1. Vorher sagen, dass es eine Überraschung im Gegensatz zu den letzten Abenteuern geben wird und die Spieler sich ruhig darauf einlassen sollen.
2. Nichts sagen und einfach machen.

Du wirst lachen, aber ein ähnliches Abenteuer hatte ich vor ungefähr 10 Jahren als One-Shot auf einem CON geleitet (Final Destination als Inspirationsquelle). Ich habe 1. gewählt (Ich habe Final Destination genannt und es als Mindfuck bezeichnet). Den Spielern hat es so gut gefallen und sie haben auch selber den Mindfuck noch weiter getrieben, dass sich spontan daraus eine längere Kampagne entwickelt hatte.
Hätte ich 2. gewählt, wäre selbst im Idealfall keine vergleichbare Sitzung daraus entstanden, weil die Spieler damals eben nicht darauf hätten hinspielen können. Der Idealfall wäre aber eh nicht möglich gewesen, weil einige Mitspieler zu Recht sauer auf mich gewesen wären.

Genau das meinte ich mit 1w6 +12. In dem Fall sogar eher 1w6 + 20 gegenüber den 3w6 (in dem Fall 3w6 - 5 oder so). Ihr überschätzt ehrlich gesagt die Effektivität des Überraschungsfaktors. Vertrauen und Transparenz sind da meistens viel wichtiger.

[Wandler]

Nein, wie bspw dieser Thread zeigt kannst du von dieser Prämisse nicht ausgehen

Ich weiß, dass ich es nicht kann.

Ich sage, ich finde aber, dass die Bringschuld hier in den meisten Fällen nicht beim Spieler liegen sollte. Wenn ich zu Dungeons & Dragons 5th Edition eingeladen werde, dann gibt es dazu ein Buch (in dem Fall mehrere) das definiert was Dungeons & Dragons 5th Edition ist - im Gegensatz zu Fiasco, D&D4, DSA,.... Wenn zu einem Dungeons & Dragons Pen & Paper Rollenspiel eingeladen werde, dann ist es nicht unverblümt von D&D 1-5 auszugehen, aber hey, es könnte  auch ein beliebiges Home Brew System sein, war eben eine falsche Annahme. In den allermeisten Runden wird aber durchaus angeben welches System man verwendet und nicht nur eine Einladung zu einem Rollenspielabend für "irgendwas" ausgeschickt - zumindest traue ich mich das zu sagen.

Wenn ich dich zu Monopoly einlade, dann darfst du davon ausgehen, dass wir Monopoly spielen und nicht Dancing Stars auf der Wii, nur weil das auch ein Spiel ist. Wenn ein Rollenspielsystem abgedruckt eine Golden Rule besitzt die dem Spielleiter diese Freiheit gibt, dann darf ich auch davon ausgehen, dass er diese nutzt. Aber von Regeln eines beliebigen Spiels auf ein anderes Spiel zu schließen empfinde ich als absolut willkürlich. Ich kann ... und ich bin mir nicht sicher ob ich das je nachvollziehen werde können, einfachen nicht nachvollziehen, wie das nicht allgemeiner Konsens sein kann. Das ist auch kein überzeichnetes Extrembeispiel, das ist exakt was ich empfinde wenn ich play by the book erwarte und der Spielleiter irgendwas komplett dem fernes leitet. Es ist für mich nicht das selbe Spiel.

Edit: Railroading wäre in dem Bezug etwas, bei dem ich durchaus auch verstehen kann zu sagen der Spieler muss das selbst anmerken, denn selbst play by the book kenne ich jetzt kein Rollenspiel, dass sich mit dem Thema überhaupt befasst. Der Spieler kann den Begriff also nicht kennen, oder er kennt ihn und weiß evtl. dass es ihn stört. Dann ist das für mich ein abklären wie "Welche Art der Kampagne spielen wir". Aber konkrete hard rules - also keine schwammigen interpretationsschweren Regeln, die die Hälfte der Spielleiter so und die andere Hälfte andersrum auslegt - die darf ich erwarten. Ein Probe wird mit diesem Würfel gewürfelt. Das Ergebnis der Probe sieht so aus. Sobald Interpretation mitreinkommt "Was bedeutet succeed at cost jetzt genau", dann stimme ich dir zu, da habe ich sicher als Spieler wenn ich Ansprüche habe eine Bringschuld. Regeln sind natürlich meist nicht ganz so klar und selbst play by the book kommt es dann zu Diskussionen ob das jetzt play by the book war oder nicht. Wie schon mehrfach gesagt: Der Versuch zählt. Ein SL der weiß dass Railroading, Würfeldrehen ein heißes Thema ist hat eine Bringschuld in meinen Augen. Ein SL der das gar nicht anders kennt  "war ja immer so", der kann diese Bringschuld wohl offensichtlich nicht haben. Für den war das halt normal. Darum stört es mich ja auch so sehr, wenn jemand dann wissentlich entgegen des Wunsches einer Person etwas tut - weil das wäre der eine Moment bei dem er gewusst hätte, dass er es anders machen konnte und es trotzdem nicht gemacht hat.

[6]

@Wandler:
[OT]
Ich weiss, was Du meinst, aber Monopoly ist da ein ganz schlechtes Beispiel. Das ist jetzt gerade ein Spiel, dass von den meisten ohne es zu wissen gerade nicht mit den offiziellen Regeln gespielt wird.
Nimm lieber Mensch Ärgere Dich nicht oder Mühle oder so.
[/OT]

[Wandler]

Hab bewusst Monopoly aus genau dem Grund gewählt. Ich wollte ein Spiel wählen, dass die selben Probleme hat wie Rollenspiele.

[6]

Okay. Da ist dann Doppelkopf und Schafskopf noch schlimmer.

[Isegrim]

Railroading wäre in dem Bezug etwas, bei dem ich durchaus auch verstehen kann zu sagen der Spieler muss das selbst anmerken, denn selbst play by the book kenne ich jetzt kein Rollenspiel, dass sich mit dem Thema überhaupt befasst.

Stimmt schon, Railroading war da nen suboptimales Beispiuel. Mach Würfeldrehen draus. Kann ich im Grunde mit leben (wie auch mit Railroading), aber würde mir bei Überstrapazierung auch auf den geist gehen. Es ist die Erwartungshaltung "Das darf nicht sein! Ohne explizite Absprache müsst ihr SO spielen!", die ich nicht mag. Ob mir deswegen jede Anwendung dieses Mittels gefällt, steht halt auf nem anderen Blatt.

Der Doppelkopf-Vergleich passt mE recht gut, aber halt auch nicht wirklich. Beim Doppelkopf geht es ums Gewinnen. Zum Schluss werden die Punkte gezählt, und es ist klar, wem die Punkte angeschrieben werden (wenn auch nciht wie...).

Aber: Wenn ich mich in meiner Heimatstadt Berlin an nen Doppelkopf-Tisch setze, machen die da ganz komische Sachen. Und setzen voraus, dass so ein Quatsch wie "zweite Dulle sticht die erste" echt ohne große Diskussion akzeptiert wird, weil "is doch normal"; muss man halt selber ansprechen. Ja, ich weiß, is abartig, das, aber Fakt.

Wissen tue ich das, weil ich Doppelkopf in Thüringen gelernt habe, und da lachen dich die Leute aus, oder sehen dich traurig-bemitleidend an, wenn du solche Perversitäten für die Normalität hälst.

Ganz ab von Sozialisation könnte ich jetzt auch langatmig erklären, warum welche Doppelkopf-Regeln mE die besseren sind (dh warum sie mir besser gefallen), aber es führt zu nichts. Außer zu der Erkenntnis, dass die Erwartung, dass ein Spiel so gespielt wird, wie man es kennt oder für richtig hält, nicht allgemeingültig ist.

Und wer mit "Aber die aufgeschriebenen Regeln!" kommt, den verweise ich auf nen ordentlichen Skat. Ich kenne die Altenburger Skat-Regeln, und könnt auch auf ein paar Urteile des Altenburger Skat-Gerichtes als höchste Entscheidungsinstanz verweisen... alleine, die Leute ramschen ungeniert weiter, warum auch immer.

Schande! Schande! Schande!

[D. M_Athair]

Aber: Wenn ich mich in meiner Heimatstadt Berlin an nen Doppelkopf-Tisch setze, machen die da ganz komische Sachen. Und setzen voraus, dass so ein Quatsch wie "zweite Dulle sticht die erste" echt ohne große Diskussion akzeptiert wird, weil "is doch normal"; muss man halt selber ansprechen. Ja, ich weiß, is abartig, das, aber Fakt.

Wissen tue ich das, weil ich Doppelkopf in Thüringen gelernt habe, und da lachen dich die Leute aus, oder sehen dich traurig-bemitleidend an, wenn du solche Perversitäten für die Normalität hälst.

Und genauso ist es im Rollenspiel. Die regionalen Unterschiede würde ich da in D/A/CH jetzt nicht so hoch hängen. Jedenfalls ist das nicht vergleichbar mit der Spielerszene in den USA zu Hochzeiten des Hobbys. Hier ist es eher so: Mit welchen Rollenspielen bist du sozialisiert worden? Welche Spielkultur wurde in deinem Umfeld gepflegt?

Solange es keine expliziten Absprachen gibt, gibt es keine expliziten Absprachen. Und da hat dann auch der wiederauferstandene Kiesow das Recht, "Die Attentäter" so zu leiten, wie es ihm in den Kram passt, auch wenn du es scheiße findest und überhaupt keinen Spaß dran hast. Ist leider (oder Gott seis gedankt) so.

Ne. Solange es keine Absprachen gibt, gibt es keine Verteilung von Deutungshoheit, keine Verteilung von diesbezüglichen Rechten. Jeder macht was er will - sofern sich nicht aus dem Spiel ein akzeptables Muster ergibt, das eine Absprache ersetzten kann. Im Konfliktfall hat man i.d.R. genau das: Einen Konfliktfall.

Deswegen sehe ich die erfahrenen Mitspieler da in der Bringschuld vorab "Grundpfeiler" zu etablieren. Meist ist das die SL - aber nicht immer. Die müssten die Konflikte um Würfel, Story, etc. kennen und um die Notwendigkeit wissen, zumindest eine grobe Richtung festzulegen. (Da kann es schon reichen zu vereinbaren, dass die Story im Zweifel Vorrang hat.)

Von Haus aus gibt es aber keine Vorrangigkeit - weder der Regeln noch der Story noch der Spielwelt noch situativer Spieler- oder SL-Wünsche. (Story und Spielwelt ist z.B. ein häufiger Konflikt - gerade wenn die SC irgendwelche potentiell "plotsprengenden Zauber" wie Unsichtbarkeit oder Fliegen haben. Da sind die Detailregeln völlig wurscht. Wenn auf dem Charakterblatt steht, dass die Hexe "Fliegen" kann und nicht bloß "Levitieren", dann ist die "Nichtzulassung" des Spruchs kein Regel- sondern ein Spielweltbruch.)

[Maarzan]

Nein, wie bspw dieser Thread zeigt kannst du von dieser Prämisse nicht ausgehen. Entweder es gibt explizite Absprechen zu bestimmten Punkten, dann würde ich mich als SL entweder am Riemen reißen und mich daran halten, oder eben nicht den SL-Posten übernehmen.

Diue Aussage "Wir spielen System xy" IST eine explizite Ansage, die nur durch ebenso explizite Ansagen außer Kraft gesetzt werden kann. Dass es Leute gibt, die gewohnheitsgemäß dagegen verstoßen udn in einem kleinen Kreis damit vielleicht sogar besser fahren ist da kein Argument. Sonstr bräuchte sich auch keiner an Geschwindigkeitsregeln zu halten und Seitensprünge wären einfach nur eine alternative Beziegungsform und müßten nicht explizit von einer offenen Beziehung unterschieden werden.

Die Benutzung und der Nutzen eines geschriebenen Regelwerks dient gerade dazu, dass eine gemeinsame Basis allen bekannt , alleine aufnehmbar ist und eben nicht ALLES noch einmal nachgefragt und ausdiskutiert werden muss, sondern es eben schon eine weit verbreitete gemeinsame Basis gibt.

[Rhylthar]

Diue Aussage "Wir spielen System xy" IST eine explizite Ansage, die nur durch ebenso explizite Ansagen außer Kraft gesetzt werden kann. Dass es Leute gibt, die gewohnheitsgemäß dagegen verstoßen udn in einem kleinen Kreis damit vielleicht sogar besser fahren ist da kein Argument. Sonstr bräuchte sich auch keiner an Geschwindigkeitsregeln zu halten und Seitensprünge wären einfach nur eine alternative Beziegungsform und müßten nicht explizit von einer offenen Beziehung unterschieden werden.

Die Benutzung und der Nutzen eines geschriebenen Regelwerks dient gerade dazu, dass eine gemeinsame Basis allen bekannt , alleine aufnehmbar ist und eben nicht ALLES noch einmal nachgefragt und ausdiskutiert werden muss, sondern es eben schon eine weit verbreitete gemeinsame Basis gibt.

Eigentlich wollte ich Wandler nehmen, aber das hier passt auch:

"Wir spielen D&D 5E."

Und, was heisst das jetzt?

Point-Buy, Würfeln?
Feats, Multiclassing?
Drow Ja oder Nein?
3PP?
Sage Advice?
Adventurer League Rules?
Honor and Sanity?
Speed Factor?
...

Du solltest einen d20 mitbringen, das ist sicher.

[Maarzan]

Eigentlich wollte ich Wandler nehmen, aber das hier passt auch:

"Wir spielen D&D 5E."

Und, was heisst das jetzt?

Point-Buy, Würfeln?
Feats, Multiclassing?
Drow Ja oder Nein?
3PP?
Sage Advice?
Adventurer League Rules?
Honor and Sanity?
Speed Factor?
...

Du solltest einen d20 mitbringen, das ist sicher.

Wo es erklärte Optionen und Zusatzbücher gibt, müssen die eben auch festgelegt werden. Das entbindet nicht von der Gültigkeit dessen, was eindeutig ist. Bei Rolemaster gab es damals sogar Checklisten für.

[Rhylthar]

Und was ist für den D&D 5E Spieler das eindeutige? PHB, DMG oder MM?

Da sind wir wieder auf Seite 3 des anderen Thread:
Welche Regeln sind für einen Spieler relevant?

[Maarzan]

Und was ist für den D&D 5E Spieler das eindeutige? PHB, DMG oder MM?

Da sind wir wieder auf Seite 3 des anderen Thread:
Welche Regeln sind für einen Spieler relevant?

Falls die sich wiedersprechen sollten, ist das schlechtes Design, das vor dem Start ausgebügelt werden muss.
Wenn nicht, gelten eben alle, wenn man sich nicht auf eine Änderung einigt. 
Sollte so ein Widerspruch tatsächlich nicht vorher aufgefallen sein, haben wir in diesem Sonderfall tatsächlich einen Punhkt, wo der Spielleiter dann eine Auswahl/Interpretation treffen muss. Vorzugsweise in Abstimmung mit den Spielern und ab da ist das dann auch konsistent gültig udn er ebenso an sein ruling gebunden.

 

[Rhylthar]

Falls die sich wiedersprechen sollten, ist das schlechtes Design, das vor dem Start ausgebügelt werden muss.
Wenn nicht, gelten eben alle, wenn man sich nicht auf eine Änderung einigt. 
Sollte so ein Widerspruch tatsächlich nicht vorher aufgefallen sein, haben wir in diesem Sonderfall tatsächlich einen Punhkt, wo der Spielleiter dann eine Auswahl/Interpretation treffen muss. Vorzugsweise in Abstimmung mit den Spielern und ab da ist das dann auch konsistent gültig udn er ebenso an sein ruling gebunden.

Und wir sind wieder an dem Punkt:
Wieso sollten Regeln, die nicht für Spieler sind und ihre Charaktere nicht betreffen, vorher abgestimmt werden?

Ich sagte es schon: Gerade bei D&D, durch die Aufteilung in 3 Grundregelbücher, gibt es einen gemeinsamen Pool an Regeln, die sowohl SL als auch Spieler betreffen, über die man sich einigen muss/sollte. Ansonsten hat der SL aber noch einen sehr großen Pool an Regeln, die nur seine sind.

Die Handlungsweise, dass wie z. B. wie von 6 beschrieben, alle Teilnehmer Zugriff auf alle Regelwerke bekommen, kann man eben nicht erwarten, wenn es heisst: "Wir spielen D&D 5E".

Wenn ich als Spieler etwas bestimmtes aus dem Pool des SL-Regeln erwarte, liegt es an ihm, dies vorzutragen. "Können wir die Erschaffung von magischen Gegenständen ändern?" bzw. "Wie werden Regeln zur Erschaffung von magischen Gegenständen behandelt?", als Beispiel.

[Glühbirne]

Wenn ich ansagen würde, dass ich DSA4.1 leite bedeutet das in der Regel etwas anderes, als das was viele Leute erwarten.

[Maarzan]

Und wir sind wieder an dem Punkt:
Wieso sollten Regeln, die nicht für Spieler sind und ihre Charaktere nicht betreffen, vorher abgestimmt werden?

Ich sagte es schon: Gerade bei D&D, durch die Aufteilung in 3 Grundregelbücher, gibt es einen gemeinsamen Pool an Regeln, die sowohl SL als auch Spieler betreffen, über die man sich einigen muss/sollte. Ansonsten hat der SL aber noch einen sehr großen Pool an Regeln, die nur seine sind.

Die Handlungsweise, dass wie z. B. wie von 6 beschrieben, alle Teilnehmer Zugriff auf alle Regelwerke bekommen, kann man eben nicht erwarten, wenn es heisst: "Wir spielen D&D 5E".

Wenn ich als Spieler etwas bestimmtes aus dem Pool des SL-Regeln erwarte, liegt es an ihm, dies vorzutragen..
 "Können wir die Erschaffung von magischen Gegenständen ändern?" bzw. "Wie werden Regeln zur Erschaffung von magischen Gegenständen behandelt?", als Beispiel

Wenn die Elemente/Regeln im Spiel vorkommen, dann betreffen sie auch die Charaktere.
Und mit dem Grüneb, wären wir letztlich wieder am Punkt 0 ALLES noch einmal durchsprechen zu müssen.
Und genau die Beispiele machen den Unterschied. Basis sind die vorgegebenen Regeln. Wer die Ändern will, muss fragen. Ansonsten kann er annehmen, dass sie wie im Buch gelten.

[Rhylthar]

Ansonsten kann er annehmen, dass sie wie im Buch gelten.

Er kennt das Buch nicht/sollte es nicht kennen, denn es steht im ersten Satz drin, dass es das Buch des SL ist. Und nun?

Trotzdem:
Wenn die "Regel" gilt, dass der SL gefälligst nicht in die SC eingreift, gilt es andersherum genauso. Das ist die Spielwiese des SL.

[Maarzan]

Er kennt das Buch nicht/sollte es nicht kennen, denn es steht im ersten Satz drin, dass es das Buch des SL ist. Und nun?

Trotzdem:
Wenn die "Regel" gilt, dass der SL gefälligst nicht in die SC eingreift, gilt es andersherum genauso. Das ist die Spielwiese des SL.

Wer die Spielregeln nicht kennt, wo er sie durch Ansage und schriftlicher Vorlage kennen könnte, ist selber Schuld.
Bei Neulingen werden die anderen ihm sicher helfend zur Seite stehen und auch wo möglich mal ein Auge zu drücken, aber letztlich sind verbleibende Missverständnisse dann sein Lehrgeld.

[Rhylthar]

Wer die Spielregeln nicht kennt, wo er sie durch Ansage und schriftlicher Vorlage kennen könnte, ist selber Schuld.
Bei Neulingen werden die anderen ihm sicher helfend zur Seite stehen und auch wo möglich mal ein Auge zu drücken, aber letztlich sind verbleibende Missverständnisse dann sein Lehrgeld.

Liest Du eigentlich, was ich schreibe?

Um es mal mit Deinen Worten zu sagen:
Ich halte es für extremes "Asiverhalten", wenn ein Spieler dem SL sagt, wie er gefälligst seine Monster zu spielen hat, aber gleichzeitig darauf besteht, dass der SL schön seine Finger vom SC des Spielers lässt.