Thema: Mehrbändige Grundregeln?

[D. M_Athair]

Nachdem ich gerade wieder mit Rolemaster liebäugle und mir die Infos zur RMU Beta reingezogen habe:

Haltet ihr mehrbändige GRW (vgl. GURPS 4, HERO 6th, DSA 4 - Wege-Bände) heute noch für ein tragfähiges Konzept?
Warum bzw. warum nicht?

[YY]

Als Grundvoraussetzung müssen sie gut strukturiert sein.

Wenn ich etwas nachschlagen muss, dann will ich a) direkt wissen (können), in welchem Band es steht und b) dort auch alles finden und eben nicht für irgendeine Kleinigkeit doch ein zweites Buch in die Hand nehmen müssen.


Aus meiner Perspektive ist das irgendwann einfach ein rein praktisches Problem, weil man den Seitenumfang, den z.B. GURPS oder DSA4 erreichen, nicht praxistauglich in ein einziges Buch bekommt. Als Sammlerstück hätte so ein Foliant ja was, aber am Tisch... 


Und wenn es ein modulares Regelwerk und/oder ein gut ausgebautes Setting ist, hat man ohnehin je nach Kampagne noch einige weitere Bücher dabei, so dass es letztlich keinen echten Unterschied macht, ob man das GRW in einem oder zwei Bänden vorliegen hat.

Für mich verläuft die "große" Trennlinie zwischen einem einzigen Buch für das komplette System oder eben vielen, nicht zwischen ein- oder mehrbändigem GRW.
Das ist mir theoretisch egal und in der Praxis halte ich es wie gesagt ab einem gewissen Punkt für unumgänglich.

[Imion]

Man muss sich halt fragen ob man mehrere, thematisch getrennte, Bände haben will oder einen Brick im Aussmass zB der Hero System Fifth Edition revised haben will. Im Zeitalter von Tablets, PDF und Volltextsuche wird das zugegeben immer mehr zu einer Non-Issue, wenn man aber nicht auf physische Bücher am Tisch verzichten kann/will macht es doch einen spürbaren Unterschied.

Auf Verlegerseite kommt noch hinzu, dass man mit der Trennung in eigene Spieler- und Spielleiter-Bücher potentiell höhere Absätze hat, wenn Spieler den für sie gedachten Band zusätzlich erwerben und nicht nur der SL. Insofern wird der mehrbändige Ansatz wohl auch nicht allzu schnell aussterben.

Persönlich sehe ich schon einen Vorteil in thematischer Abgrenzung da es das (physische) Nachschlagen erleichtert und man, sollte man nicht Tablet-based sein, eben nicht das Gewicht eines einzigen, alles umfassenden, Bandes transportieren muss.

[D. M_Athair]

Man muss sich halt fragen ob man mehrere, thematisch getrennte, Bände haben will oder einen Brick im Aussmass zB der Hero System Fifth Edition revised haben will.

Ja. Wobei sich mMn auch die Frage stellt: Muss ich ein mehrbändiges ODER fettes GRW haben?
Was spricht dagegen ein eher einfaches, einsteigerfreundliches GRW zu haben, bei dem die Vertiefung und Vorstellung von Optionen sukzessive über Vertiefungsbände passiert. Von Konzept her: Die Optionen wachsen mit der Spielerschaft mit und können im Laufe der Zeit eingebunden werden - ohne dass prinzipiell Charaktere umgebaut werden müssen.

(So ein bißchen das, was WFRP2 mit dem Ausrüstungsbuch, dem Magie-Buch, dem Chaos-Buch und dem Religionen-Buch gemacht hat. Oder so, wie tendenziell PF-Erweiterungsbände funktionieren.)

Der Nachteile, die ich dabei sehe sind:
Der Verlag muss die Erweiterungen mit dem GRW und in allen Kombinationen allen bisherigen Erweiterungen testspielen. Das ist aufwändig und begleitet die Spiellinie. Andererseits ist dafür eine ewig lange Testspielphase mit einem "Regelungetüm" vorweg nicht nötig.
Es kann doch sein, dass Spieler ihre SC trotzdem umbauen wollen oder Optionen einbauen wollen, die das Spiel am Tisch sehr verändern. Das kann schon Aufwand bedeuten und, dass es danach nicht mehr so läuft.
Man braucht mehrere Bücher, um alle Optionen, die man benutzt, zusammen zu haben. Wahrscheinlich auch mehr als bei einem Werk wie GURPS 4 oder HERO 6th. Das kann zu Lasten der Übersichtlichkeit gehen.

Vorteile:
Einsteigerfreundlichkeit und v.a. am Anfang Übersichtlichkeit.
Regeln hinzufügen ist leichter als Regeln wegnehmen/aussortieren - was die Spielfähigkeit und die Möglichkeit wirklich anzufangen für eine Runde deutlich erhöht.
Ich kaufe weniger, was ich nicht nutzen will. Dafür insgesamt wahrscheinlich eher mehr. Der Verlag setzt mehr Bücher ab (Pathfinder-Phänomen).

[1of3]

Nein. Also jedenfalls nicht, wenn es um so Trennungen von Spieler- vs. SL-Teil geht. Denn wer vernünftig Rollenspiel machen will, muss alle Positionen können.

[D. M_Athair]

... vielleicht macht es Sinn erst mal "mehrbändige" Varianten zu sammeln. Hier mal ein paar:

AD&D1:
Spielerbuch (Regeln für alle), SL-Buch (Regeln von denen gedacht wird, nur die SL würde sie brauchen), Monsterbuch.

D&D4/Rolemaster:
Thematische Aufteilung der Regeln: Buch der Helden & Abenteuerer, Buch der Schwerter, Buch der Magie, ...

GURPS 4:
Characters (SC-Erschaffung und Teile der Regeln) und Campaigns (Spielleitung und Teile der Regeln)

Um diese geht es mir. Also Spiele, deren Spielregeln (das, was man mindestens zum Spielen braucht) aufgeteilt sind.



Wir können gern auch Konzepte dieser Art diskutieren:

4E essentials:
Spielerbuch (Regelzusammenfassung, Charaktererschaffung- & Steigerung, Ausrüstung), Regelnachschlagewerk (für alles Spieler),
Monsterbuch, SL-Buch (Spielwelt(en)-Übersicht, SL-Tipps und (nicht-exklusive?) SL-Regeln, Regelanwendung, Belohnungen).

... oder wir sammeln erst noch ein bißchen.

[Rorschachhamster]

Nein. Also jedenfalls nicht, wenn es um so Trennungen von Spieler- vs. SL-Teil geht. Denn wer vernünftig Rollenspiel machen will, muss alle Positionen können.

Unvernünftiges Rollenspiel macht sowieso mehr Spaß... 

Nee, das kommt darauf an. Ein so komplexer Scheiß wie PF wäre eigentlich besser in zwei Bänden aufgehoben. 
Ein einfacheres System braucht soviel doch gar nicht. 
Eins finde ich aber sehr wichtig: Kein unnötiges Settinggeschwurbel im Regeltext. Unnötig ist natürlich relativ... aber ich bevorzuge eh EDO, insofern... 

[KhornedBeef]

Das System von DSA 4 geht gar nicht. "Klar ich habe großes Interesse an Spielregeln, aber Charaktere brauch ich nicht erschaffen" ja super ihr Clowns!
DnD4 finde ich auch Mist, aber ich schätze irgendwer kanns gebrauchen, weil er sich eh nur für eine Charakterklasse interessiert.
ADnD1 kann man machen.

[La Cipolla]

Als eine Möglichkeit finde ich es vollkommen in Ordnung. Das Spiel sollte aber schon einen ernst zu nehmenden Reiz aus seiner Komplexität ziehen, um das zu rechtfertigen. Also, anders gesagt, eine abgespeckte Version wäre schlechter für das, was das Spiel will. Oder halt wirklich darauf aufbauen, die Informationen ungleich zu verteilen; dann kann sowas natürlich auch der Spielbarkeit helfen.
(Insofern: Kompletter Widerspruch zu 1of3, da es selbst im Mainstream viele Spiele gibt, die einen validen Reiz daraus ziehen, dass nicht alle Spieler alle Positionen durchschauen. Was natürlich nicht heißen soll, dass diese Aufteilung historisch gesehen immer die beste gewesen wäre, vor allem was Spieler/SL-Sachen angeht. Das aber per se abzulehnen, ist imho zu engstirnig bzw. schränkt Rollenspielen zu sehr in ihren Möglichkeiten ein.)

Was spricht dagegen ein eher einfaches, einsteigerfreundliches GRW zu haben, bei dem die Vertiefung und Vorstellung von Optionen sukzessive über Vertiefungsbände passiert. Von Konzept her: Die Optionen wachsen mit der Spielerschaft mit und können im Laufe der Zeit eingebunden werden - ohne dass prinzipiell Charaktere umgebaut werden müssen.

Gibt es ja oft auch schon oft optional, etwa über die Starterboxen in Pathfinder oder D&D5.
Als Standard würde es aber zumindest am etablierten Markt vorbeigehen (die Core-Mainstream-Spieler wollen von Anfang an viele detaillierte Optionen). Man könnte zwar hoffen, damit einen neuen Markt zu erschließen, aber wenn man optional auch beides nebeneinander machen kann, warum sollte man? Das Hauptargument wäre "weniger Verwirrung der Spieler", aber das ist imho eine Marketing-Frage und nicht vorrangig eine des Spielsdesigns. Auch wenn man es sicherlich damit abfangen kann.

Ich kaufe weniger, was ich nicht nutzen will. Dafür insgesamt wahrscheinlich eher mehr. Der Verlag setzt mehr Bücher ab (Pathfinder-Phänomen).

Hm, da kann man sich mit Sicherheit drüber streiten. Ich würde sogar so weit gehen, dass beides valide Marktstrategien sind; zumindest fallen mir für beides genügend erfolgreiche Beispiele ein. Dieser Trend scheint ja auch immer mal hin- und herzupendeln.
Wobei Pathfinder doch eher ein Poster-Child für fette Grundbücher und aufgeteilte Grundregeln ist: Ohne das Monsterbuch kannst du (ohne Vorkenntnisse) nur sehr bedingt spielen, und die Einsteigerbox ist eben nicht der Standard, auf dem alles weitere aufbaut, sondern das 400+ Buch. D&D5 hat sich da schon mehr getraut, indem sie die Starterbox zuerst veröffentlicht haben, aber auch da würde ich sagen, dass eher die drei Bücher der Standard sind.

[YY]

Was spricht dagegen ein eher einfaches, einsteigerfreundliches GRW zu haben, bei dem die Vertiefung und Vorstellung von Optionen sukzessive über Vertiefungsbände passiert. Von Konzept her: Die Optionen wachsen mit der Spielerschaft mit und können im Laufe der Zeit eingebunden werden - ohne dass prinzipiell Charaktere umgebaut werden müssen.

Da muss man dann entweder drauf achten, dass man Regeln in den Vertiefungsbänden an passender Stelle wiederholt oder man hat das Problem, dass man die Grundlagen woanders nachschlagen muss.

Im ersten Fall ist es dann ähnlich wie bei DSA4, dass es ein Buch gibt, wo zwar "Grundregelwerk" drauf steht, aber genau dieses braucht man nicht (mehr), wenn man alle Erweiterungen nutzt.

Optimal finde ich beide Methoden nicht, aber wenn, dann eher die Variante von DSA4.
Das ist dann eben ein Kompromiss zwischen Einsteigerfreundlichkeit und Benutzbarkeit im "voll ausgebauten" Zustand.
Ich habe es lieber, wenn ich alle Regeln beisammen habe und mir dann aussuche, was ich weg lasse - aber das ist persönlcher Geschmack und ich kann durchaus nachvollziehen, wenn man sich nicht mit einem Regelmonster befassen will, nur um dann am Ende die schlankestmögliche Variante davon spielen zu können.

[Woodman]

Ich hab noch ne weitere Ausprägung, bei Gumshoe gibt es zumindest bei einigen Versionen ein vollständiges GRW und eine Spielerhandbuch, dass dann aber nur eine Auswahl der Kapitel enthält, die für Spieler wichtig sind.

[Viral]

so ausufernde Regelfolianten sind nix für mich. In meinem Alter müsste ich die ganze Zeit nachschlagen, da ich mir die Einzelheiten nicht dauerhaft merken könnte ...

[D. M_Athair]

Da muss man dann entweder drauf achten, dass man Regeln in den Vertiefungsbänden an passender Stelle wiederholt oder man hat das Problem, dass man die Grundlagen woanders nachschlagen muss.

Im ersten Fall ist es dann ähnlich wie bei DSA4, dass es ein Buch gibt, wo zwar "Grundregelwerk" drauf steht, aber genau dieses braucht man nicht (mehr), wenn man alle Erweiterungen nutzt.

Optimal finde ich beide Methoden nicht, aber wenn, dann eher die Variante von DSA4.
Das ist dann eben ein Kompromiss zwischen Einsteigerfreundlichkeit und Benutzbarkeit im "voll ausgebauten" Zustand.

Kann ich nachvollziehen, wobei "voll ausgebauter Zustand" und "Einsteigerfreundlichkeit" für mich eh schon ein Widerspruch ist.

Weshalb ich eher die Variante mit den vielen Zusatzheften/-büchern nehmen würde:
Ich kauf nur, das, was ich zu brauchen meine. Und über (Print+)PDF kann ich mir alles, was ich tatsächlich am Spieltisch nutzen will in einen Ordner packen.
Dann habe ich effektiv ein GRW und alle sonstigen Regeln.

[Arldwulf]

DnD4 finde ich auch Mist, aber ich schätze irgendwer kanns gebrauchen, weil er sich eh nur für eine Charakterklasse interessiert.

  Eigentlich gibt es keine D&D 4 Bücher nur für eine Charakterklasse 

Was es gibt sind mehrere Erweiterungsbände zum Grundregelwerk in denen neue Klassen eingebracht werden, und Bücher in denen weitere Optionen für bestehende Klassen drin sind.

[KhornedBeef]

Eigentlich gibt es keine D&D 4 Bücher nur für eine Charakterklasse 

Was es gibt sind mehrere Erweiterungsbände zum Grundregelwerk in denen neue Klassen eingebracht werden, und Bücher in denen weitere Optionen für bestehende Klassen drin sind.

Hm, hatte die Beschreibung oben anders verstanden. In dem Fall ziehe ich das dann zurück, wenn das tatsächlich nur zusätzlicher Content ist. Das ist legitim.

[Arldwulf]

Hm, hatte die Beschreibung oben anders verstanden. In dem Fall ziehe ich das dann zurück, wenn das tatsächlich nur zusätzlicher Content ist. Das ist legitim.

Ja, die Beschreibung oben ist etwas Missverständlich - gemeint ist damit wohl, dass in einigen Erweiterungsbänden spezielle Themen aufgegriffen werden (also neue Optionen für Charaktere mit arkanem oder eher an der Natur oder eher am Schwertkampf orientierten Charakteren - aber auch diese beziehen sich natürlich auf mehrere Klassen).

Was D&D 4E anders macht als andere Vorgänger und der Nachfolger ist auch sehr bekannte Klassenkonzepte erst mit späteren Spielerhandbüchern (insgesamt sind es 3, ein eigentliches Spielerhandbuch mit den Grundregeln und 2 die dieses erweitern) zu ergänzen. Was ich früher mal für reine Geldschneiderei hielt, und inzwischen für Geldschneiderei mit zugegebenermaßen guten Auswirkungen auf das Spieldesign dieser Klassen halte.

Das ist sicherlich auch generell ein Argument für mehrbändige Spielregeln: Sie geben den Designern mehr Zeit und Platz um sich sinnvolle Konzepte für die einzelnen Charakteroptionen zu überlegen.

[Luxferre]

Das RoleMaster Grundregelwerk kann aber ohne alle anderen Werke bespielt werden. Das sind Ausbaubücher und keine Grundregeln mehr.
Zumindest in meinem Verständnis.

Ich habe kein Problem mit vielen Büchern am Tisch. Wenn nicht jedes Buch neue Zusatz- und Spezialregeln enthält und der Machtzuwachs in den neuen Büchern spürbar ist.
Wenn also neue Klassen oder Waffen oder auch meinetwegen Zauber eingeführt werden, dann ist das noch halbwegs übersichtlich und okay für mich als SL.
Wenn aber neue Regeln, passive Fähigkeiten, gamebreaker Zauber oder Waffen eingeführt werden, dann stören mich nachfolgende Bände sehr. Als SL verliere ich den Überblick, müsste mir theoretisch tausend neue Regelanwendungen merken und so weiter und so fort. Daher wären für mich mehrbändige Regeln solange tragbar, wie diese Punkte meinem SL Stil nicht im Weg stünden.

[Jiba]

Ja, die Beschreibung oben ist etwas Missverständlich - gemeint ist damit wohl, dass in einigen Erweiterungsbänden spezielle Themen aufgegriffen werden (also neue Optionen für Charaktere mit arkanem oder eher an der Natur oder eher am Schwertkampf orientierten Charakteren - aber auch diese beziehen sich natürlich auf mehrere Klassen).

Was D&D 4E anders macht als andere Vorgänger und der Nachfolger ist auch sehr bekannte Klassenkonzepte erst mit späteren Spielerhandbüchern (insgesamt sind es 3, ein eigentliches Spielerhandbuch mit den Grundregeln und 2 die dieses erweitern) zu ergänzen. Was ich früher mal für reine Geldschneiderei hielt, und inzwischen für Geldschneiderei mit zugegebenermaßen guten Auswirkungen auf das Spieldesign dieser Klassen halte.

Das ist sicherlich auch generell ein Argument für mehrbändige Spielregeln: Sie geben den Designern mehr Zeit und Platz um sich sinnvolle Konzepte für die einzelnen Charakteroptionen zu überlegen.

Ök


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[D. M_Athair]

Das RoleMaster Grundregelwerk kann aber ohne alle anderen Werke bespielt werden.

RMU und RM2, RMSS ?
Das ist das Konzept, um das es mir v.a. geht. RMFRP ist das ne Ausnahme. Und so wie an RMU gestrickt wird, wird es das auch bleiben.

[JohnnyPeace]

Haltet ihr mehrbändige GRW heute noch für ein tragfähiges Konzept?

Ok, das wurde ja hier schon von allen Seiten differenziert betrachtet, trotzdem nochmal, wenn ich mir das auf der Zunge zergehen lasse und etwas böswillig auslege: tragfähig sind also nur noch schnell zu konsumierende, einfach verständliche Regelwerke die ich mit einmal hingucken begreife, komplexere, differenziertere Zusammenhänge, die mehr Regeln erfordern, sind outdated? Wo soll das nur hinführen mit der Jugend von Heute *hust* *Finger erheb* 

Ich schätze die DSA4-Regelmonster sehr für lange Stunden des genussvollen Stöberns und Spielens, genaus so wie ich die schlanken und schnellen Regelsysteme, die ich spiele, schätze.

[KhornedBeef]

Ok, das wurde ja hier schon von allen Seiten differenziert betrachtet, trotzdem nochmal, wenn ich mir das auf der Zunge zergehen lasse und etwas böswillig auslege: tragfähig sind also nur noch schnell zu konsumierende, einfach verständliche Regelwerke die ich mit einmal hingucken begreife, komplexere, differenziertere Zusammenhänge, die mehr Regeln erfordern, sind outdated? Wo soll das nur hinführen mit der Jugend von Heute *hust* *Finger erheb* 

Ich schätze die DSA4-Regelmonster sehr für lange Stunden des genussvollen Stöberns und Spielens, genaus so wie ich die schlanken und schnellen Regelsysteme, die ich spiele, schätze.

Böswillig? Eher angestrengt
Komplexe REgeln gerne, aber schlecht präsentiert oder unnötig auf mehrere Bücher ausgewalzt (obwohl man keinen TEil davon weglassen kann) ?

[Teylen]

Haltet ihr mehrbändige GRW (vgl. GURPS 4, HERO 6th, DSA 4 - Wege-Bände) heute noch für ein tragfähiges Konzept?

Ja. Ich halte es für ein tragfähiges Konzept.
Man bietet einzelne Informationsblöcke bspw. Regeln, Setting, Ausrüstungs-Crunch, Charakter-Erschaffung getrennt an.

Damit hat man als Leser den Vorteil,...
..., man wird nicht bereits optisch von dem Buch erschlagen und demotiviert
Das heißt es gliedert die Lese-Aufgabe in optisch und haptisch erfassbare Teile.
Zwei Bücher mit ~250 Seiten und eines mit ~50 wirkt besser als ein gewaltiges Machwerk mit 550 Seiten
..., man kann sich in einer Runde darauf beschränken das man nur mit dem Material ankommt das man braucht
Das heißt man lässt beispielsweise bei der zweiten Runde den Band zur Charaktererschaffung und das Setting / Abenteuer das man nicht nutzt weg.
..., man kann es verteilt lesen lassen
Das heißt wenn man bei der Charakter-Erschaffung ist und sich gerade drei Spieler um ein Buch mit Char-Bau Regeln pressen , kann man den vierten schonmal die Regeln geben und dem fünften wie sechsten Spielern den Setting Band
..., man kann sich gegebenfalls auch erstmal Happenweise rantesten ob man es mag
Das heißt man kann sich den Regelband holen und wenn man es für Mist befindet nicht weiter kaufen. Womit man weniger Geld verlor als beim Gesamtband.
Das heißt man kann sich den Settingband holen und wenn man es gut findet weiter kaufen oder wenn man die angedeuteten Regeln nicht mag es für was eigenes ausschlachten.
 
 
Das einzige was ich persönlich nicht mag ist wenn man (fast) vollständige Grundregelwerke nebeneinander braucht. ^^;
Einfach weil ich dann das Gefühl habe das es ein GRW mit Setting, Fluff und Spiel zuviel ist. (Wie bei der nWoD/CoD)