Autor Thema: [MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg  (Gelesen 2194 mal)

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[MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg
« am: 6.09.2016 | 22:27 »
Ich habe im B! schon danach gefragt, aber keine Antwort bekommen die mich zufrieden stellt.(Es ist was du willst...)
Also es gibt im Keltischen Mythos eine Insel des Lebens

https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%ADr_na_n%C3%93g

wo ist die in Mage? Ist es in Arcadia? Ist es ein Shadow Realm? Oder ein in der Raumzeit versteckter Ort?
Oder nichts von dem?
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Offline Infernal Teddy

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Re: [MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg
« Antwort #1 am: 6.09.2016 | 22:32 »
Ist in keinem der offiziellen Bücher aufgetaucht, von daher ist die Antwort "wo und was du willst" nicht falsch. Von Awakening kommend kann es eine Reihe von Antworten geben. Vielleicht ist es eine Erinnerung an die Welt vor dem Fall, sprich ein anderer name für das Reich, das oft als "Atlantis" bezeichnet wird. Oder vielleicht ist es ein Realm in der Astralen. Oder doch ein bereicht der unterwelt?
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Teddy sucht Mage

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Re: [MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg
« Antwort #2 am: 7.09.2016 | 10:52 »
Ist in keinem der offiziellen Bücher aufgetaucht, von daher ist die Antwort "wo und was du willst" nicht falsch. Von Awakening kommend kann es eine Reihe von Antworten geben. Vielleicht ist es eine Erinnerung an die Welt vor dem Fall, sprich ein anderer name für das Reich, das oft als "Atlantis" bezeichnet wird. Oder vielleicht ist es ein Realm in der Astralen. Oder doch ein bereicht der unterwelt?
Oder es ist ein anderer Name für das Primal Wild? (das Urwilde in deutsch?)

Es gibt keine empfohlene Vorgehensweisen wie ich die Magische Kosmologie verschiedener Kulturen in Awakening integriere?

Wenn ich sowieso meinen eigenen Kosmos erschaffen muss kann ich im Prinzip auch ne Menge des "vorgeschlagenen" Kosmos weglassen oder ersetzen.

Wo sind Arcadia,Pandaemonium,Athera,Stygia, "Primal Wild"?
Sind die Nachbarn?
Leben die Exarchen auch dort?
Sind die Feen,Dämonen, Engel, Skelletors, Pokemon  auch den Exarchen unterworfen?
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Offline 1of3

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Re: [MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg
« Antwort #3 am: 7.09.2016 | 11:21 »
Es gibt keine empfohlene Vorgehensweisen wie ich die Magische Kosmologie verschiedener Kulturen in Awakening integriere?

Ich würde jetzt sagen: "Natürlich nicht!", weil ich mir schlicht keine Antwort auf diese Frage vorstellen kann.

Du kannst natürlich in den Traumreichen, die du durch Meditation erreichst, so ziemlich alles träumen, wenn du das meinst.

Offline Scimi

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Re: [MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg
« Antwort #4 am: 7.09.2016 | 12:00 »
In der Augsburgerpuppenkistenmythologie gibt es eine Insel des stressfreien Spielens

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lummerland

Wo ist die in Mage?

Prinzipiell könnten bei Mage alle erdachten, denkbaren, mythischen Orte existieren oder keiner davon. Mythen könnten sich auf (beliebige) Elemente der Mage-Kosmologie beziehen oder etwas Eigenes sein oder reine Mythen bleiben.

Die Frage ist auch, wenn ich einen Ort wie die Tír na nÓg in meine Kosmologie einbaue, muss ich dann alke mythologischen Orte wie Shangri-La, Hogwarts, Mordor und Bielefeld einbauen oder sind nur die irischen Kelten im Besitz der Wahrheit und alle anderen glauben nur Mumpitz?

Ich persönlich ziehe es vor, dass der Mage-Kosmologie vage, schwer begreifbare Konzepte zugrundeliegen und dass Mythen ein Weg sein können, das Ganze verständlicher zu machen. Z.B. Ist "Atlantis" ja auch nur eine griffige Metapher für eine vorzeitliche magische Idealgesellschaft und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mages in Asien oder Afrika die genauso mit griechischer Mythologie beschreiben.

Andererseits gibt es natürlich auch diese ganzen komplexen Geister- und Geisteswelten bei Mage, die alle möglichen menschlichen Fantasien und Träume abbilden. Irgendwo da sollten Schatten und Bruchstücke von Camelot, Kunlun, Scholomance, Xibalba und Tanelorn und vielen zig tausend anderen in zahllosen Varianten herumschweben.

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Re: [MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg
« Antwort #5 am: 7.09.2016 | 14:55 »
OT
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 :btt:
Prinzipiell könnten bei Mage alle erdachten, denkbaren, mythischen Orte existieren oder keiner davon.
Nope!
Allgemein anerkannt ist, dass Arcadia, Pandaemonium, Stygia, "Engelsreich", "UrWildreich" existieren. Es würde 'nen Eingrff darstellen diese für nichtexitent zu erklären den wohl kaum ein Spieler so direkt hinnehmen würden, schon allein weil diese Reiche auch essentielle Teile des Regelhintergrundes bilden.

Mythen könnten sich auf (beliebige) Elemente der Mage-Kosmologie beziehen oder etwas Eigenes sein oder reine Mythen bleiben.

Die Frage ist auch, wenn ich einen Ort wie die Tír na nÓg in meine Kosmologie einbaue, muss ich dann alke mythologischen Orte wie Shangri-La, Hogwarts, Mordor und Bielefeld einbauen oder sind nur die irischen Kelten im Besitz der Wahrheit und alle anderen glauben nur Mumpitz?

Ich persönlich ziehe es vor, dass der Mage-Kosmologie vage, schwer begreifbare Konzepte zugrundeliegen und dass Mythen ein Weg sein können, das Ganze verständlicher zu machen. Z.B. Ist "Atlantis" ja auch nur eine griffige Metapher für eine vorzeitliche magische Idealgesellschaft und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mages in Asien oder Afrika die genauso mit griechischer Mythologie beschreiben.
Nun ist es aber, zumindest für mich nicht ersichtlich, wie sehr Afrikanische  oder Asiatische Mythen in Mage aufgenommen wurden. Sind Afrikanische und Asiatische Mythen durch das "UrWildreich"  als Metamythos Quelle abgebildet?
Fakt ist Arcadia und somit die Irish-keltischen Mythen sind im System vertreten, aber man hat versäumt sie vollständig abzubilden. Ich kann doch nicht Arcadia hartregeln und Tir na nOg einfach sich selbst überlassen.
Mit Stygia ist quasi das griechische Totenreich vertreten, aber den Olymp hat man sich selbst überlassen.
Mit dem Pandämonium und dem Engelsreich ist die Christlich/Jüdische Mythologie sogar sehr gut ausführlich vertreten.

Für mich fühlt sich die Kosmologie  unvollständig an.

Wäre Alfheim in den Supernal Realms vertreten würde ich auch erwarten, dass in der Kosmologie, Vanaheim, Asgard, Zwartalfheim und Niflheim beschrieben wären ob als Supernalrealms oder irgendwas anderes.
Da keines dieser Reiche aus der germanischen Mythologie im Kosmos oder den Regeln erwähnt wird ist es ok, dass darauf verzichtet wurde sie auszuarbeiten. Für die keltischen, griechischen und christlich/jüdische Mythen würde ich aber eine kompatible und vollständige Kosmologie erwarten. Die Monotheisten haben es ja auch sehr vollständig geliefert bekommen.
Die Animistischen Religionen sind ein bisschen billig abgespeist worden, aber ich denke es wäre aufgrund ihrer Vielfalt kaum möglich gewesen kosmologische Representationen für alle animistischen Religionen zu entwickeln.
Arcadia aber wird prominent gefeatured. Da sollten die anderen mythischen Orte die zu diesem Kulturkreis gehören in der Kosmologie einen definierten Platz haben.


Andererseits gibt es natürlich auch diese ganzen komplexen Geister- und Geisteswelten bei Mage, die alle möglichen menschlichen Fantasien und Träume abbilden. Irgendwo da sollten Schatten und Bruchstücke von Camelot, Kunlun, Scholomance, Xibalba und Tanelorn und vielen zig tausend anderen in zahllosen Varianten herumschweben.
Aber Kamelot war ja kein Traum und Tir na nOg ist so "wirklich" wie Arcadia. Warum ist Arcadia nicht ein Astralreich?
« Letzte Änderung: 7.09.2016 | 15:12 von QuickAndDirty »
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Re: [MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg
« Antwort #6 am: 8.09.2016 | 10:23 »
Ok, jetzt verstehe ich vielleicht ein bisschen besser, woher du kommst. Du gehst davon aus, dass der Mage-Hintergrund auf tatsächlichen Mythologien basiert und dabei manche ein- und manche aussschließt. Da für dich die irisch-keltische Mythenwelt in Mage integriert ist, fragst du dich, wie die magische Insel da hereinpasst.

Ich sehe das ein wenig anders: Für mich hat Mage eine eigene Kosmologie, die nichts mit einer konkreten einzelnen Mythologie zu tun hat. Begriffe wie "Arkadia" oder "Pandemonium" bedeuten für mich nicht, dass da keltische oder christliche Mythologie drinsteckt. Vielmehr sehe ich es so, dass der Hintergrund mit einem westlich-amerikanischen Kulturkreis im Blick geschrieben wurde und dass sich dort Begriffe aus der westlichen Literatur (vielleicht eher Literatur als Mythologie, bei "Pandemonium" denke ich eher an Milton als an den Papst) für die Supernal Realms durchgesetzt haben. Das heißt aber nicht, dass das die echten Namen sind oder die literarischen Orte 100%ig mit den Supernal Realms übereinstimmen, sondern dass das einfach die Namen sind, die du von anderen Mages hörst, wenn sie dir dein Erwachen erklären. Wenn du in Amerika erwachst. Ich stelle mir nicht vor, dass chinesische Obrimos sich so nennen oder "Aether" als Vokabel übernommen haben, vielleicht ist es dort der Penglai oder so.

Für mich ist Mage ein Meta-Mythos, bei dem alle real existierenden Mythen eben nur Teil der vorherrschenden Realität sind und vielleicht höchstens Echos der tatsächlichen Kosmologie sind. Z.B. könnten christliche Vorstellungen vom Paradies ein schwacher Nachhall von Atlantis sein (das auch nur ein beliebiger Begriff ist und in Deutschland vielleicht "Thule" oder so etwas wäre, wenn nicht Nazis). Gleichzeitig ist es aber auch so, dass im Mage-Hintergrund menschliche Fantasien und Träume eine große Bedeutung haben und in den Astral Realms darum alle möglichen Orte "existieren", die sich Menschen vorstellen können.


Meine Auffassung:
- Die Mage-Kosmologie basiert auf keiner Mythologie, eher umgekehrt.
- Keine Mythologie erklärt die tatsächliche Kosmologie, d.h. aus der Kenntnis der Mythologie können keine Folgerungen für die tatsächliche Kosmologie gezogen werden.
- Mythologien sind einerseits ein Teil der Fallen World, andererseits aber auch Ausdruck menschlicher Fantasie und Kreativität. Als solche sind sie in den Astral Realms repräsentiert, aber einerseits in unzählig vielen Varianten und andererseits gleichberechtigt mit jeder anderen Schöpfung menschlicher Literatur, Fantasie oder Albträume.


Aus der Sicht habe ich deine Anfangsfrage nicht als "Mage integriert für mich irisch-keltische Mythologie, wie passt die Tír na nÒg da herein?" (Version 1) verstanden, sondern als "Ich will <beliebigen Fantasie-Ort> in Mage verwenden, wie mache ich das am schlauesten?" (Version 2). Ich war bei meinem Standpunkt und bei der Knappheit und Vehemenz der Frage einfach ein bisschen überrascht und amüsiert, daher die Lummerland-Bemerkung. Es ging mir nicht darum, dir auf die Füße zu treten, allerdings wollte ich zugegebenermaßen schon ein wenig provozieren, allgemeiner als nur die Tir na nOg zu denken, bzw. ein wenig zurückgeben, wie die Frage bei mir angekommen ist. Ich war halt gedanklich bei Version 2 (und habe den Eindruck, die anderen Antworten beziehen sich auch auf Version 2). Bei Version 1 müsste ich einfach sagen, dass ich das anders sehe und sich die Frage darum für mich nicht so ergibt.

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Re: [MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg
« Antwort #7 am: 8.09.2016 | 10:36 »
Ja.

Also es gibt anscheinend Magier, die sich gut mit Zeit, Schicksal und solchen Dingen auskennen. Die Magier BEHAUPTEN jetzt, das diese Magier mit einem bestimmten übernatürlichen Reich verbunden sind. Nun war zugegeben nie jemand je da, außer in den Visionen, die sie beim Magierwerden hatten. Also ist tatsächlich schon unbewiesen, dass es sich um ein einziges Reich handelt, zu dem die Acanthus gehören. Vielleicht gibt es dieses Reich auch gar nicht und tatsächlich passiert irgendetwas Anderes.

Dieses Reich jedenfalls nennen Magier jetzt gerne Arkadia, also nach diesem angeblich besonders hübschen Landstrich in Griechenland.


Und es gibt eine Unterwelt. An bestimmten Stellen kann man diese betreten. Die sieht so ähnlich aus, wie Beschreibungen im Mittelmeerraum, in Skandinavien und in Japan.

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Re: [MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg
« Antwort #8 am: 8.09.2016 | 12:14 »
Ok, jetzt verstehe ich vielleicht ein bisschen besser, woher du kommst. Du gehst davon aus, dass der Mage-Hintergrund auf tatsächlichen Mythologien basiert und dabei manche ein- und manche aussschließt. Da für dich die irisch-keltische Mythenwelt in Mage integriert ist, fragst du dich, wie die magische Insel da hereinpasst.
Genau das.

Ich sehe das ein wenig anders: Für mich hat Mage eine eigene Kosmologie, die nichts mit einer konkreten einzelnen Mythologie zu tun hat. Begriffe wie "Arkadia" oder "Pandemonium" bedeuten für mich nicht, dass da keltische oder christliche Mythologie drinsteckt. Vielmehr sehe ich es so, dass der Hintergrund mit einem westlich-amerikanischen Kulturkreis im Blick geschrieben wurde und dass sich dort Begriffe aus der westlichen Literatur (vielleicht eher Literatur als Mythologie, bei "Pandemonium" denke ich eher an Milton als an den Papst) für die Supernal Realms durchgesetzt haben. Das heißt aber nicht, dass das die echten Namen sind oder die literarischen Orte 100%ig mit den Supernal Realms übereinstimmen, sondern dass das einfach die Namen sind, die du von anderen Mages hörst, wenn sie dir dein Erwachen erklären. Wenn du in Amerika erwachst. Ich stelle mir nicht vor, dass chinesische Obrimos sich so nennen oder "Aether" als Vokabel übernommen haben, vielleicht ist es dort der Penglai oder so.

Für mich ist Mage ein Meta-Mythos, bei dem alle real existierenden Mythen eben nur Teil der vorherrschenden Realität sind und vielleicht höchstens Echos der tatsächlichen Kosmologie sind. Z.B. könnten christliche Vorstellungen vom Paradies ein schwacher Nachhall von Atlantis sein (das auch nur ein beliebiger Begriff ist und in Deutschland vielleicht "Thule" oder so etwas wäre, wenn nicht Nazis).
Aber steht das so im Buch?

Gleichzeitig ist es aber auch so, dass im Mage-Hintergrund menschliche Fantasien und Träume eine große Bedeutung haben und in den Astral Realms darum alle möglichen Orte "existieren", die sich Menschen vorstellen können.


Meine Auffassung:
- Die Mage-Kosmologie basiert auf keiner Mythologie, eher umgekehrt.
- Keine Mythologie erklärt die tatsächliche Kosmologie, d.h. aus der Kenntnis der Mythologie können keine Folgerungen für die tatsächliche Kosmologie gezogen werden.
- Mythologien sind einerseits ein Teil der Fallen World, andererseits aber auch Ausdruck menschlicher Fantasie und Kreativität. Als solche sind sie in den Astral Realms repräsentiert, aber einerseits in unzählig vielen Varianten und andererseits gleichberechtigt mit jeder anderen Schöpfung menschlicher Literatur, Fantasie oder Albträume.
Aber ist das auch so?
Ich meine das Buch ist auf English. Kann sein das ich das total falsch eingeordnet habe. Ich empfand das so als wäre das schon eine "Mechanische-Wahrheit" des Spiels. Also das es diese Reiche gibt, dass sie Wachtürme mit namen darin haben und dass sie so wie beschrieben aussehen sind. Man kann ja schließlich auch Cherubim und Seraphim in einer Demesne rufen. Und die Demesne wirken sich ja auch so aus dass sie ein bisschen diese Reiche durch schimmern lassen.



Und es gibt eine Unterwelt. An bestimmten Stellen kann man diese betreten. Die sieht so ähnlich aus, wie Beschreibungen im Mittelmeerraum, in Skandinavien und in Japan.
Wie es sich gehört.

Also es gibt anscheinend Magier, die sich gut mit Zeit, Schicksal und solchen Dingen auskennen. Die Magier BEHAUPTEN jetzt, das diese Magier mit einem bestimmten übernatürlichen Reich verbunden sind. Nun war zugegeben nie jemand je da, außer in den Visionen, die sie beim Magierwerden hatten. Also ist tatsächlich schon unbewiesen, dass es sich um ein einziges Reich handelt, zu dem die Acanthus gehören. Vielleicht gibt es dieses Reich auch gar nicht und tatsächlich passiert irgendetwas Anderes.
Sind die informationen über die Reiche und die Acanthus Ingame Infos oder doch Kosmologische Fakten und Regeln? Ich hab das immer als Fakten empfunden. Gibt's nen Hinweis das es reine Ingame Informationen sind die mit der Kosmoligischen realität nichts zu tun haben?

Dieses Reich jedenfalls nennen Magier jetzt gerne Arkadia, also nach diesem angeblich besonders hübschen Landstrich in Griechenland.
Ja aber ist es nicht auch real. Ich meine anderer Stelle gelesen zu haben das in Awakening Magie nicht dem persönlichen willen entspringt sondern gnostisch ist und aus den Supernalrealms in die Realität gezogen wird. Das die Supernalrealms im prinzip realer sind als die Realität. Sie sind die Basis all dessen was in der Realität passiert.

Wäre dem nicht so, dann kann ich doch im Prinzip diese 5 vorgegebenen Paradigmen gleich ganz weglassen und jeder erwacht in mit irgend einer Kombination von Arcana affinität und einem Paradigma passend zu den Vorstellungen von Magie die er kennt.
Sprich es wär absolut ok gesegnet von den Göttern Vanaheims eine Affinität zu den Sphaeren Live und Prime zu haben und eine negative Affinität zu Death. Oder Mann erwacht und ist in der Lage die kräfte Asgards zu rufen mit einer Affinität zu Forces und Fate und einem Paradigma das sich z.b. an Dichting, Gesang, Extase, Runen und Symbolen der Götter und Mooropfer oder Eichen als Werkzeuge orientiert.

Ich weiß nicht ob das so von den Autoren gemeint ist, aber ich hab gerade lust bekommen alle 45 Kombinationen an vorzugs Arcana als Supernalrealm zusammen zu basteln. Mit fest definierten Paradigmen für die Kulturkreise aus denen die Realms geklaut sind.

« Letzte Änderung: 8.09.2016 | 15:28 von QuickAndDirty »
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Offline Scimi

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Re: [MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg
« Antwort #9 am: 8.09.2016 | 22:00 »
Ich denke, man muss da unterscheiden:

Einerseits gibt es da die Mage-Kosmologie, die von den Regeln gestützt wird: Fünf(?) Watchtowers, fünf voneinander abgegrenzte Pfade, die jeweils bestimmte Eigenschaften haben. Nicht unmöglich, das zu ändern, aber das meiste Material baut darauf auf, dass diese Setzung so gilt. Und auch in der Hintergrundwelt haben sich die meisten Mages darauf geeinigt, dass sich die Erwachten aufgrund ihrer Kräfte in der Praxis in fünf unterscheidbare Gruppen einteilen lassen, selbst wenn sie zu keiner Mage-Organisation gehören. Mages kommen bei ihrem Erwachen mit einem Watchtower in Berührung und ihre "Magie" basiert auf dieser Verbindung zu den Supernal Realms.

Andererseits gibt es da die Begrifflichkeiten und die sind vor allem der westlichen Popkultur entlehnt. Wird einerseits damit begründet, dass Mage ja vor allem für Amerika dargestellt wird und die Mages ihre Referenzen von da nehmen und liegt natürlich andererseits daran, dass das Spiel von Amerikanern für Amerikaner geschrieben wurde. Gerade bei einem Hintergrund mit etwas esoterischen Konzepten macht es ja Sinn, sich ein einigermaßen griffiges Fachvokabular zu schaffen. Und es macht auch Sinn, Konzepte nach Dingen zu nennen, die schon irgendwie bekannt sind. Das ist aber keine Mythologie im klassischen Sinn, sondern tatsächlich Popkulturreferenzen.

Arkadia ist das irisch-keltische Feenreich, richtig? Nein, Arkadien ist eine Gegend in Griechenland, die landschaftlich hübsch, aber von der Lage her etwas abseits ist, weswegen die antiken Griechen ihre ganzen Geschichten mit Faunen und Dryaden da spielen lassen. Die Idee von Arkadien als Inbegriff des paradiesischen Landlebens wandert dann über Italien nach Westeuropa, wo Shakespeare im 16ten Jh. "The Countess of Pembroke's Arcadia" lesen kann und dann selbst Stücke schreibt wie die ländliche Romanze "As You Like It", das im Wald von Arden spielt, in dem manche Kritiker ein spärlich verstecktes Arkadien sehen oder "A Midsummer Night's Dream", in dem er griechische und einheimische Naturgeister mischt. Der Begriff "Arcadia" geht weiter durch die Literatur, Kartographen nennen die nordamerikanische Atlantikküste "Acadia", es taucht in Liedern und Gedichten auf, Bars und Altenheime heißen so. Und 1995 benutzen White Wolf den Namen "Arcadia" für ihre Feenwelt, die alle möglichen europäischen Legenden zusammenrührt und einen starken irischen Einschlag mit Sidhe und Seelie und Unseelie hat. Zehn Jahre später sitzen da Leute zusammen, deren persönliche Mythologie 15 Jahre lang von White Wolf beeinflusst wurde, schreiben das neue Mage, kommen thematisch wieder auf so eine Feenwelt und brauchen einen Namen. "Arcadia" kommt dabei heraus.

Stygia ist keine griechische Unterwelt (das wäre evtl. der Hades), aber die antiken Griechen haben sich manchmal vorgestellt, dass sterben so ist wie weit weg reisen und die Toten alle an einem Ort sind, der durch irgendeine Grenze von der bekannten Welt getrennt ist und diese Grenze ist manchmal ein Fluss und dieser Fluss heißt manchmal "Styx". "Stygian" ist in der englischen Sprache ein Adjektiv, das sich auf diesen Fluss bezieht. "Stygia" als Ort ist mir bisher vor allem bei Robert E. Howards "Conan" vorgekommen, wo es im Prinzip ein fantastisches Ägypten ist (aber einen Fluss Styx hat).

Klar, die ganzen Begriffe kommen irgendwoher, aber wenn bei World of Warcraft ein Raidboss "Ragnaros" heißt, dann hat das auch nichts mit nordischer Mythologie zu tun. In weiteren Bänden wie z.B. (in manchen Kapiteln von) "Tome of the Watchtowers" oder ganz explizit in Kapitel drei von "Tome of the Mysteries" wird auch noch einmal ganz klar darauf eingegangen, dass man möglichst mit den Default-Begriffen und -Metaphern herumspielen und sie anpassen sollte, ähnlich wie "Secrets of the Ruined Temple" den ganzen platonischen Atlantis-Mythos durch die Mangel dreht. Es macht Sinn, "Stygia" zu sagen, damit jeder weiß, was gemeint ist, aber mein Charakter kann das Realm auch als Helheim, Yomi, Mictlan, Duat, crazy Tim Burton Beetlejuice-Unterwelt oder Hamburg Ohlsdorf sehen. Oder als ganz etwas anderes, was vage zu den Themen "Tod" und "Materie" passt. Davy Jones Locker mit versunkenen Schätzen und Seeleuten? Das Grabmal von Qin Shihuangdi mit den Terrakottakriegern? Mein Kühlschrank, den ich dringend mal ausmisten sollte?

Wenn du etwas an den Paths oder Watchtowers drehst, dann kann es halt sein, dass du mit anderem Spielmaterial in Konflikt kommst (was natürlich nicht heißt, dass keine anderen Konstellationen möglich wären oder dass dabei irgendein *prustet, fällt dann lachend vom Stuhl* Balancing kaputtgehen würde). Aber die Namen und Kulturreferenzen oder Nichtreferenzen (Path of Scourging, Watchtower of the Golden Key etc.) kannst du beliebig ändern. Dein Obrimos muss kein christlicher Wunderheiler sein, ein Physiker vom CERN, ein indischer Spezialist für digitale Filmeffekte oder der Urheber der Nigerianischen Betrugsemails sein, alle ohne judäo-christlichen Hintergrund oder Begrifflichkeiten.

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Re: [MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg
« Antwort #10 am: 9.09.2016 | 11:42 »
Ja aber ist es nicht auch real. Ich meine anderer Stelle gelesen zu haben das in Awakening Magie nicht dem persönlichen willen entspringt sondern gnostisch ist und aus den Supernalrealms in die Realität gezogen wird. Das die Supernalrealms im prinzip realer sind als die Realität. Sie sind die Basis all dessen was in der Realität passiert.

Du hast eine ziemlich simple Vorstellung von Realität. Was real ist und was nicht geht schon in unserer Anschauungswelt regelmäßig ziemlich schief. Sind Atome real? Jein. Sie sind ein Modell, dass unsere Beobachtungen beschreibt. Sind Staaten real? Nein, wir haben uns entschieden so zu tun, als seien sie es. Sind biologische Spezies oder Sprachen real? - Jein. Sind auch nur Modelle, die aber regelmäßig fadenscheinig werden.

Also schauen wir noch mal: Sämtliche Beobachtungen, welche die Figuren in jener Welt treffen können, sind mit dem Modell konsistent, dass es so fünf Typen von Magiern gibt, die jeweils Parallelen bei ihrem Erwachen zeigen. Es kann sogar sein, dass es irgendwelche Fälle gibt, die sich nicht klar einordnen lassen.

Das wird aber kaum geeignet sein, das Modell im Bewusstsein der Magierschaft zu kippen. Genauso wie Dialektkontinua nicht dafür sorgen, dass Linguisten den Begriff der Sprache kippen. - Und das unter der Voraussetzung, dass solche Fälle bekannt werden und von den Rezipienten nicht selbst wegrationalisiert werden. Immerhin könnten sich die Leute ja auch irren, was sie auf ihrer Geistreise erlebt haben.

Ob irgendwo steht, dass die Magus-Welt funktioniert wie beschrieben oder ganz anders, macht für die Darstellung von Figuren in dieser Welt keinen Unterschied. Genauso wie es für uns keinen Unterschied macht, ob die Straßenverkehrsordnung real ist oder nicht. Sie ist ein verdammt nützlicher Katalog, um nicht überfahren zu werden.

tl;dr
Schon in der Realität ist Realität eher nur pragmatische Modellbildung oder Konsens. Nach objektiven Wahrheiten in einer fiktiven Welt zu suchen, macht noch weniger Sinn.


Aber um dich aufzubauen. In irgendeinem Erweiterungsbuch wird dir sogar explizit "erlaubt", dir weitere Watchtowers auszudenken. Und die Kombinationsmöglichkeiten sind, wenn du dem typischen Setup folgst:  5 Materielle * 5 Subtile * 8 Möglichkeiten für schwache Affinität, also 200. Viel Spaß.
« Letzte Änderung: 10.09.2016 | 13:07 von 1of3 »

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Re: [MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg
« Antwort #11 am: 9.09.2016 | 22:29 »
Danke euch.
ihr habt mir so ausführlich die Sache erklärt. Das hat mir gut geholfen  einen teil der Mage Kosmologie zu verstehen.
Und auch den Drang geweckt ihn zu ändern....

Wo wir halt bei der Kosmologie sind. Die Lüge wird ja als ein Werk der exarchen beschrieben. Wobei sowohl die Idee der Lüge als Werk der exarchen inklusive der Existenz von aufgestiegenen mages welche die exarchen sind nicht unangefochten in der ingame welt dasteht.
Ist das auch eine ingame Theorie oder teil der kosmologie? Gibt es seers die mit den exarchen Kontakt haben oder sind das einfach Entitäten unbekannter Qualität die die Wunschvorstellung der seers bedienen um sie zu benutzen.
Könnte es sein das die Lüge einfach kein Machwerk der bösen exarchen ist sondern einfach diese Welt so wie sie schon immer war? Es also keinen einzigen aufgestiegenen Mage gibt oder gab?

« Letzte Änderung: 9.09.2016 | 22:35 von QuickAndDirty »
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Re: [MtAw] Wo oder was ist Tír
« Antwort #12 am: 10.09.2016 | 03:52 »
Mage hatte schon immer eine recht komplexe Kosmologie, da kann man immer gut drüber diskutieren. Lass dich auch nicht zu sehr bequatschen, dass hier teilweise Leute herumhängen, die sich seit ewig mit Mage beschäftigen, soll dich nicht daran hindern, dein eigenes Mage für dich zu finden.

Und das mit der "Lüge" ist so eine Sache, das kommt im Grundbuch vor, wird aber (soweit ich mich erinnern kann) später nie wieder besonders aufgegriffen. Auch die genaue Verbindung von Seers of the Throne zu den Exarchen ist ziemlich schwammig. Ist auch eine Weile her, dass ich die Bücher alle nochmal in der Hand hatte.

"Die Lüge" ist die Idee, dass die Welt ist, wie sie ist, dass es eine Realität gibt. Das ist eine Lüge, weil die Welt nur eine von vielen vorstellbaren Möglichkeiten ist und jeder Mensch das Potential hat, die Realität durch seinen Willen und seine Kreativität zu verändern. Und es ist eine Lüge, weil die Exarchen mit allen Mitteln daran arbeiten, dass alle Menschen diese Lüge glauben, weil es das effektivste Mittel dagegen ist, dass Menschen eine Verbindung zu den Supernal Realms herstellen und als Mages erwachen.

Denn das ist ja der Hauptkonflikt zwischen den Zwei großen Mage-Parteien: Du erwachst und kannst die Realität ändern. Und jetzt denkst du dir entweder, dass es super wäre, wenn nicht nur du, sondern deine Freunde, deine Familie und überhaupt alle Menschen das auch könnten. Oder du denkst dir, dass es schon ganz fein ist, dass nur du das kannst und würdest deine Macht am liebsten mit niemandem auf der Welt teilen. Es gibt sozusagen Idealisten und Arschlöcher und das von Anbeginn der Zeit an. Das finde ich nachvollziehbar, mit anderen Arten von Macht, Status und Ansehen ist es ja auch so.

"Magie" entsteht aus der Verbindung eines Menschen zu den Supernal Realms. Die Legende sagt, dass es die Menschen früher eine direkte Verbindung zu diesen Realms geschaffen hat, über die die mächtigsten Magier persönlich dorthin reisen konnten. Die Arschlochfraktion hat das sofort genutzt, um die Verbindung zu unserer Welt zu kappen und die Realität allein kontrollieren zu können. Die Idealistenfraktion hat Watchtowers gebaut, damit trotzdem weiterhin Menschen erwachen und vielleicht die zerstörte Verbindung von der anderen Seite flicken können.
Aber diese ganze Geschichten sind erstmal nur Dinge, die die meisten Mages glauben. Es gibt Supernal Realms, jeder Mage hat eins besucht oder gesehen. Man kann in der Praxis fünf davon unterscheiden. Eine Verbindung zu den Supernal Realms ist Vorbedingung für Magie. Es gibt Effekte, die diese Verbindung erschweren, stören, blockieren. Es gibt Effekte, die Menschen erwachen und Magie wirken lassen. Das ist ziemlich sicher im Spiel so.
Die Atlantis-Traditionalisten werden jetzt sagen, dass das die Exarchen und Orakel sind, auch wenn im Detail jeder sein eigenes Bild hat. Mages vom Free Council werden vielleicht sagen, dass das Mumpitz ist. Seers müssen im Prinzip daran glauben, denn wenn sie nicht für allmächtige Exarchen arbeiten, die ihre treuen Diener eines Tages belohnen werden, für wen arbeiten sie dann?

Und ja, kann sein, dass es keine Exarchen und Orakel gibt, dass die genannten Effekte einfach zu den magischen Naturgesetzen gehören. Dass Mages sich Geschichten über allmächtige Magier, die hinter allem stecken, weil der Kosmos zu schwer zu begreifen ist, wenn man sich keine lenkende Intelligenz dazu vorstellt. Oder vielleicht ist das genau das, was die Exarchen wollen, dass du es denkst?

Der Witz ist, dass man das nicht festlegen muss - wie im Fahrstuhl-Gedankenexperiment der Relativitätstheorie gibt es aus Sicht der Fallen World keinen Weg, zwischen den Möglichkeiten zu entscheiden. Der Hintergrund im Grundbuch schildert eine Welt, in der die meisten Mages an diese ganze Atlantis-Geschichte glauben. Das heißt aber nicht, dass auch nur irgendein Teil davon tatsächlich so ist. In späteren Büchern wird dieser einheitliche Atlantismythos auch immer wieder einmal aufgelockert oder angezweifelt, aber ist das damit wahr oder nur eine wilde Verschwörungstheorie?

In unserer Welt lässt sich ja auch nicht entscheiden, ob alle Leute, die einer Religion anhängen, abergäubische Spinner sind oder ob alle Atheisten mal in der Hölle braten werden (außer man gehört einer dieser Gruppen an). Ich persönlich finde es reizvoller, wenn alle Möglichkeiten im Spiel sind. Aber wenn dich so eine Unentschiedenheit nervt, dann kann es die Exarchen natürlich 100%ig geben (oder eben nicht). Oder du wirfst einfach eine Münze. Aber denk daran, dass die Exarchen jeden Münzwurf perfekt kontrollieren können, so dass du dich fragen musst, was sie mit idem Ergebnis wohl bezwecken wollen.

Bei den Seers wiederum dreht sich alles um Beschränkung von Macht, Wissen und Geheimnissen. Kein Seer würde freiwillig etwas davon abgeben und muss all das doch als Karotte benutzen, die er anderen Seern vor die Nase halten kann. Denn wenn ich schon als nicht als einziger zaubern kann, dann will ich die anderen Zauberer kontrollieren. Leider muss ich für Macht und Wissen für einen noch mächtigeren Seer arbeiten, aber ich warte geduldig ab und fresse die Brotkrumen vom Tisch meines Meisters, bis ich selbst eines Tages...
Ich denke, dass Seers vor allem ihre Befehle und ihre Informationen von anderen Seers bekommen und die wieder von welchen und so weiter, bis ganz oben vielleicht mal ein Exarch kommt. Oder vielleicht ist es nur ein Scam. Und kein Seer kann sich sicher sein, dass die Exarchen nicht doch direkt mit seinen Jüngern sprechen, um seine Loyalität zu prüfen, denn genauso würde er es ja auch machen. Und natürlich ist es mit der Loyalität nie weit her, weil ja jeder Seer selbst gern Exarch wäre. Ich denke, Seer sein bedeutet eiskaltes Profitdenken, Egoismus, oben buckeln, unten treten, mit einem dicken Schuss Paranoia. Ich denke allerdings auch, dass Seers an die Exarchen glauben müssen, damit das funktioniert.

Offline 1of3

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Re: [MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg
« Antwort #13 am: 10.09.2016 | 13:12 »
Tatsächlich habe ich mir Seers immer als viel losere Verbände vorgestellt als die Konzilsmagier, weil sie quasi ständig in Kontakt mit ihren "Meistern" stehen. Der Vorteil ist natürlich, dass ich weniger Seeker-NSC brauche.

Also ja, bei mir bekommen die Seekers regelmäßig Anrufe von Oben.

Offline Scimi

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Re: [MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg
« Antwort #14 am: 10.09.2016 | 14:10 »
Es wird auf jeden Fall mehrfach angedeutet, dass die Seers den anderen Mages zahlenmäßig weit unterlegen sind. Ich habe mir da immer so einen Faktor 1:10 oder mehr vorgestellt. Und ich denke auch nicht, dass sie enge Gruppen oder Cliquen bilden wie die Council Mages, eher so wie eine Liga der Superschurken, die als Zweckgemeinschaft zusammenarbeiten, aber ohne Zögern ihren linken und rechten Sitznachbarn in den Häcksler werfen würden, wenn es ihnen einen Vorteil bringt. Für mein persönliches Mage habe ich mir aber immer vorgestellt, dass auch die Seers vor allem einer Tradition anhängen und nicht im Besitz der Wahrheit sind oder die Exarchen auf der Schnellwahltaste haben.

Ich muss aber auch sagen, dass ich mich nach den Schilderungen im Grundbuch lange mit dem Umstieg von der eigentlich für mich sehr nachvollziehbaren Technocracy zu den esoterischeren Seers of the Throne schwer getan habe, bis es irgendwann für mich *klick* gemacht hat. Und da werde ich dann schon von der Darstellung im Seers of the Throne-Quellenbuch geprägt gewesen sein. Bis dahin hatte ich mir eher dieses ganze Thema um Hybris, Goetia und den Abyss als interessanten Hauptkonflikt für das Spiel ausgesucht.

Offline QuickAndDirty

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Re: [MtAw] Wo oder was ist Tír na nÓg
« Antwort #15 am: 10.09.2016 | 18:25 »
Ich wollte mehrere Konflikt Ebenen Oder sagen wir mal Motivation vorsehen.
-Entdecken seiner neuen Möglichkeiten.
-gestallten des Doppelleben
-mundane Konflikte
-konflikte mit den seers, Vampiren, werwölfen.
-überleben der Mage society politic
There is a very unstable situation on the playground, that is unfoldung very quickly...