Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Maarzan]

Liest Du eigentlich, was ich schreibe?

Um es mal mit Deinen Worten zu sagen:
Ich halte es für extremes "Asiverhalten", wenn ein Spieler dem SL sagt, wie er gefälligst seine Monster zu spielen hat, aber gleichzeitig darauf besteht, dass der SL schön seine Finger vom SC des Spielers lässt.

Der Spieler kann genau da dem Spielleiter "sagen" wie er seine Monster zu spielen hat, wo er von den Maßgaben des Spielstils und der entsprechenden Charakterisierung/Spielweise abweicht wie umgekehrt.

Wenn wir von Regeln sprechen reden wir wohl eher von spontanen Veränderungen von durchaus spiel- und damit spielererrelevanten Eigenschaften, z.B. wenn der Kleriker plötzlich keine Untoten mehr vertreiben kann aka die sind jetzt alle immun, weil sonst die tole Geschichte nicht mehr funktioniert.

[Rhylthar]

Wenn wir von Regeln sprechen reden wir wohl eher von spontanen Veränderungen von durchaus spiel- und damit spielererrelevanten Eigenschaften, z.B. wenn der Kleriker plötzlich keine Untoten mehr vertreiben kann aka die sind jetzt alle immun, weil sonst die tole Geschichte nicht mehr funktioniert.

Und wieder: Lies meine Postings!

Wenn der Kleriker keine Untoten mehr vertreiben kann, dann greife ich in die Regeln der Spieler ein. Also in den gemeinsamen Pool.
Sollte dies allerdings passieren, weil das Monster genau diese Fähigkeit hat (oder das Setting es vorgibt (Hint: Ravenloft!)), dann kann der Spieler sich auf den Kopf stellen, es geht ihn nichts an.

Wobei beim Setting als SL auf gewisse Besonderheiten vorher zumindest hingewiesen werden sollte.

[Issi]

Good Morning Ladies and Gentlemen!
Welcome to page 63

Nehmen wir mal an die Welt ist "befriedet."
Alle spielen ohne Schirm, es wird nur noch offen gewürfelt. Charakter können sterben.Das ist Allen klar, keiner sagt was dagegen.Alles wird gemeinsam besprochen.
Wenn Alle damit zufrieden sind, und die Herausforderung wollen, dürfte es doch in diesen Gruppen keine Spieler mehr geben die schummeln.
Die Erfahrung hat aber gezeigt, es gibt sie, undzwar nicht zu knapp. Warum gibt es sie trotzdem ?
Ist es die Herausforderung die man einerseits will, aber andererseits Angst hat dieser nicht gewachsen zu sein?
(Ich habe festgestellt, dass Spieler gerade bei "tot ist tot" Regel und SL würfelt offen mehr schummeln als ohne, zu mind. meine Erfahrung)

Kann ein Rollenspieler ohne "Auffangnetz"(Würfeldrehen, Gummipunkte, Wiederbelebung)  sich dauerhaft wohlfühlen ?
Ich stell die Frage  einfach mal in den Raum.

[Chruschtschow]

@Rhylthar:
Somit ist es für den Spieler legitim zum Beispiel ohne Absprache mit 20 Feats auf Stufe 1 loszulegen? Denn die SL hat ja die Finger vom SC zu lassen. Dann doch auch von der regelseitigen Ausgestaltung. Oder vergleichst du vielleicht gerade Äpfel mit Birnen? Mit dem Reinreden ist nämlich was anderes gemeint. Wenn ich einen Spieler darauf anspreche, dass das Langschwert seinen Schaden mit dem d8 und nicht mit dem d10 macht, Krieger nur X Feats haben, ein normaler Fate-SC mit Refresh 3 und drei Stunts startet, dann ist das aus meiner Sicht in Ordnung. Und da habe ich nie Gemaule im Sinne von "Bäääh, geht dich nichts an!" erlebt. Das ist genauso in Ordnung wie der Spieler, der mich drauf aufmerksam macht, dass meine Zombies gerade den falschen Schadenswürfel haben oder - sollten sie nur einen HD haben - nach einem 8er Treffer immer Matsche sind, was ich wohl gerade übersehen habe.

Negative Reaktionen habe ich, wenn ich in regelkonforme Entscheidungen rein rede. Nö, du kannst jetzt nicht fliegen. So, das Feat ist jetzt weg. Nein, dein SC macht das aber so. Und so ähnlich sehe ich das als SL, wenn auch mit wesentlich höherer Toleranzgrenze, weil ja die SC im Rampenlicht stehen, nicht meine NSC. Entsprechend nehme ich da auch gerne Vorschläge auf.

[Rhylthar]

Somit ist es für den Spieler legitim zum Beispiel ohne Absprache mit 20 Feats auf Stufe 1 loszulegen? Denn die SL hat ja die Finger vom SC zu lassen.

Gemeinsamer Pool. 

Aber ich kann als SL dem Spieler nicht sagen: "Dein SC muss jetzt das machen oder das Feat anwenden." (Thema "Bezauberung" lassen wir mal außen vor, damit könnten wir weitere 50 Seiten füllen).

Genauso in Ordnung wie der Spieler, der mich drauf aufmerksam macht, dass meine Zombies gerade den falschen Schadenswürfel haben oder - sollten sie nur einen HD haben - nach einem 8er Treffer immer Matsche sind, was ich wohl gerade übersehen habe.

Hatten wir doch schon. Und Du kennst Dich mit D&D ja auch aus. Monster haben eine Spannbreite, sie können modifiziert werden und, zumindest in 5E, unterliegen nicht den Regeln der Charaktererschaffung von SC. Natürlich darf man es nicht ins Absurde ziehen ("Die Faerie schlägt mit dem Great Sword zu und macht 2d6+8 Schaden.").

Und so ähnlich sehe ich das als SL, wenn auch mit wesentlich höherer Toleranzgrenze, weil ja die SC im Rampenlicht stehen, nicht meine NSC. Entsprechend nehme ich da auch gerne Vorschläge auf.

Vorschläge bzw. Nachfragen nach einer Spielsitzung ist doch auch vollkommen in Ordnung (wobei ich es nicht mag, wenn es während der Sitzung passiert, aber das ist ja ein anderes Thema). Aber ein Vorschlagsrecht ist ja nun was vollkommen anderes als ein Mitbestimmungsrecht.

[Wandler]

Gemeinsamer Pool. 

Und was ist für den D&D 5E Spieler das eindeutige? PHB, DMG oder MM?

und

Aber ich kann als SL dem Spieler nicht sagen: "Dein SC muss jetzt das machen oder das Feat anwenden." (Thema "Bezauberung" lassen wir mal außen vor, damit könnten wir weitere 50 Seiten füllen).

Warum kannst du das nicht?

Mitbestimmungsrecht

Niemand hat jemals einem Mitbestimmungsrecht gesprochen.

Kann ein Rollenspieler ohne "Auffangnetz"(Würfeldrehen, Gummipunkte, Wiederbelebung)  sich dauerhaft wohlfühlen ?

Was ist das für eine Frage? Es gibt verdammt viele Rollenspielrunden mit ale dem die Spaß haben und umgekehrt gibt es verdammt viele Runden ohne dem und die fühlen sich auch wohl?

[Maarzan]

Und wieder: Lies meine Postings!

Wenn der Kleriker keine Untoten mehr vertreiben kann, dann greife ich in die Regeln der Spieler ein. Also in den gemeinsamen Pool.
Sollte dies allerdings passieren, weil das Monster genau diese Fähigkeit hat (oder das Setting es vorgibt (Hint: Ravenloft!)), dann kann der Spieler sich auf den Kopf stellen, es geht ihn nichts an.

Wobei beim Setting als SL auf gewisse Besonderheiten vorher zumindest hingewiesen werden sollte.

Ich lese es und übersetz die vaagen Aussagen in die Praxis.

Oder an welche welche anderen Änderungen aus den Vorgaben aus dem Monsterhandbuch hast du gedacht?

Nehmen wir als anderes Beispiel das Ergebnis aus  "Zufallsbegegnungen" durch jeweils erhebliche offensichtliche Übermacht auf allen Wegen außer dem einen vorgesehenen.

Wenn Spieler sich für eine Ravenloftrund eentscheiden, dann wissen sie auch, dass dort Untote oder entsprechend böse "ÜberNSC" nach Settingregeln anders funktionieren.

Und noch einmal zur Railroading-Begriffsdefinition und wie ich sie erlebe:

SP: Hey, das (eine erkannte Anwendung einer von den Absprachen nicht legitimierten Technik zur Negierung der angemessenen Folgen einer dem SC sonst zustehenden Handlung) geht so nicht. Das ist Railroading.
SL: Wieso, es gibt genug andere Spieler da draußen, die das genauso mögen . Also kann Railroading ja wohl nicht falsch sein.
SP: Andere Spieler vielleicht, aber wir haben hier gesagt wir spielen XY. Da ist das so nicht vorgesehen. Wer so spielen will, macht das vorher aus, bzw. spielt ein anderes Spiel/ Stil (Partizipationsimus) 
SL: Halt die Fresse. Ich spiele das so und ein Haufen Leute im Internet geben mir recht. Absprachen sind dagegen bedeutungslos. Vielleicht haben wir ja sogar einen Mitspieler hier noch am Tisch, der das so gut findet und dcem du jetzt die für ihn Spaß bringende Illussion egnommen hast. Du weißt einfach nicht was gut ist. Und hör auf mit dem blöden Railroadingvorwurf. Das ist ein Stil und der ist genauso gut wie jeder andere. Oder willst du mir meinen Spaß abstreiten?
 

[Chruschtschow]

@Rhylthar:
Dir ist aber schon bewusst, dass die Aufteilung in PHB, DMG und MM eher verlegerische Gründe hat, weil Rollenspieler dazu neigen für mehrere einzeln günstigere, aber in Summe teurere Artikel auszugeben (Dorpcast 78)? Pathfinder packt die Dinger in ein Buch. Die SRD hat vor "Spielleiterelementen" kein rotes Schild. Und Spieler-Beschwörer müssen eh ins MM schauen. Deine Aufteilung in gemeinsame und SL-only-Regeln find ich großen Quark, auch weil sie oft von nichts gestützt wird. Gibt es im DMG 5 tatsächlich irgendwo einen Text, der sinngemäß "Spieler draußen bleiben" sagt? Das wäre schon von verlegerischer Seite unendlich doof.

[Rhylthar]

Warum kannst du das nicht?

Sagte ich doch bereits und wurde von Dir zitiert.

Niemand hat jemals einem Mitbestimmungsrecht gesprochen.

Natürlich wurde das gesagt, auch wenn das Wort so nicht vorkam.

@ Maarzan:
In welche Handlungsoption greife ich denn ein?
Du gehst, wieder mal, nur davon aus, dass man in bestehende, sogar vorher schon angewendete, Regeln zu Ungunsten der SC eingreift, um sie bei der Stange zu halten, zum Vorteil des SL.
Das ist eine sehr eingeschränkte Sichtweise.

@ Chruschtschow:
Deine Meinung sei Dir unbenommen. Natürlich hat es auch verlegerische Gründe, aber D&D ist nun wirklich nicht das einzige RPG auf dem Markt, dass aufteilt und auch Hinweise gibt, dass etwas nur SL-only Content sein sollte. Das mit den Beschwörern stimmt...in dem Moment wird es dann ja auch zu Spielerregeln.

[Maarzan]

@Rhylthar:
Dir ist aber schon bewusst, dass die Aufteilung in PHB, DMG und MM eher verlegerische Gründe hat, weil Rollenspieler dazu neigen für mehrere einzeln günstigere, aber in Summe teurere Artikel auszugeben (Dorpcast 78)? Pathfinder packt die Dinger in ein Buch. Die SRD hat vor "Spielleiterelementen" kein rotes Schild. Und Spieler-Beschwörer müssen eh ins MM schauen. Deine Aufteilung in gemeinsame und SL-only-Regeln find ich großen Quark, auch weil sie oft von nichts gestützt wird. Gibt es im DMG 5 tatsächlich irgendwo einen Text, der sinngemäß "Spieler draußen bleiben" sagt? Das wäre schon von verlegerischer Seite unendlich doof.

Selbst wenn es diese Trennung gibt. Durch entsprechende Erfahrung der Charakter und durch Spielerfahrung dieses dann der Spieler, ggf auch repräsentiert durch Fertigkeitswerte, werden auch davon Teile trotzdem transparent. Und damit sollten sie auch im Rahmen des Settings konsistent sein.

@ Maarzan:
In welche Handlungsoption greife ich denn ein?
Du gehst, wieder mal, nur davon aus, dass man in bestehende, sogar vorher schon angewendete, Regeln zu Ungunsten der SC eingreift, um sie bei der Stange zu halten, zum Vorteil des SL.
Das ist eine sehr eingeschränkte Sichtweise.

Die negativen kenen ich und habe ich genügend von erlebt.
Mir fehlt aber immer noch ein positives Beispiel, wo die "anständigen" Änderungen an den Vorgaben liegen sollen.

[Wandler]

Sagte ich doch bereits und wurde von Dir zitiert.

Komm mal von deinem Kindergartenniveau runter. Ich sehe deinen Standpunkt nicht. Du hast ihn für mich offensichtlich nicht verständlich dargelegt und darum habe ich nachgefragt, weder unhöflich noch sonst in irgendeiner Form stichelnd einfach nur "Warum" weil ich es wissen wollte.

Natürlich wurde das gesagt, auch wenn das Wort so nicht vorkam.

Dann wurde es auch nicht gesagt, dann hast du das maximal reininterpretiert. Die Interpretation kann richtig sein - oder nicht. Gesagt wurde es nicht. Erklär uns doch bitte mal was Mitbestimmungsrecht für dich überhaupt bedeutet wenn du schon so fest auf solchen Begriffen beharrst. Was soll passieren wenn der Spielleiter X will, der Spieler aber nicht. Wenn du von einem Recht sprichst musst du schon auch sagen welche Konsequenzen es haben soll wenn dieses Recht verletzt wird und wer und wie diese exzerziert werden.

[Chruschtschow]

@Rhylthar:
Kannst du mir mal Regelwerke nennen, in denen das so explizit drin steht, dass Spieler das nicht lesen dürfen, mal von Abenteuer- und Szenariobänden bzw. Abenteuern und Szenarios in Grundregelwerken abgesehen?

Ich war gerade oben im Arbeitszimmer an meinem Regal, habe grob drüber geschaut und kein eigenes Beispiel gefunden.

[Issi]

@
Chruschtschow
Ich glaube, er meint D&D, das hat er mal am Anfang des Threads zitiert. Aber sicher bin ich mir nicht.

[Greifenklaue]

Kann ein Rollenspieler ohne "Auffangnetz"(Würfeldrehen, Gummipunkte, Wiederbelebung)  sich dauerhaft wohlfühlen ?
Ich stell die Frage  einfach mal in den Raum.

Ja, ich tue es.

Was ich aber schon brauche, ist eine Bewußtlosigeitsschwelle, LabLord ist mir zu tödlich, DCC oder DS genau richtig und Pathfinder ein wenig zu großzügig.

[Issi]

Bewußtlosigeitsschwelle

Wie läuft denn das? Ist das ein: K.O. gehen geht auch? Bzw. man hat noch etwas Zeit um den SC zu retten?
Das wäre ja auch eine Art Auffangnetz.

[Maarzan]

Ich war gerade oben im Arbeitszimmer an meinem Regal, habe grob drüber geschaut und kein eigenes Beispiel gefunden.

In meinem blauen D&D Expertenbuch steht auf dem Übergang von Spielerteil zu Spielleiterteil: "Wenn sie spielen, aber kein Spiel als D&D Master leiten wollen, dann hören sie hier auf zu lesen".
Aber, das ist entsprechend alt und ansonsten mit entsprechenden Hinweisen zum vorgesehenen, eher einseitigen Spielstil und damit Spielleitervorgehen gespickt -vom Freibrief zum Regelbrechen weit entfernt.

[Achamanian]

Nehmen wir mal an die Welt ist "befriedet."
Alle spielen ohne Schirm, es wird nur noch offen gewürfelt. Charakter können sterben.Das ist Allen klar, keiner sagt was dagegen.Alles wird gemeinsam besprochen.
Wenn Alle damit zufrieden sind, und die Herausforderung wollen, dürfte es doch in diesen Gruppen keine Spieler mehr geben die schummeln.

So, und ob du's jetzt glaubst oder nicht: Damit hast du ziemlich genau beschrieben, wie es bei uns in der Gruppe läuft. Bloß, dass "Herausforderung"  für uns nicht so der wichtige Punkt ist, sondern mehr "lassen wir den Dingen ruhig ihren Lauf, das wird schon interessant."

[Issi]

So, und ob du's jetzt glaubst oder nicht: Damit hast du ziemlich genau beschrieben, wie es bei uns in der Gruppe läuft. Bloß, dass "Herausforderung"  für uns nicht so der wichtige Punkt ist, sondern mehr "lassen wir den Dingen ruhig ihren Lauf, das wird schon interessant."

Ok und gibt es ein Auffangnetz von Gummipunkten, Wiederbelebung, Bewusstlosigkeitsschwelle  oder Ähnliches?

[Wandler]

Ok und gibt es ein Auffangnetz von Gummipunkten, Wiederbelebung, Bewusstlosigkeitsschwelle  oder Ähnliches?

Wäre das nicht eher ein (interessantes) Thema für einen eigenen Thread?

[Issi]

Wäre das nicht eher ein (interessantes) Thema für einen eigenen Thread?

Ne, ich finde das passt ganz gut. Erg hat nichts dagegen, wenn man ein paar Nebenstrassen fährt, das hat er ausdrücklich geschrieben. Und das Ziel ist für mich das Gleiche. Also lass Dich bitte nicht von mir stören.

[bobibob bobsen]

Ich kann mich an kein System erinnern wo es Bereiche gibt die SLONLY sind. Das Wissen soll es ja auch bisherigen Spielern ermöglichen zukünftig die Rolle der SL zu übernehmen.

[Wandler]

Also lass Dich nicht von mir stören.

Tu ich nicht. Finde es ja interessant.

Ob es ein Auffangnetz gibt oder nicht bedeutet ja nur ob ber der Spieler nach seinem Gefühl nach dem Erkennen einer Gefahr noch ausreichend Aktionen tätigen kann bevor ein unerwünschtes Ergebnis eintritt. Eine Bewusstlosigkeitsschwelle kann helfen eine Grenze genauer zu definieren: Jetzt bist du in echter Gefahr. Kann nach dem Überschreiten dieser aber keine Aktion mehr getätigt werden, ist sie auch kein Auffangnetz.

[Rhylthar]

Komm mal von deinem Kindergartenniveau runter. Ich sehe deinen Standpunkt nicht. Du hast ihn für mich offensichtlich nicht verständlich dargelegt und darum habe ich nachgefragt, weder unhöflich noch sonst in irgendeiner Form stichelnd einfach nur "Warum" weil ich es wissen wollte.

Wenn man das zitiert, was die Antwort ist, gehe ich davon aus, dass man es verstanden hat und die Frage eher rhetorischer Natur ist.

Der gemeinsame Spieler-/SL-Pool gilt für beide Seiten. Darauf legt man sich fest, genauso wie "Hausregeln". Wenn ich also sage als SL, Sneak Attacks gehen beim Rogue auch mit dem Longsword, dann gilt das nicht nur für "meine" Rogues, sondern natürlich auf die SC. Ich kann/werde auch nicht sagen, nachdem sich ein Spieler ein Feat ausgesucht hat, dass es dann komplett anders funktioniert mitten im Spiel.

@ Maarzan:

Selbst wenn es diese Trennung gibt. Durch entsprechende Erfahrung der Charakter und durch Spielerfahrung dieses dann der Spieler, ggf auch repräsentiert durch Fertigkeitswerte, werden auch davon Teile trotzdem transparent. Und damit sollten sie auch im Rahmen des Settings konsistent sein.

Unbenommen. Wenn ich wie in D&D 3.5 mit Knowledge Skills spiele, die die Stärken der Gegner entblößen können und es auch schon getan haben, muss ich da konsequent bleiben. Oder, falls ich eine Änderung vornehme, z. B. ingame darauf deutlich hinweisen, dass es sich eben nicht um das Standard-Modell handelt (Stichwort: "Kobold Sorcerer")

@ Chruschtschow:
Ah, das ominöse Lehrer-"Arbeitszimmer". 
Bin auf dem Sprung, aber ich kann später gerne nachschauen. Erste Anlaufstellen würden CoC, TOR, Shadowrun, Splittermond (zählt da auch sowas wie "Jenseits der Grenzen"?) und auch MIdgard sein.

[Maarzan]

Tu ich nicht. Finde es ja interessant.

Ob es ein Auffangnetz gibt oder nicht bedeutet ja nur ob ber der Spieler nach seinem Gefühl nach dem Erkennen einer Gefahr noch ausreichend Aktionen tätigen kann bevor ein unerwünschtes Ergebnis eintritt. Eine Bewusstlosigkeitsschwelle kann helfen eine Grenze genauer zu definieren: Jetzt bist du in echter Gefahr. Kann nach dem Überschreiten dieser aber keine Aktion mehr getätigt werden, ist sie auch kein Auffangnetz.

Es kann umittelbar danach keine Handlung mehr getätigt werden. Aber es besteht eine Reserve, die dafür sorgt, dass der Charakter später sehr wahrscheinlich noch einmal Handlungen tätigen kann, ggf sogar sehr bald, wenn es entsprechende Heilmagie gibt.

[Issi]

Kann nach dem Überschreiten dieser aber keine Aktion mehr getätigt werden, ist sie auch kein Auffangnetz.

Doch, in der Regel kämpft man ja zusammen, und so hat eine andere Figur noch Zeit erste Hilfe zu leisten zu heilen oder einen Trank einzuflösen. Wenn die Figur alleine ist, dann natürlich nicht. (Aber das wirklich nur am Rande)