Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Boba Fett]

Die These, dass es bei Rollenspiel um Entscheidungen (und notwendigerweise dann um die Folgen und Konsequenzen) geht, kann ich nur teilweise bestätigen.
Ja, in meinem Rollenspiel (das was ich spiele, möchte) ist das der Fall.

Die Frage, wie diese Entscheidungen (SCs/NSCs tun dies, sagen das) zustande kommen, ist dann notwendigerweise die nächste Frage.
Plausibilität ist das meine Antwort, Dramaturgie ist die alternative dazu. Wobei sich beide nicht gänzlich gegenseitig ausschließen.
Mein Rant richtet sich gegen die Mode, der Dramaturgie alles andere unterzuordnen...

So, das zum Ja, kommen wir jetzt zum "Nein!"

Denn es gibt noch eine andere Herangehensweise, wie man Rollenspiel wahrnehmen kann.

"Es geht nicht um Entscheidungen, es geht um das Erlebnis!"
Ich nenne das mitlerweile "Reenactment-RPG". (Den Name habe ich aus dem Dorp-Cast von Michael Mingers)
Kurz beschrieben: Man nimmt ein Kaufabenteuer und spielt den Plot nach.
Da geht es nicht mehr um Entscheidungen, denn es existieren keine echten Freiheitsgrade in der Storyentwicklung.

Ich will das nicht schlecht reden, auch wenn das nicht das Rollenspiel ist, was ich präferiere.
Es gibt Leute, die haben da sehr viel Spaß dran und was soll man dann dagegen sagen.
Dass man daran Spaß haben kann, ist mir erst durch den Begriff "Reenactment" klar geworden - der stammt ja aus einer Freizeit-Szene, wo sich Leute in historische Klamotten stecken und historische Begebenheiten nachspielen.
In diversen amerikanischen TV Serien kann man das zB beobachten, wie Schlachten des amerikanischen Bürgerkriegs nachgespielt werden.
In Deutschland kenne ich das aus der Völkerschlacht von Leipzig. Und auch da existiert ein Plot und der wird nachgestellt. Und auch das Ende steht fest. Freiheitsgrade in der Story sind minimal.
Wenn man sich da vor Augen hält, dass da tausende Begeisterte mitmachen (Wallensteinfestspiele in Memmingen mit 4500 Beteiligten Akteuren), kann man schwer behaupten, das sowas keinen Spaß machen könnte.
Wie gesagt: Das war ein Augenöffner für mich, dahin gehend, dass mir klar wurde, dass durchaus ein Reiz drin liegen kann, Geschichten nachzuerleben.
Damit ist es immer noch nicht mein Ding geworden, aber ich verstehe jetzt, dass es einfach eine andere Art von Rollenspiel ist und vermeide negative Äußerungen
und kann dem irgendwo (wenn es z.B. entsprechend gut präsentiert wird) meinen Respekt bezeugen.

[KhornedBeef]

Heilige Wortklauberei, Batman! Völlig abwegig, dass das, was jemanden "emotional abholt", auch unter meinen lapidaren Begriff  "interessant" fallen kännte.. 

Aber ich schweife ab. @Boba Fett: Ja stimmt, dass mit dem Entscheiden ist natürlich irgendwie eine Präferenz von mir, die nicht einmal stabil ist. Sonst würde ich mir ja auch keine Dokus ansehen können, schätze ich

[Maarzan]

Naja, grundsätzlich.. du kannst ja als SL einfach nachfragen "Was ist für deinen Charakter wichtig" und so, und was die Spieler in dem Zusammenhang interessant finden hat doch große Schnittmengen, da sehe ich das Problem eher rausfiltern von explizit unangenehmen statt interessanten Fragen :
...

Ich sehe das Problem darin, dass ohne entsprechende Vorauswahl eben typischerweise nicht ein Spieler(typ) am Tisch sitzt sondern mehrere mit zum Teil inkompatiblen Vorstellungen von "interessant" (oder öfter noch "bessere Story"). "Interessant" wird aber hier im typischen Konfliktfall als absolutes und damit von Spielleiter autonom anwendbares Kriterium von der entsprechenden Argumentationsseite "objektives" Kriterium herangezogen, welches also eben nicht mehr hinterfragt wird oder nachfragen muss, denn sonst wäre schon selbst klar, dass der Nutzen zur Entscheidungsfindung gegen 0 geht.

Und genau da kommt dann die Rantvorlagensituation auf!

[KhornedBeef]

Ich sehe das Problem darin, dass ohne entsprechende Vorauswahl eben typischerweise nicht ein Spieler(typ) am Tisch sitzt sondern mehrere mit zum Teil inkompatiblen Vorstellungen von "interessant" (oder öfter noch "bessere Story"). "Interessant" wird aber hier im typischen Konfliktfall als absolutes und damit von Spielleiter autonom anwendbares Kriterium von der entsprechenden Argumentationsseite "objektives" Kriterium herangezogen, welches also eben nicht mehr hinterfragt wird oder nachfragen muss, denn sonst wäre schon selbst klar, dass der Nutzen zur Entscheidungsfindung gegen 0 geht.

Und genau da kommt dann die Rantvorlagensituation auf!

Sorry, ich bekomme nicht mehr zusammen auf was du dich beziehst aber klar, das mit dem Nachfragen läuft nicht auf nur eine Frage hinaus, es sei denn, man kennt die Spieler schon ein Weilchen.

[Bilbo]

Ich sehe das Problem darin, dass ohne entsprechende Vorauswahl eben typischerweise nicht ein Spieler(typ) am Tisch sitzt sondern mehrere mit zum Teil inkompatiblen Vorstellungen von "interessant" (oder öfter noch "bessere Story"). "Interessant" wird aber hier im typischen Konfliktfall als absolutes und damit von Spielleiter autonom anwendbares Kriterium von der entsprechenden Argumentationsseite "objektives" Kriterium herangezogen, welches also eben nicht mehr hinterfragt wird oder nachfragen muss, denn sonst wäre schon selbst klar, dass der Nutzen zur Entscheidungsfindung gegen 0 geht.

Und genau da kommt dann die Rantvorlagensituation auf!

Sehr theoretisch. Also wenn das Abenteuer saugt dann sind die Spieler schuld. O-kay...

Ich hatte mehrere Meister (wie das klingt lol) und die guten hatten kein prob mehrere Leute zu fesseln und in Spannungen zu versetzen! Es gibt auch legendäre Conrunden wo unterschiedlichste Spielermentalitaeten  aufeinander treffen und trotzdem haben sie eine gute Zeit.

[Chruschtschow]

q.e.d.
Hervorhebung von mir.

Interessant. Vielleicht. Wenn die Aussage nur nicht so kryptisch wäre.

[Maarzan]

Sorry, ich bekomme nicht mehr zusammen auf was du dich beziehst aber klar, das mit dem Nachfragen läuft nicht auf nur eine Frage hinaus, es sei denn, man kennt die Spieler schon ein Weilchen.

Der Widerspruch liegt in dem Gedanken das "interessantere Story" ohne entsprechende andere vorherige Abklärung (und Abgleichung der beteiligten Spieler) ein Argument für (autonome) Spielleiterentscheidungen sein könnte. Entsprechend reicht auch EIN Nachfragen nicht aus und bei den notwendigen mehrfachen Nachfragen wird man im Üblichen nicht DIE Antwort bezgl "interessant" bekommen und so wird man das Problem damit doch von einer anderen Warte aus angehen müssen.

"interessant" ist in dem Gebrauch damit einfach untauglch.

Sehr theoretisch. Also wenn das Abenteuer saugt dann sind die Spieler schuld. O-kay...

Ich hatte mehrere Meister (wie das klingt lol) und die guten hatten kein prob mehrere Leute zu fesseln und in Spannungen zu versetzen! Es gibt auch legendäre Conrunden wo unterschiedlichste Spielermentalitaeten  aufeinander treffen und trotzdem haben sie eine gute Zeit.

Tut mir leid, wenn es dich so überfordert.

Das mit den Spieler sind schuld habe ich in keinster Weise auch nur angedeutet.

Die Umstände wo das bei dir geklappt hat (oder auch nicht, es ist ggf nur nicht zum offenen Aufstand gekommen) kenne ich nicht und kann ich daher nicht beurteilen.

Aber was wir hier als Ausgangslage vorliegen hatten war ein Fall, wo es eben nicht geklappt hat udn um die geht es hier damit.
Im Übrigen - es landet auch nicht jeder Raser am Baum. 

[Bilbo]

Damit wollte ich nur sagen dass Erfolg einer guten Runde nicht planbar sind. Zumal Spieler evtl sagen ihnen ist dies oder jenes wichtig und in Wirklichkeit sind fuer sie unbewusst andere Dinge relevant die ihnen in dem Moment nicht auf dem Schirm sind.

Das ist lange nicht so planbar.

[Boba Fett]

Damit wollte ich nur sagen dass Erfolg einer guten Runde nicht planbar sind.

Ich würde dem wiedersprechen.
Der Erfolg kann nicht garaniert werden - dem stimme ich zu.
Aber er ist planbar, also dass man die Wahrscheinlichkeiten stark beeinflussen kann.

[Maarzan]

Damit wollte ich nur sagen dass Erfolg einer guten Runde nicht planbar sind. Zumal Spieler evtl sagen ihnen ist dies oder jenes wichtig und in Wirklichkeit sind fuer sie unbewusst andere Dinge relevant die ihnen in dem Moment nicht auf dem Schirm sind.

Das ist lange nicht so planbar.

Ne, klar.

Und weil es nicht "planbar" ist und man den Spielern eh nicht vertrauen kann dass sie wissen, was sie wollen, setze ich doch einfach mal selbst eine Vorstellung von "interessant" oder "bessere Story" als allgemeingültig und drücke die dann durch ... .

[KhornedBeef]

Ne, klar.

Und weil es nicht "planbar" ist und man den Spielern eh nicht vertrauen kann dass sie wissen, was sie wollen, setze ich doch einfach mal selbst eine Vorstellung von "interessant" oder "bessere Story" als allgemeingültig und drücke die dann durch ... .

Ich glaube, die gemeinte Alternative war eher, "interessante" Dramaturgie ganz wegzulassen und die Spieler machen zu lassen.

[Bilbo]

Ich würde dem wiedersprechen.
Der Erfolg kann nicht garaniert werden - dem stimme ich zu.
Aber er ist planbar, also dass man die Wahrscheinlichkeiten stark beeinflussen kann.

Also ich wuerde die weichen Faktoren wie Chemie innerhalb der Gruppe nicht unterschätzen. Ansonsten braucht es nur einen SL der eine gute Fantasie hat und nicht die SL in ein Korsett zwängen will. D.h. das Abenteuer soll den Spielern dienen. Nicht umgekehrt. Dramaturgie ist ein Mittel damit alle Spass haben. Wenn das regelmäßig nicht der Fall sein sollte, muss ich als SL diese Symptome erkennen und den Kurs korrigieren oder mit den Spielern reden. Wobei ich eben nicht sicher sein würde dass denen allen wirklich bewusst ist was sie wirklich an einem guten Spiel schätzen.

Die Spieler Typen nach ...sorry Name entfallen... sind totale Schublade und bullshit. Das ist wie Rohrschach, so einfach kann man es sich nicht machen.

[Maarzan]

Ich glaube, die gemeinte Alternative war eher, "interessante" Dramaturgie ganz wegzulassen und die Spieler machen zu lassen.

Wäre schön, glaueb ich aber nicht darn, dass dies gemeint war: Einmal vom Fadenthema her nicht und zweitens vom Tonus her nicht. 

Dramaturgie ist ein Mittel damit alle Spass haben.

deutet für mich auf ein deutliches Problem mit dem Begriff Dramaturgie hin oder der Erkenntnis/Achtung, dass eben nicht alle Leute Dramaturgie wollen. Anhand der Ablehnung der Berücksichtigung von Spielertypen nehme ich vor allem letzters an .

[Sashael]

Die Spieler Typen nach ...sorry Name entfallen... sind totale Schublade und bullshit. Das ist wie Rohrschach, so einfach kann man es sich nicht machen.

Dafür fand ich die Einsteilung aber sehr hilfreich, um meinen Mitspielerpool auf Kompatibilität abzuklopfen. Und dementsprechend gibt´s auch Leute, mit denen ich nicht mehr spiele, weil sie einfach zuviel von einem bestimmten Spielertyp nach Whatthefuckwashisname in sich hatten.

[Greifenklaue]

Ich find die Schubladen {nach Robin D. Laws} auch ganz gut, zumal niemand - inkl. des Autors - annimmt, dass diese in Reinkultur, sondern nur in Mischung vorkommen.

Wenn ich aber erstmal akzeptiere, dass das, was mir Spaß macht, nicht zwingend anderen Spaß macht, kann ich das nutzen um mir Spieler zu suchen die zu meinem Leitstil genügend Deckung aufweisen und vor allen Dingen auch SL, die meine Bedürfnisse als Spieler berücksichtigen.

[Swafnir]

Ich find die Schubladen {nach Ronin D. Laws} auch ganz gut, zumal niemand - inkl. des Autors - annimmt, dass diese in Reinkultur, sondern nur in Mischung vorkommen.

Wenn ich aber erstmal akzeptiere, dass das, was mir Spaß macht, nicht zwingend anderen Spaß macht, kann ich das nutzen um mir Spieler zu suchen die zu meinem Leitstil genügend Deckung aufweisen und vor allen Dingen auch SL, die meine Bedürfnisse als Spieler berücksichtigen.

Die finde ich auch elementar. Und vor allem zeigt das auch, dass es kein gutes oder schlechtes Rollenspiel gibt, sondern eben nur verschiedene Spielarten und Erwartungen.

[Boba Fett]

Die Spieler Typen nach ...sorry Name entfallen... sind totale Schublade und bullshit. Das ist wie Rohrschach, so einfach kann man es sich nicht machen.

Widerspruch!

Ich find die Schubladen {nach Ronin D. Laws} auch ganz gut, zumal niemand - inkl. des Autors - annimmt, dass diese in Reinkultur, sondern nur in Mischung vorkommen.

Wenn ich aber erstmal akzeptiere, dass das, was mir Spaß macht, nicht zwingend anderen Spaß macht, kann ich das nutzen um mir Spieler zu suchen die zu meinem Leitstil genügend Deckung aufweisen und vor allen Dingen auch SL, die meine Bedürfnisse als Spieler berücksichtigen.

Zustimmung!
Und ich ergänze :
Wenn ich aber erstmal akzeptiere, dass das, was mir Spaß macht, nicht zwingend anderen Spaß macht, kann ich das nutzen, um Toleranz und Rücksicht aufzubauen, um mit dem Mitspieler, der anderes erwartet, klar zu kommen. Das kann ich nicht, wenn ich nicht verstanden habe, dass unterschiedliche Leute nicht das gleiche vom Rollenspiel erwarten.

[Bilbo]

OK OK ich geb auf "Laws yes" (c) Stephen King

[dunklerschatten]

Ich frage mich immer wieder wie man annehmen kann das andere Menschen per se  automatisch an der selben Sache Freude haben wie ich..

[Boba Fett]

Ich frage mich immer wieder wie man annehmen kann das andere Menschen per se  automatisch an der selben Sache Freude haben wie ich..

Ich denke, die Herangehensweise dieser Frage kommt aus der falschen Richtung.

In den 80ern und 90ern war eher das Verständnis, was man mit Rollenspiel machen kann und wie man es spielen kann, eine andere.
Es fehlte die Vorstellung, dass man dieses Spiel aus verschiedenen Methoden unterschiedlich nutzen kann.
Rollenspiel war Rollenspiel, so wie Schach eben Schach war. (schlechte Beispiele, bitte nicht dran aufhängen!!!)
Beim Fußball kann man auch nur Fußball spielen und allenthalben unterscheiden sich Mannschaften vielleicht in ihrer Leistungsorientierung (Thema: Ligabetrieb und Thekenmannschaften)
und Spieler in ihrer Qualifikation. Aber jeder Fußballer kann locker die Mannschaft wechseln und woanders mitspielen (bei ähnlichem Leistungsniveau).

Und aus dieser Perspektive wurde Rollenspiel eben auch als homogenes Spiel wahrgenommen.
Das ist es aber eben nicht - man kann es auf unterschiedlichste Weisen spielen und es bedient unterschiedlichste Erwartungen - aber eben nie alle gleichzeitig.

Diese Erkenntnis (die heute [zumindestens in den aufgeschlossenen und interessierten Kreisen der Rollenspieler]) wurde erst mit der Zeit wahrgenommen.
Heute schmähen und lästern ja viele über Robin D. Laws "of good gamemastering" - letztendlich war dieses Werk aber eines der ersten, die sich dessen annahmen.

[Issi]

Jetzt mal unabhänig davon, dass es unterschiedliche Spieler Typen und deren Mischformen gibt, gibt es ja auch unterschiedliche Spielleiter Typen.
Entscheidend für den Spielspaß ist ja auch, ob der SL überhaupt verschiedene Geschmäcker bedienen kann.
Wenn der SL  die NSC gar nicht ausspielt oder nur lieblos, dann wird sich weder ein Method Actor noch ein Storyteller bei ihm wohlfühlen.
Wenn er dagegen damit Spaß hat und sich zusätzlich noch gut mit Regeln und Taktik auskennt, wird er vermutlich ziemlich viele Geschmäcker gleichzeitig bedienen können.

[Bilbo]

Ich hab nichts gegen Laws  - ich erkenne mich halt nicht wieder in den Spielertypen und würde nicht wollen dass der GM mir fragen stellt und mich dann in ne Schublade steckt in die ich mMn nach nicht gehöre. Wenn sich andere dort gut aufgehoben fühlen: NP.
Wenn SL das System toll finden: NP.
Ich habs  gelesen und fand die Zuordnungen so "logisch" wie Rorschach Tests, wo es hiess dass man Leute damit auch in Schubladen steckt.

Kennt den wer noch nicht:

Sagt der Patient als ihm der Doc Rorschach Tests vorlegt "oh ich seh nur Ferkeleien" - drauf der Doc "das ist aber bedenklich" - der Patient: "warum, Sie haben mir doch diese Sauereien vorgelegt"

[KhornedBeef]

Ich hab nichts gegen Laws  - ich erkenne mich halt nicht wieder in den Spielertypen und würde nicht wollen dass der GM mir fragen stellt und mich dann in ne Schublade steckt in die ich mMn nach nicht gehöre. Wenn sich andere dort gut aufgehoben fühlen: NP.
Wenn SL das System toll finden: NP.
Ich habs  gelesen und fand die Zuordnungen so "logisch" wie Rorschach Tests, wo es hiess dass man Leute damit auch in Schubladen steckt.

Kennt den wer noch nicht:

Sagt der Patient als ihm der Doc Rorschach Tests vorlegt "oh ich seh nur Ferkeleien" - drauf der Doc "das ist aber bedenklich" - der Patient: "warum, Sie haben mir doch diese Sauereien vorgelegt"

Heheh..hat das nichtmal irgendwer als Sketch gespielt? Wie auch immer, der Rorschach-Test dient eigentlich nicht zum simplen Leute-in-Schubladen-stecken, schon weil er gar nicht als isolierter Test durchgeführt werden soll.
Ähnlich sehe ich das auch mit den Spielertypen: Die Einordnung gibt außerordentlich wertvolle Hinweise, die man direkt nutzen kann. Man ergänzt das Ganze aber trotzdem, wenn man sich mit realen Spielern befasst,

[Boba Fett]

Ich hab nichts gegen Laws...

In diesem Fall (oben) warst Du auch gar nicht gemeint.

...ich erkenne mich halt nicht wieder in den Spielertypen und würde nicht wollen dass der GM mir fragen stellt und mich dann in ne Schublade steckt...

*seufz*
Es sind keine Schubladen, sondern man kann höchstens (!) eine Verteilung angeben.

Also sozusagen:
Bilbo Baggins
Powergamer: 0 %
Buttkicker: 0 %
Method Actor: 30 %
Specialist: 20 %
Storyteller: 50 %
Casual Gamer: 0 %

Und dementsprechend gibt es auch nicht 5 große pauschalisierende Schubladen, in die man gesteckt wird, sondern unheimlich viele.

Wenn man so eine Verteilung als Tabelle für seine ganze Gruppe aufbaut, bekommt man eine Idee, welche Spielinhalte in der Runde gut funktionieren können und welche nicht funktionieren werden und wie ein Spielverlauf aufgebaut sein sollte.
Dabei spielt die Exaktheit der Werte nicht mal eine besonders wichtige Rolle. Man muss also nicht präzise sein. Es geht mehr um die groben Verteilungen und ein Gefühl dafür, wie das Verhältnis der Elemente ist.
Und natürlich sollte man nicht nur die großen Verteilungen bedienen, aber man bekommt auch eine Vorstellung dafür, wie oft oder stark man die kleineren Aspekte ins Spiel einbinden sollte.

[Wandler]

Bilbo Baggins
Powergamer: 0 %
Buttkicker: 0 %
Method Actor: 30 %
Specialist: 20 %
Storyteller: 50 %
Casual Gamer: 0 %

Wichtig finde ich dabei eigentlich nur:

Bilbo Baggins
Powergamer: 0 %
Buttkicker: 0 %
Casual Gamer: 0 %
Storyteller: 50 %

Was ist Bilbo wichtig, was ist ihm unwichtig und 0% sind schon relativ eindeutig und der höchste Wert auch. Alles andere ist eigentlich irrelevant und kann kaum realistisch bedient werden.