Thema: Immersion für Outsider

[Glühbirne]

Hi,

In der Diskussion über Regeltreue bei SL´s wurde immer mal wieder Immersion(TM) als Stichwort genannt. Jetzt ist Immersion mir persönlich recht fremd. Wenn ich sie schon erlebt habe, war sie mir nicht so wichtig, das sich das Erlebnis eingeprägt hat. Ich spiele sowohl SC als auch NSC so gut wie immer mit einem Blick von außen. Ich schaue mir an was die Story voran treibt, was taktisch richtig wäre, was witzig wäre, was interessant zum Spielen wäre, wie ich andere SC oder NSC scheinen lassen kann, was die Figur weiter entwickelt. Manchmal überlege ich auch was die Figur fühlt oder macht aber eigentlich immer aus der aussenperspektive.

Kurz gesagt, ich habe keine echte Ahnung, wie das mit der Immersion praktisch funktioniert.

Jetzt habe ich dadurch ein Wahrnehmungsproblem. Aus meiner Perspektve, die sich aus Darstellungen in diesem und anderen Foren stützt wäre die Ideale Spielweise für Immersionslastiges Spiel irgend eine Form von freiem Rollenspiel. Ein SL leitet die Spieler durch ihre Vorstellung. Störende Faktoren, wie Handys, Laptops, Out-Time Gepräche, Regelbücher, Würfel, Charakterblätter, Chipstüten sind verbannt oder gar nicht nötig. Eine typische Spielrunde wie ich sie kenne, mit Metagesprächen über Story oder Taktik, Gemüsesnacks, Regelbüchern, Battlemaps usw wäre diesem abträglich.

Funktioniert das so? Korrigiert mich!
Kann man Immersion in einem Spiel mit Charakterbögen, demokratischen Regelentscheidungen und Battlemaps so gut erreichen?
Könnte ich mit einem Spieler der auf Immersion abzielt zusammenspielen ohne das wir in Konflikt geraten?

[Pyromancer]

Jetzt habe ich dadurch ein Wahrnehmungsproblem. Aus meiner Perspektve, die sich aus Darstellungen in diesem und anderen Foren stützt wäre die Ideale Spielweise für Immersionslastiges Spiel irgend eine Form von freiem Rollenspiel. Ein SL leitet die Spieler durch ihre Vorstellung. Störende Faktoren, wie Handys, Laptops, Out-Time Gepräche, Regelbücher, Würfel, Charakterblätter, Chipstüten sind verbannt oder gar nicht nötig. Eine typische Spielrunde wie ich sie kenne, mit Metagesprächen über Story oder Taktik, Gemüsesnacks, Regelbüchern, Battlemaps usw wäre diesem abträglich.

Funktioniert das so? Korrigiert mich!
Kann man Immersion in einem Spiel mit Charakterbögen, demokratischen Regelentscheidungen und Battlemaps so gut erreichen?
Könnte ich mit einem Spieler der auf Immersion abzielt zusammenspielen ohne das wir in Konflikt geraten?

Ich "kann" Immersion, und die meisten der von dir aufgezählten Störfaktoren sind für mich keine - wenn sie nicht gleichzeitig auftreten. D.h. ich bin nicht "versunken" in dem Moment, in dem ich ein out-time-Gespräch führe oder etwas im Regelbuch nachschaue, aber zwei Sekunden vorher oder hinterher vielleicht schon.

Was mich massiv stört ist themenfremde Ablenkung, d.h. wenn einer davon anfängt, über den letzten Kinobesuch oder den nervigen Kollegen zu erzählen. Dabei geht die "Immersion" flöten - beim Figuren über die Battlemat schubsen oder Modifikatoren für den Zauber zusammenrechnen oder gemeinsam eine Regelstelle interpretieren nicht.

[Chiarina]

Funktioniert das so?

Ich kann´s nur für mich beantworten, logischerweise.

Ich hatte nie auch nur einen Hauch von Immersionsgefühl beim Rollenspiel. Dann habe ich ein freies Erzählrollenspiel fast ohne Regeln gespielt (Itras By: es wird frei erzählt, bei Bedarf wird mal ´ne Entscheidungskarte gezogen) und plötzlich ist dann da doch etwas geschehen, was man wohl Immersion nennen kann. Für mich selbst kann ich also sagen: Stimmt. Freies Rollenspiel ist ideal für Immersionserfahrungen.

Allerdings habe ich manchmal auch an Regeln Spaß. Und überhaupt gibt´s auch noch andere Spaßfaktoren neben Immersion. Wenn man die Immersion ein bisschen herunterkocht, bleibt für mich beim traditionellen Rollenspiel übrig: Lasst uns mal die Regeln so anwenden, dass ein flüssiges Spiel entsteht. Das ist schon viel wert, finde ich.

[Rhylthar]

Ich bin da ganz bei Pyromancer, wobei ich wahrscheinlich noch gewisse Metagaming-Einflüsse so weit wie möglich reduziere.
War irgendwie immer schon mein Ding, ob als Jugendlicher beim Lesen von Romanen oder sogar auch beim Solo-Spiel in WoW ab und an.

Als SL ist es allerdings deutlich weniger, aber immer noch vorhanden. Leider nur in mir; ich bin ein grottenschlechter Schauspieler nach außen. 

[Issi]

 

Kann man Immersion in einem Spiel mit Charakterbögen, demokratischen Regelentscheidungen und Battlemaps so gut erreichen?
Könnte ich mit einem Spieler der auf Immersion abzielt zusammenspielen ohne das wir in Konflikt geraten?

Ja klar!
Es ist aus meiner Sicht vor Allem eine Frage von gutem Charakterspiel, bzw. dem Spaß daran.Ich würde die Battlemap aber nur dann einsetzen, wenn sie tatsächlich gebraucht wird. Und nur Diskussionen führen die dringend sein müssen.

Und nicht so viel denken, sondern einfach den Charakter spielen. Der Schlüssel ist Empathie. Wie fühlt sich der Charakter?
Stelle ihn dar. Das ist der Punkt.

Manchmal hilft es im Kopf ein paar Szenen zu drehen, was er sagt und wie er sich benimmt. Im Rollenspiel rufst Du die dann ab, und spielst die Figur einfach. Dabei kriegst Du mit der Zeit ein Gefühl, wie die Figur eigentlich sein soll. Wie sieht sie aus? Denk Dir ein paar Macken aus, Was ist komisch an ihr?Was ist besonders? Was mag sie gerne und was verabscheut sie?

Irgendwann bist Du drin, und erlebst die Welt durch ihre Augen. das ist Immersion.

Wichtig ist das du mindestens ein Gegenüber hast, das mit Dir spielt. Spielern denen das anfangs nicht so liegt, steigen dann später mit ein.
Und dann hab ihr irgendwann einen Film, quasi Kopfkino, das ihr gemeinsam erlebt.
 

Wenn Du selbst SL bist beschreibe die Umgebung realistisch. Sag den Spielern, was sie riechen, hören, es ist hilfreich die fünf Sinne anzusprechen. Und suche Dir Bilder für deine Figuren. Das ist superhilfreich, damit Du sie Dir vorstellen kannst.

[ErikErikson]

Bei mir wirkt Immersion am stärksten im Kino oder beim Theater. Was hier die Immersion bricht, sind laute Nachbarn die den Film kommentieren, nervige Vögel usw. Popcorn futtern stört nicht, eventuell vergesse ich es aber, wenns grade spannend ist.

Ähnlich würd ichs auch neim Rollenspiel bewerten. Alles was vom typischen: "Ich hocke da, futtere Popcorn und gebe hin und wieder einen Kommentar ab" weggeht , ist schlecht für die Immersion. Ausnahme: Wenn ich direkt meinen Charakter in der ersten Person sprechen lasse, hier werde ich also quasi mit zum Schauspieler. Wie es sich als Schauspieler auf der Bühne mit der Immersion verhält kann ich nicht sagen, dazu waren meine Rollen zu kurz.

Dinge die also für mich die Immersion stören sind: Sachen auf dem Charblatt nachschlagen, würfeln, usw. Zusätzlich kann man mir auch noch die Stimmung kaputtmachen, im Kino z.B. wenn mitten im zarten Liebes-Film ne Unterbrechung kommt mit nem HeavyMeatall Video auf voller Lautstärke. Dinge die nicht nur die Immersion stören, sondern gleich auch die Stimmung kaputtmachen sind: längere Regeldiskussionen, Streiterei, Handyanrufe plus Mithören usw.

Insgesamt würde ich sagen, für die Immersion ist es erstmal notwendig, das alle Spieler diszipliniert sind, Handys ausschalten, Regeldiskussionen auf nach dem Spiel verschieben, kein Smalltalk usw. Erst wenn das gegeben ist, dann kann man sich an kleine Sachen wie viel/wenig Würfeln, Charakterblatt usw. machen. Vorher ist das eh sinnfrei.

[Maarzan]

Der Schlüssel für mich ist: "Transformationsfähigkeit".
Was halbwegs brauchbar simulatorisch verregelt ist kann ich spätestens nach einer Weile einfach mental "übersetzen". Das sorgt dann auch für keinen Bruch mehr.
Im Gegenteil helfen mir solche Übersetzungen meine Umwelt zu verstehen und damit die Immersion zu verstärken.

Battlemap geht so. Manchmal ist das mehr an Infos die gstörte Perspektive wert, manchmal nicht.

Offtopic kann ich in gewissen Dosen auch einfach ignorieren.

Was tödlich ist für meine Immersion sind Dinge wo die Simulation unerwartet oder an einer kritischen Stelle hart bricht oder noch schlimmer, wo ich auf der Metaebene Entscheidungen treffen muss und daher ganz bewußt auch aus meinem Avatar raus.

[Eulenspiegel]

Kurz gesagt, ich habe keine echte Ahnung, wie das mit der Immersion praktisch funktioniert.

Wie ist das bei Büchern oder Filmen? Hast du evtl. da schonmal Immersion erlebt?

Ganz grob gesagt: Es ist das Gefühl, das ich bei Filmen und Büchern empfinde, das ich auch bei RPGs empfinde.

Funktioniert das so? Korrigiert mich!
Kann man Immersion in einem Spiel mit Charakterbögen, demokratischen Regelentscheidungen und Battlemaps so gut erreichen?
Könnte ich mit einem Spieler der auf Immersion abzielt zusammenspielen ohne das wir in Konflikt geraten?

1) Jain, das sind Sachen, die die Immersion fördern. Wichtig dabei ist auch noch der tagesaktuelle Zustand des Spielers etc.
2) Jain. Charakterbögen stören die Immersion nur geringfügig. Die anderen beiden Sachen schon eher. Das Spiel, was Immersion am meisten fördert, ist imho Dread. Und dieses System kommt komplett ohne Standard-Charakterbogen, Regelentscheidungen und Battlemaps aus.
3) Hmm, kommt darauf an: Der Immersions-Spieler wird z.B. im Kampf so handeln, wie er es von seinem SC am plausibelsten hält, nicht unbedingt so, wie es taktisch am Effektivsten ist. (Wobei der SC ja durchaus auch ein Interesse haben sollte den Kampf zu gewinnen und der SC daher durchaus versucht taktisch zu agieren. - Er wird aber kein Spielerwissen ausnutzen, wenn es unplausibel ist, dass der SC das weiß.)
Es dürfte auch noch ein paar andere Reibungspunkte geben. Aber grundsätzlich nichts, was ein Zusammenspiel unmöglich macht.

Freies Rollenspiel ist ideal für Immersionserfahrungen.

[KhornedBeef]

Wie ist das bei Büchern oder Filmen? Hast du evtl. da schonmal Immersion erlebt?

Ganz grob gesagt: Es ist das Gefühl, das ich bei Filmen und Büchern empfinde, das ich auch bei RPGs empfinde.
[...]

Ich glaube bei mir ist das, im ersten Ansatz, genau so. Ich habe immer viel gelesen, von daher passt das auch. Und da geht es mir wie den meisten, aus dieser Wahrnehmung haut mich eine kurze Regelerläuterung oder ein "oh, Leute, wisst ihr, was uns da blüht...?" weniger raus als ein "Hm, Schalke, ne....boah". Aber auf der anderen Seite versuche ich von diesem Sprungbrett auch weiter in meinen Charakter hineinzukommen, irgendwann würde mich dann wahrscheinlich jedes out-time-Gequatsche stören.

[bobibob bobsen]

Immersion kommt bei mir sehr selten vor.Wenn dann erfasst sie jedoch meist alle Mitspieler und da kommt dann logischer Weise auch niemand auf die Idee störend dazwischen zu Quatschen oder was unpassende zu machen.
Erzählrollenspiel bei dem das Ganze rumgerechne und regelnachschauen Wegfällt erhöht meiner Meinung nach die Chancen auf Immersion.

[nobody@home]

Wenn Immersion im Wesentlichen nur ein intellektueller klingendes Synonym für "Kopfkino" ist, dann rutsche ich da eigentlich während des Rollenspiels meistens auf recht natürliche Weise hinein und auch wieder heraus und bin in der Regel auch ganz zufrieden damit. (Natürlich sind mir auch schon zumindest in Forumsdiskussionen Leute untergekommen, die behauptet haben, das, was ich da so erlebe, wäre selbstredend noch keine "richtige" Immersion...Schwamm drüber, für mich ist es dicht genug an der entsprechenden Buch- oder Filmerfahrung.) Zu den Dingen, von denen ich bisher gemerkt habe, daß sie es mir schwerer machen, mich da hineinzufinden, gehören z.B. das Herumschubsen von Figuren auf einer Karte, weil sich da statt dessen schnell mal das anderweitig vertraute "Brettspiel"-Gefühl breitmacht, und Regeln, die zumindest zeitweise vom Gefühl her so viel von meinem Kopf in Anspruch nehmen, daß für meinen Charakter kaum noch Platz bleibt; meine Erinnerungen an die seinerzeitige hiesige Living Greyhawk-Kampagne beispielsweise sind zumindest in dieser Hinsicht noch recht klar.

Persönlich betrachte ich mich ansonsten nicht als ausgeprägten "Immersionsspieler". Einerseits ist das zumindest zeitweise Eintauchen in diesen Zustand für mich schlicht Teil der normalen Rollenspielroutine und damit eben auch nichts Super-Furchtbar-Besonderes; und andererseits bin ich mir ziemlich sicher, daß ich ohnehin auch andere Gründe haben muß, mich überhaupt an den Spieltisch zu setzen, denn einfach nur zum Tagträumen bräuchte ich eine Gruppe von anderen Leuten, die mich im Zweifelsfall nur unnötig ablenken, nun wirklich nicht so dringend.

[Glühbirne]

Danke für die Antworten! Auch wenn da einige sehr unterschiedliche Sachen Angesprochen werden, gibt es schon mal eine Linie (Freies Rollenspiel ist das Optimum, aber es geht auch mit dem vollen Inventar auf dem Spieltisch)

Wie sieht es mit dem Regelwerk aus? Gibt es da Dinge die euch helfen oder stören? Einfache Regelwerke? Oder mit der Welt verzahnte Regelwerke (Das habe ich oft von DSA4 Fans gehört, wenn ich ihnen geraten habe auf ein erzählfreundlicheres System umzusteigen)

Übrigens nicht Falsch verstehen: Ich strebe den zustand der Immersion nicht an. Ich bin sehr Glücklich und habe viel Spaß an meiner Art zu spielen. Im Gegenteil: Irgendwie kommt mir Immersion als etwas sperriges vor, was beim Spaßhaben stört, weil es viele Randbedingungen gibt die Einzuhalten sind (Nicht das mein Optimum von Rollenspiel nicht auch irgendwelche seltsamen Randbedinungen hat, die z.B. meine Freundin nur teilweise versteht, obwohl wir einen sehr kompatiblen Stil pflegen)

Und viele Dinge, die hier geraten wurden sind für mich auch mögliche Techniken im Spiel. Als SL entscheide ich eigentlich grundsätzlich aus der Perspektive des NSC(Simulation, Verlässlichkeit für die Spieler), als Spieler ab und an; Entscheide ich mich als Spieler mit dem Fokus auf Drama, Taktik, Story ect gleiche ich das zumindest mit der Perspektive des SC ab. Widersprüche stelle ich dar. Aber ich betrachte meinen SC dabei immer von außen. Ich bin auch als Spieler immer Autor oder Regisseur. Ich kann auch Schauspieler sein, aber dabei lege ich nie die anderen Perspektiven ab. Umgedreht ist Schauspielerperspektive ist immer die, die ich als erstes aufgebe.

[Yney]

Für mich waren Rollenspiel und Immersion (ohne letzteres Wort zu kennen) eigentlich immer Synonyme. Der Reiz am Rollenspiel war und ist für mich, dass ich es genießen kann, jemand anderes zu sein. Als Kind und Jugendlicher sicher mit diesem "mal Supermann sein" Gefühl und darum auch eng verknüpft mit Werten auf einem Charakterblatt, die offiziell verkünden, das "ich" tolle Sachen kann, wie z.B. einen Blitz zu beschwören. Es käme mir nicht in den Sinn, einen Charakter anders als in der Ich-Perspektive zu spielen.
Ein Regelwerk kann da hinderlich sein, aber an allen Stellen, an denn ich einen Charakter darstelle sind Regeln für mich ohnehin tabu. Insofern danke für die Frage, Glühbirne, denn dadurch ist mir so richtig klar geworden, warum ich mit Würfen auf Verführen, Überreden etc. bis heute nichts anfangen kann (da geht es mir vielleicht so wie dir mit der Immersion). Das Regelwerk übernimmt an den Stellen, die mit meinem Charakter und seinem Seelenleben nichts zu tun haben. Im Kampf ist es immer ein wenig Zufall, ob etwas klappt oder schief geht, Magie folgt gewissen Regeln, die mit meinem Charakter nichts zu tun haben und wenn ich die Hand ins Feuer lege tut das nun mal weh.
Ein reines Erzählsystem wäre mir persönlich darum auf lange Sicht zu offen, da es wenig Rahmen liefert für das schlüssige Funktionieren einer Welt (wie so oft: persönliche Einschätzung - andere kriegen das sicherlich prima hin).
Wenn ich es aus diesem Blickwinkel betrachte, dann ergibt die Art und Weise, wie ich Feenlicht gestrickt habe einen weitern Sinn – vielleicht sollte ich das in den historischen Teil des Vorworts integrieren (irgendwann mal … wenn ich mir schon wieder eine Überarbeitung antue).

Danke für den Denkanstoß, vielleicht wirkt das Kuddelmuddel da oben aber ja auch klärend für deine Fragen, Glühbirne.

[Issi]

Aber ich betrachte meinen SC dabei immer von außen. Ich bin auch als Spieler immer Autor oder Regisseur. Ich kann auch Schauspieler sein, aber dabei lege ich nie die anderen Perspektiven ab. Umgedreht ist Schauspielerperspektive ist immer die, die ich als erstes aufgebe.

Als Spieler ist man da mMn. in einer anderen Rolle. Da ist eine Omnipräsenz eher hinderlich für Immersion. Wenn ich auf der Metaebene meine nächsten Züge plane, statt einfach nur in der Figur zu sein, und zu fühlen, was sie als nächstes aus ihrer Persepektive tun würde,
dann bleibt die Immersion folglich aus.
Es geht mMn. nach nicht darum die Figur möglichst taktisch und optimal einzusetzen, sondern sie möglichst echt zu spielen, unabhängig von taktisch sinnvoll oder nicht. Das macht erst gutes Charakterspiel aus.

Solange es innerhalb der Gruppe noch ums gewinnen oder verlieren geht, (Weil der SL als Gegner gesehen wird), statt einfach nur ums gemeinsam spielen(Es gibt keine Gewinner oder Verlierer), dann wird man sich automatisch mehr aufs reine Taktieren konzentrieren, statt aufs "Sorglose" Spielen.
Was der Immersion aber unter Umständen sehr abträglich ist.

[Rorschachhamster]

Hmmm. Gute Frage... 
Ich für mich würde nicht behaupten, das Immersion Charaktergebunden ist.
Da ich öfter Spielleite als spiele, kenne ich Immersion zwar auch von einer Innensicht eines NSC, aber öfter passiert es mir das ich den Ort des Geschehens praktisch als Film (3d und mit Geruchskomponenten! ) vor meinem inneren Auge habe und darin die Aktion aller Beteiligten wahrnehme. Das macht es teilweise einfacher, zu leiten, weil man nicht lang zögern muß, sondern praktisch weiß, wie ein Monster z.B. reagieren kann/sollte. Probleme gibt es eigentlich mit der Immersion nur dann wenn sich zwei unterschiedliche Anschauungen, also meistens Spieler und SL, widersprechen... so nach dem Motto
"Ich spring auf den Tisch!"
"Welchem Tisch?!"
"Naja, der Tisch von dem ich mir gerade vorgestellt habe, das er in der Mitte des Raumes steht, als du Küche gesagt hast...." oder so. 
Dabei helfen natürlich Minis und genaue Bodenpläne, aber trotzdem kommt es manchmal zu Mißverständnissen. 
Auf der anderen Seite sehe ich keinen Sinn darin diese Immersion irgendwie erzwingen zu wollen. Für mich bleibt das Spiel im Vordergrund, und wenn sich die Immersion organisch entwickelt, super. 
Wenn die Immersion aber selbstzweck wird und jegliche Ablenkungen und Nebengespräche am Tisch als dem Spaß abträglich wahrgenommen werden, die für mich absolut dazugehören, inklusive doofer Witze, dann muß ich sagen, da fehlte mir die soziale Komponente des Spieleabends. 

[Vasant]

Dabei helfen natürlich Minis und genaue Bodenpläne, aber trotzdem kommt es manchmal zu Mißverständnissen. 

Krass - mich reißen Bodenpläne und Minis total aus der Immersion raus. Ist auch ein Nebengrund, warum ich nicht mehr damit leite.

[Issi]

Wenn die Immersion aber selbstzweck wird und jegliche Ablenkungen und Nebengespräche am Tisch als dem Spaß abträglich wahrgenommen werden, die für mich absolut dazugehören, inklusive doofer Witze, dann muß ich sagen, da fehlte mir die soziale Komponente des Spieleabends.

Ja sehe ich auch so. (Bis zu einem gewissen Grad. Wenn jemand mir so laut rein quasselt, das ich den SL nicht mehr verstehe, geht das zu weit. Ein erwachsener Mensch kann auch mal für paar Momente die Klappe halten, kann ich ja auch im umgekehrten Fall.)

Als SL erlebe ich Immersion etwas anders als als Spieler, da ich das Metawissen aus dem Abenteuer noch habe. Und quasi nicht in dem Maße überrascht werden kann  wie die Spieler. Ich schaffe eher die Welt, zeichne die Figuren, und fühle mich auch ein.
Aber eben nur punktuell nicht dauernd, wie das beim Spieler der Fall ist.
Es ist eher ein ständiges Charakterhopping.Und es wird nie langweilig.
Als Spieler kann das schneller der Fall sein.

Krass - mich reißen Bodenpläne und Minis total aus der Immersion raus. Ist auch ein Nebengrund, warum ich nicht mehr damit leite.

Weißt du inwiefern die helfen Können? Bei einem Bodenplan, weiß jeder wo was ist. Alle haben das selbe Bild, und genau das hilft manchmal dafür, dass Alle die gleiche Situation vor Augen haben, im Kampf zum Beispiel. Der SL muß nicht alles für Jeden extra beschreiben. Nach der Situation ist das Ding ja wieder weg. (Besser ist noch die Situation und das Setting selbst kurz grob aufzuzeichnen, dann sieht es nicht so nach Battlemap aus.)

[Glühbirne]

Krass - mich reißen Bodenpläne und Minis total aus der Immersion raus. Ist auch ein Nebengrund, warum ich nicht mehr damit leite.

Ich kann das eigentlich super nachvollziehen. Für mich ist das Küchentischbeispiel von oben sehr prägnant. Beschreibungen erzeugen immer unterschiedliche Bilder im Kopf, mit Lücken die ausgefüllt werden. Oder ich muss als Spieler jetzt ununterbrochen nachfrage: Ist das ein Tisch? Ja! Kann ich da drauf springen? Nein, da liegt ein ganzer Ochsenbraten drauf ect. Das ist etwas was mich im Spiel so unendlich nervt. Ich kann es so n nicht mehr hören, wenn Spieler mich fragen, ob sie im Wald einen Ast finden.

Deswegen ist für mich da Brettspiel auf dem Tisch eigentlich sehr angenehm. "Kann ich auf den mit meinem Laser schießen?" "Schau nach! Du weißt das besser als ich..."

[Isegrim]

Jetzt habe ich dadurch ein Wahrnehmungsproblem. Aus meiner Perspektve, die sich aus Darstellungen in diesem und anderen Foren stützt wäre die Ideale Spielweise für Immersionslastiges Spiel irgend eine Form von freiem Rollenspiel. Ein SL leitet die Spieler durch ihre Vorstellung. Störende Faktoren, wie Handys, Laptops, Out-Time Gepräche, Regelbücher, Würfel, Charakterblätter, Chipstüten sind verbannt oder gar nicht nötig. Eine typische Spielrunde wie ich sie kenne, mit Metagesprächen über Story oder Taktik, Gemüsesnacks, Regelbüchern, Battlemaps usw wäre diesem abträglich.

Funktioniert das so?

Nein, es funktioniert nicht so.

Es ist immer schwierig, blinden Leuten von Farben zu erzählen. Wenn ein Blinder anfängt zu beschreiben, was wohl Farbe sein könnte, wirds leider immer etwas albern.

Um mal eine Analogie zu bemühen bis überzustrapazieren: Manche Leute sehen sich Filme unter dem Blickwinkel des Filmemachers an: Wie sind Story und Charakter aufgebaut, Wie ist Schnitt, Erzähltechnik, Schnitt, was weiß ich. Manche gehen ins Kino, um mit der/den Hauptpersonen mitzufiebern*. Wenn du zu ersten kategorie gehörst macht es wenig Sinn, Leuten der zweiten katgorie nahezulegen, auf Popcorn und Cola zu verzichten, weil die Typen im Film das ja auch nicht haben.

* Und bei vielen ist es beides oder i-was dazwischen oder weil Freund/Freundin das erwartet oder etc pp

Immersion heißt im Rollenspiel, das Spiel aus Sicht des Charakters zu erleben. Das geht am Tisch sowieso und offensichtlich nur eingeschränkt**. Man läuft halt nicht durch einen Dungeon, und eigentlich ist man evtl auch gar nicht der Zweimeterriese oder das grazile Elflein. Ob auf dem Tisch also Knabbereien stehen, spielt keine Rolle, da man ohnehin gezwungen ist, sich den Dungeon und alles drum herum vorzustellen.

Gleiches gilt fürs Regelwerk: Es steht der Immersion keinesfalls prinzipiell im Wege (im Einzelfall öfters schon, weswegen die Diskussionen darum ja auch nicht enden wollen). Es ist entweder die Grundlage oder ein Hilfsmittel, um die Lösung von Konflikten nicht alleine einer Person zu überlassen. Das ist auch möglich (freies Rollenspiel), aber nicht Bedingung. Vermutlich ist es bei vielen gerade im Kampf und anderen stark verregelten Spielanteilen oft eine Mischung aus "reiner" Immersion und "reinem" taktischen Herangehen, aber ich kann dir versichern: Ich persönlich mag eigentlich Spiele am liebsten, wo die Regeln so sind, dass sie micht nicht kümmern müssen und ich meinen Charakter so handeln lasse, wie ich es in der gegebenen Situation logisch oder angemessen oder cool oder wasauchimmer finde; ohne zu beachten oder auch nur zu wissen, was Regeln (bzw SL) im Zweifel daraus machen. Das kann eine Frustquelle sein... aber den kanns bei einem taktischen Herangehen mE durchaus auch geben, also was solls.

OT-Gespräche, Witze etc: Sind die bei einer wirklich spannenden Situation, der man sich taktisch und mit Außenansicht auf den Charakter stellt, nicht auch hin und wieder nervig? Eben, sind sie auch bei "immersiven Spiel".

** Ich spiel ja auch LARP, und da ist das nicht anders, auch wenn die Immersionseinschränkungen meist anders gelagert sind. Ich hau den anderen wirklich mit einem Schwert (-ersatz aus Gummi), aber ich muss Sicherheitsregeln beachten (und kann ihn nicht einfach umtakeln).

[Vasant]

Ich kann das eigentlich super nachvollziehen. Für mich ist das Küchentischbeispiel von oben sehr prägnant. Beschreibungen erzeugen immer unterschiedliche Bilder im Kopf, mit Lücken die ausgefüllt werden. Oder ich muss als Spieler jetzt ununterbrochen nachfrage: Ist das ein Tisch? Ja! Kann ich da drauf springen? Nein, da liegt ein ganzer Ochsenbraten drauf ect. Das ist etwas was mich im Spiel so unendlich nervt. Ich kann es so n nicht mehr hören, wenn Spieler mich fragen, ob sie im Wald einen Ast finden.

Deswegen ist für mich da Brettspiel auf dem Tisch eigentlich sehr angenehm. "Kann ich auf den mit meinem Laser schießen?" "Schau nach! Du weißt das besser als ich..."

Das ist mir ja klar, aber ich hab dann eben statt der Vorstellung eines unterirdischen Tempels eben jenes zweidimensionale Bild aus der Vogelperspektive eben dieses Tempels vor Augen. Ein Brettspiel hat. Da ist die Fantasie dann bei mir aus. Dazu kommt, das man in einer wilden Schlägerei in einer vollen Taverne sicherlich nicht die ganze Zeit auf einer Stelle stehen bleibt, auf dem Bodenplan jedoch meist schon.
Und die ganzen Details, die du erwähnst, sind ein weiterer Grund dafür, eben keine Karte zu nutzen. Ob der Tisch dort nun stabil genug ist, damit man da zu zweit drauf fechten kann oder nicht und ob da ein Ochsenbraten oder nur ein Salat draufsteht, siehst du auf der Karte eh nicht (oder sie ist völlig mit Details überladen). Und wenn irgendwer einen coolen Stunt machen möchte, der nun mal einen Kerzenständer, eine Flasche Hochprozentiges und drei kurze Gläser benötigt, wer guckt denn dann bitte auf die Karte und sagt „neee, da gibt's nur einen Kronleuchter da oben, den du bitte wenn überhaupt für den 08/15 am-Kronleuchter-schwingen-Stunt nutzt, statt hier übertrieben kreativ zu werden und außerdem trinken hier alle nur Bier” statt zu sagen „cool, mach!”? Nach ner Weile hat man sich doch eh eingespielt, sodass man nicht mehr für jeden Kleinkram fragen muss.
Ich gehöre da ganz entschieden zur "Maps are not your friend"-Fraktion.

Weißt du inwiefern die helfen Können? Bei einem Bodenplan, weiß jeder wo was ist. Alle haben das selbe Bild, und genau das hilft manchmal dafür, dass Alle die gleiche Situation vor Augen haben, im Kampf zum Beispiel. Der SL muß nicht alles für Jeden extra beschreiben. Nach der Situation ist das Ding ja wieder weg. (Besser ist noch die Situation und das Setting selbst kurz grob aufzuzeichnen, dann sieht es nicht so nach Battlemap aus.)

Also als SL beschreibe ich einmal die Situation für alle, und das ist zumindest aus meiner Sicht deutlich stimmungsvoller als Gekrakel auf meinem - zugegeben: dafür sehr praktischen - faltbaren Whiteboard oder gekaufte, auf Hochglanz gedruckte Dungeon-Puzzlestücke.

Das ist natürlich nur mein Geschmack und eben der Effekt von Bodenplänen auf meine Fähigkeit der Immersion. Wenn das konkrete Beispiel im Rahmen der Debatte hier weiter von Belang ist, können wir gern weiter drüber quatschen.

[Issi]

Also als SL beschreibe ich einmal die Situation für alle, und das ist zumindest aus meiner Sicht deutlich stimmungsvoller als Gekrakel auf meinem - zugegeben: dafür sehr praktischen - faltbaren Whiteboard oder gekaufte, auf Hochglanz gedruckte Dungeon-Puzzlestücke.

Für die meisten Settings reichen mir Beschreibungen auch völlig aus. Es gibt allerdings mMn.  Momente wie Hinterhalt, Helden sind umzingelt, z. B. in einer Kathedrale , Burghof oder ähnlichem, wo jede Säule und jeder Ausgang entscheidend ist. Da finde ich das praktisch. Ansonsten brauche ich das auch nicht.

[D. M_Athair]

Für mich ist das Schlüpfen in einen Charakter, etwas das mir sehr viel wichtiger ist, als z.B. eine tolle Story.



Das reißt mich raus:

Regel-taktisches-Spiel, das keinerlei Anbindung an die Spielwelt hat und sich auch kaum mit color versehen lässt. Ich nenne das gerne "Magic-Combo-Play" (MCP) - abgeleitet von Magic the Gathering. Darin begründet sich auch, dass ich mit "powergamenden Taktikern" am Spieltisch nicht gut klar komme. Die schmeißen nämlich ständig irgendwelche Kombinationen von Problemlösungs-Coupons auf den Spieltisch. Spiele, die das klassisch bedienen sind D&D3 (Feat-Combos) und teilweise auch in Savage Worlds. (D&D 4 - oder das, was ich davon kenne, ist da deutlich besser.) [Addendum: MCP steht darüber hinaus auch in Widerspruch zu meiner zweiten großen Spielpräferenz: Herausforderungen im Rahmen der Spielwelt - also spielwelttaktisch - zu lösen.)

Spieler, die am Smartphone etc. rumfummeln. Anrufe. Leute, die in den Spielraum kommen und irgendwas ANDERES wollen als Zuhören oder Zuschauen.

Schnitte/Scene Framing durch die SL. Generell sind Pacing-Methoden und dramaturgische-Werkzeuge, Dinge, die mich "draus bringen" können. Story hat für mich - gegenüber dem Charakter und der Spielwelt nur geringen immersiven Wert.

Nebengespräche über den zuletzt gesehen Kinofilm, familiäre oder berufliche Konflikte oder Erfolge, ...

Bilder auf Karrierenkarten wie in WFRP3. Die konkurrieren mit meiner Vorstellung von meinem SC und der Vorstellung der anderen. Auch wenn ein Mitspieler 5 Bilder hochhält und sagt: "So schaut ungefähr mein SC aus". (Meine Antwort wäre: Und welches Bild davon ist jetzt genau dein SC? Nicht dabei? Warum hältst du sie dann hoch? Wenn ich wissen will wie ein "Zabrak" oder "Straßenschamane" grundsätzlich aussieht, kannst du mir das vor oder nach dem Spiel zeigen.")

Chipstüten & Co - v.a. wegen der Geräusche, die mich rausreißen können und, weil ich befürchten muss, dass doch wer mit seinen fettigen Griffeln meine Bücher, meinen SC-Bogen, ... angrabscht.

Denglisch - weil das i.d.R. nur für termini technici verwendet wird. Wenn SL und Spieler auch in reinen Beschreibungen Denglisch verwenden würden, wäre das wahrscheinlich kein Problem.


Das reißt mich nicht raus:

Battlemap/Bodenpläne. Anders sind abstrakte Entfernungsregeln, weil da keine "Szene" dargestellt wird, sondern nur Reichweiten-Verhältnisse, die regeltechnisch in ihrer Wirkung definiert sind.

Regelinterpretation, Regeln-Nachschlagen oder -Diskutieren. Das friert die Immersion ein, aber es bricht sie nicht. Das Ergebnis ist ja relevant für das Erleben meines SC.

Metaressourcen wie Gummipunkte ... wenn sie halbwegs vernünftig in die Spielwelt integriert sind. Brownie-Points in Ghostbusters oder Schicksals-/Glückspunkte in WFRP2 gehen problemlos. Bennies in Savage Worlds und Fatepunkte eher nicht.

Eingriffe in meinen SC wie "die Damönette verführt deinen SC" sorgen eher für eine Verstärkung der Immersion als alles andere. Auch die Samurai-Pflichten in L5R sind hilfreich und ich kann mir gut vorstellen, dass "bonds" in Sagas of the Icelanders (pbtA) auch so funktionieren können - obwohl "bonds" erstmal eine abstrakte Regel ist.

Absprachen am Spieltisch - frieren bei mir die Immersion ein, aber brechen sie nicht. Schließlich geht es dabei immer auch um die Synchronisation des gemeinsamen Vorstellungsraums. Das Schmieden von Plänen durch die Spieler funktioniert analog.

[Warmduscher]

Für mich ist es am förderlichsten für Immersion wenn ich so handeln kann wie es der Character will und die Regeln dann zum greifen kommen um es abzuwickeln. D&D 4E ist eins meiner Gegenbeispiele weil der Gedankengang umgekehrt wird; man denkt darüber nach was man regeltechnisch erreichen will (sei es mit Manövern und Angriffen auf dem Schlachtfeld oder in Skill-Challenges) und erst danach wie das sich für den Character darstellt.

[Greifenklaue]

Intensive Immersion empfinde ich beim LARPen, da kommt bei mir Rollenspiel nicht ran, auch wenn ich da schon eine gewisse Grundimmersion empfinde - wozu es eigentlich wenig braucht. Trotzdem, wenn Leute hatnäckig outgame argumentieren statt ingame, wenn gerade zwischen den Charakteren diskutiert wird, ist das Flämmchen verloschen ...

[Glühbirne]

Mein Erkenntnisgewinn bis jetzt:

Immersion wird von jedem auf einem recht Individuellen weg erreicht. Was dem einen Hilfreich ist, stört (evt) den anderen.
Massives beschäftigen mit der Bundesliga beim Nebenmann ist aber bei jedem Abträglich.
Evt. erlebe ich auch Immersion, messe dem aber keine besondere Bedeutung bei.