Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Greifenklause]

....
Das mit den Boni ist selbstredend. Aber wenn Du einen Bonus gibst, kann das Würfelergebnis doch trotzdem einen Misserfolg ergeben. Dann hast Du die enttäuschten Gesichter und die "schlechte Erfahrung" immer noch.

Nope, wesentlich seltener.
Und oft genug stellt sich auch das "Da haben wir alles versucht, dann hat es wohl nicht sein sollen"-Gefühl auch ein.
Schon nicht mehr ganz so enttäuschend.
Sind halt EDIT: individuelle EDITENDE Erfahrungswerte...

Und ich kriege so zwei Geschmäcker besser unter einen Hut
(In meiner DSA4.1/Splittermondrunde sind die Geschmäcker bezüglich "Würfeln wir soziale Interaktionen aus oder nicht?" zB sehr verschieden. Da drängt sich ein Mittelweg schon auf...)

[Issi]

Du hältst dich aber nicht immer ..... oft genug nicht daran!

Falls Du auf die Regeln anspielst. Dazu stehe ich. Ich bin immer noch sehr an einem Regelwerk interessiert wo
"Würfeln kommt zuerst, gespielt wird später," drin steht, ehrlich.
Weil ich das tatsächlich noch nie gesehen habe.
Nie ist vielleicht ein blödes Wort, kann ich verstehen, aber es entspricht hier der Wahrheit.

Falls ich in einem anderen Zusammenhang als den Regeln nie oder immer oder ähnliches verwendet habe, dann zeige mir bitte wo.
Dann kann ich dazu Stellung nehmen.
Ansonsten versuche ich das nämlich zu vermeiden!

[Greifenklause]

...

Selbst bei Cluedo habe ich noch Keinen erlebt, der nicht fragen konnte, ob es jetzt die Frau Porz mit der Zange im Wohnzimmer war.
Aber egal, zu sprechen bzw, sich zu artikulieren scheint im Rollenspiel! augenscheinlich Keinem Menschen zumutbar.
Wen verwundert es da, dass ich und einige andere auch, nur noch erstaunt die Stirn runzeln können.
....

Ich bemerke durchaus, deinen Versuch diplomatisch zu sein  und werbe sogar bei anderen dafür, es ähnlich zu sehen,
aber DANN kommen solch überzeichneten Aussagen.
Damit bringst du dann die, die eh schon kritisch eingestellt sind, gleich wieder auf die Palme.
Echt, ist so!

Und nicht vergessen: Ich bin hier der mit der rosaroten Brille! 

Ich sehe das ähnlich: JA, nicht unbedingt, ja, vielleicht, ja, sicher....... oh-nein, nicht schon wieder!

Sorry, falls das zu sehr "ad personam" war.

[Wandler]

"Würfeln kommt zuerst, gespielt wird später," drin steht, ehrlich.

If you want an easy way to ensure you have room to incorporate aspects into a roll, try narrating your action with an ellipsis at the end (“...”), and then finish the action with the aspect you want to invoke. Like this:
Lily says, “Okay, so I raise my sword up and...” (rolls dice, hates the result) “...and it looks like I’m going to miss at first, but it turns out to be a quick feint-and-slash, a classic move from the Infamous Girl with Sword” (spends the fate point).
Ryan says, “So I’m trying to decipher the runes in the book and...” (rolls the dice, hates the result) “...and If I Haven’t Been There, I’ve Read About It...” (spends a fate point) “...and I easily start rambling about their origin.”

... und das aus einem der definitiv freieren und narrativeren Rollenspiele am Markt.

Sowie die Erklärung wann in Fate gewürfelt wird

Players, some of the things you’ll do in a Fate game require you to roll dice to see if your character succeeds or not. You will always roll the dice when you’re opposing another character with your efforts, or when there’s a significant obstacle in the way of your effort. Otherwise, just say what your character does and assume it happens.

Und auch das in einem Rollenspiel welches sich über solche Sätze definiert:

Both players and gamemasters also have a secondary job: make everyone around you look awesome. Fate is best as a collaborative endeavor, with everyone sharing ideas and looking for opportunities to make the events as entertaining as possible.

Und umgekehrt auf der eher regellastigeren "Wir haben Regeln für vieles" Seite Shadowrun 5

Wenn Sie aber etwas Schweres oder Außerordentliches tun wollen, oder wenn Sie jemandem entwischen wollen, der Sie im Fadenkreuz hat, müssen Sie würfeln, um das Ergebnis zu bestimmen.

... und auch das besitzt ca eine ganze A4 Seite an Fragen die man mit seiner Spielrunde abklären soll um den eigenen Spielstil festzulegen (Sowohl Höflichkeitsregeln aber auch Hausregeln zu Würfelwürfen)

Damit bringst du dann die, die eh schon kritisch eingestellt sind, gleich wieder auf die Palme.

Nicht ärgern. Wenn jemand einfach nur anecken will, kann man das nicht verhindern. Der Versuch die andere Seite zu verstehen ist ja gar nicht vorhanden, da kannst du noch so diplomatisch sein.

[Greifenklause]

@ Wandler
Du bist doch in manchen Dingen "meine andere Seite".
Herjeh, du warst sogar kurzfristige mein Sparringspartner oder ich dein Sandsack, whatever...
Und trotzdem versuchtest du irgendwann mich zu verstehen (und ich dich eh).

Letzteres sollte der Standard sein.

[Chiarina]

"Würfeln kommt zuerst, gespielt wird später"

Wirf mal einen Blick in "Lite".

[Issi]

Ich bemerke durchaus, deinen Versuch diplomatisch zu sein  und werbe sogar bei anderen dafür, es ähnlich zu sehen,
aber DANN kommen solch überzeichneten Aussagen.

Das war überzeichnet. Auf jeden Fall!
War das diplomatisch? Nein war es nicht.
Es war eine Spiegelung der Absurdität.

Mehr Diplomatie wäre schön, nicht nur von meiner Seite, sondern von allen Seiten.
Der Verzicht auf mutwillige Unterstellungen, das Unterjubeln selbstsüchtiger, grober Absichten würde dazu beitragen.

[Greifenklause]

...

Mehr Diplomatie wäre schön, nicht nur von meiner Seite, sondern von allen Seiten.
Der Verzicht auf mutwillige Unterstellungen, das Unterjubeln selbstsüchtiger, grober Absichten würde dazu beitragen.

Dann stellen wir das doch mal fett als Aufforderung an alle... ja an alle in den Raum.
Nicht als Vorwurf, sondern als Aufforderung.

[Wandler]

Und trotzdem versuchtest du irgendwann mich zu verstehen (und ich dich eh). Letzteres sollte der Standard sein.

Ich stimme dir vollkommen zu und kann für mich sogar behaupten ich habe das von Anfang an versucht und bin mir ziemlich sicher, dass dies bei dir vermutlich nicht anders war.

Wenn dir aber nur noch Sarkasmis, Zynismus und Übertreibungen entgegen geworfen werden kann das zwei Gründe haben: Die Person möchte die Diskussion gar nicht zu einem Mehrwert bringen, weil sie ihr egal ist, sie nur anecken will oder sie kann sie nicht anders führen, weil sie nicht in der Lage ist die andere Seite zu verstehen, deren Meinung Wert zuzumessen, sich selbst zu wichtig nimmt. Wenn eine Seite nämlich die Aussagen der anderen nicht mehr versucht zu lesen wie sie von ihr gemeint waren sondern wie man selbst seine Position stärkt dann bringt das ganze hin und her nichts mehr. Dazu gibt es ja ein schönes Zitat.

Höre zu um zu verstehen anstatt zuzuhören um zu antworten

[Issi]

@
Wandler

Dass das bei ,ich nenne es mal gewöhnlichen Fertigkeiten (Kämpfen, Wissensfertigkeiten etc.), der Fall ist, ist klar.
Mir ging es explizit um Soziale Fertigkeiten.
Gibt es bezüglich der Sozialen Fertigkeiten auch eine Passage?
Falls die nicht extra behandelt werden, oder mit anderen Fertigkeiten gleichgesetzt ,wäre das für mich eine Regellücke.

Wenn dir aber nur noch Sarkasmis, Zynismus und Übertreibungen entgegen geworfen werden kann das zwei Gründe haben: Die Person möchte die Diskussion gar nicht zu einem Mehrwert bringen, weil sie ihr egal ist, sie nur anecken will oder sie kann sie nicht anders führen, weil sie nicht in der Lage ist die andere Seite zu verstehen, deren Meinung Wert zuzumessen, sich selbst zu wichtig nimmt. Wenn eine Seite nämlich die Aussagen der anderen nicht mehr versucht zu lesen wie sie von ihr gemeint waren sondern wie man selbst seine Position stärkt dann bringt das ganze hin und her nichts mehr. Dazu gibt es ja ein schönes Zitat.

Es gibt noch eine dritte Variente Wandler: Vielleicht empfindet die Person aufgrund der vielen Unterstellungen, auch  einfach das Gefühl, dass es gar nicht um Verständnis geht, oder um Argumentation, oder noch nie ging. Dass nur darum geht ihre Meinung nieder zu machen oder zu entstellen, was sie wiederum zu einer Karrikatur der Situation veranlasst.

[Greifenklause]

Ich stimme dir vollkommen zu und kann für mich sogar behaupten ich habe das von Anfang an versucht und bin mir ziemlich sicher, dass dies bei dir vermutlich nicht anders war.

Wenn dir aber nur noch Sarkasmis, Zynismus und Übertreibungen entgegen geworfen werden kann das zwei Gründe haben: Die Person möchte die Diskussion gar nicht zu einem Mehrwert bringen, weil sie ihr egal ist, sie nur anecken will oder sie kann sie nicht anders führen, weil sie nicht in der Lage ist die andere Seite zu verstehen, deren Meinung Wert zuzumessen, sich selbst zu wichtig nimmt. Wenn eine Seite nämlich die Aussagen der anderen nicht mehr versucht zu lesen wie sie von ihr gemeint waren sondern wie man selbst seine Position stärkt dann bringt das ganze hin und her nichts mehr. Dazu gibt es ja ein schönes Zitat.

Exakt den Eindruck hatte ich anfangs von dir, ehrlich! 
Erst später habe ich dich diplomatischer in Erinnerung. 
Das ist es ja, was ich meine: Jeder sollte mal auf seine eigenen Aussagen etwas genauer achten.

[Maarzan]

Der Vergleich hinkt. Da Spieler nicht zaubern können. Reden aber schon.

Die Spieler können reden. Sie könen aber nciht authentisch für ihren Charakter reden. Sowohl bei ihrem Informationsinput wie auch auf dem Weg zurück in die Spielwelt gibt es einen Haufen Sachen, die so nicht richtig rüber kommen oder gleich ganz fehlen (Sei es Hintergrundswissen oder auch die ganze nichtsprachliche Kommunikation). Um so mehr, wie die Situation und das Innenleben des Charakters vom eigenen abweichen.

Und in einigen Spielsystemen sind genug Informationen, dass der Spieler tatsächlcih zumindets die Theorie dahinter nachvollziehen udn nutzen kann. Aber für einige ist das dann eben unnötiger Ballast, für andere liebevolle begeisternde Details - Geschmackssache halt.

Woran hast Du das nur erkannt? 

Das mit den Boni ist selbstredend. Aber wenn Du einen Bonus gibst, kann das Würfelergebnis doch trotzdem einen Misserfolg ergeben. Dann hast Du die enttäuschten Gesichter und die "schlechte Erfahrung" immer noch.

Woran hast Du das nur erkannt? 

Das mit den Boni ist selbstredend. Aber wenn Du einen Bonus gibst, kann das Würfelergebnis doch trotzdem einen Misserfolg ergeben. Dann hast Du die enttäuschten Gesichter und die "schlechte Erfahrung" immer noch.

Das Spielerleben ist halt (in den meisten Systemen) kein Ponyhof. Bonis hat es gegeben. Wenn man es damit nicht genug beeinflussen konnte ist das Spielsystem zu swingy oder ist die Situation (oder die Darstellung) zu optimistisch gesehen worden. Was ja auch schon mal Enttäuschungen erklärt.

[Wandler]

Falls die nicht extra behandelt werden, oder mit anderen Fertigkeiten gleichgesetzt ,wäre das für mich eine Regellücke.

Siehst du und das ist der Kern des ganzen. Diese Unterscheidung wird von den meisten Rollenspielen nicht explizit getroffen und du siehst ja wie viele hier - auch jene denen Anspielen wichtig ist - nicht zwingend eine Unterscheidung machen. In

In Fate werden sie explizit nicht unterschieden. In Shadowrun besitzen sie Sonder und Zusatzregeln (z.B. eine Tabelle mit Modifikatoren) aber es wird auch nicht zu anderen Fertigkeiten unterschieden (die sowas auch oft haben) und folgenden Absatz (der wohl in deinem Sinne ist)

Soziale Fertigkeiten sollen das Rollenspiel ergänzen, nicht ersetzen. Die Probe auf eine Soziale Fertigkeit sollte eher das Ende einer gut gespielten Szene sein, bei der der Spieler den Charakter sprechen lässt. [...]Der Spielleiter kann die Probe abhängig davon, wie gut der Spieler seinen Charakter darstellt oder wie unverschämt er lügen kann, modifizieren.

Es gibt zusätzlich aber für viele Situationen wieder explizite Proben und Regeln in sozialen Situationen in denen explizit gewürfelt wird. Wie gesagt, Shadowrun 5 besitzt eine Menge Regeln für eine Menge unterschiedlicher Situationen und handhabt das nicht mit einem einheitlichen Paradigma ab. Fate hat das umgekehrt, und trifft auch keine Unterscheidung. Das wären ja auch zusätzliche Regeln die diese Paradigma brechen müssten. Fate braucht das aber auch nicht - es kann komplett nach den Regeln so frei oder eng gespielt werden wie die Gruppe das möchte, weil es ja eben mehr ein Werkzeug ist und sehr viel Interpretation eingebaut ist.

[Issi]

Die Spieler können reden. Sie könen aber nciht authentisch für ihren Charakter reden

Das müssen sie auch nicht. Er reicht doch zu beschreiben, welche Argumente sie benutzen.

Beispiel: Der Händler besitzt ein altes magisches Schwert, und ein Held  will es ihm abkaufen.ö
              Der Händler aber weigert sich das gute Stück abzugeben, kein Preis ist ihm gut genug.

Spieler A sagt: Ich will den Händler überreden. SL :Wie?: Spieler A: ich geb dem Händler mein ganzes Geld.
Darauf sagt der SL: Ja aber das reicht ihm nicht. Darauf der Spieler A: Dann geb ich ihm noch mein Schwert dazu.
Darauf der SL: Ist das denn wertvoll? Darauf der Spieler A: Weiß nicht, glaub schon. SL:OK, woher hast Du es denn?
Spieler A: Von meinem Vater das ist ein Familienerbstück. Darauf der SL: Ah, gut das könnte funktionieren, würfel mal auf Beredsamkeit.
Spieler würfelt: und Klappt. Gut sagt der SL: Er gibt dir das Schwert, wenn DU all dein Geld noch dazu gibst zusammen mit dem Schwert deines Vaters.(Obwohl er das eigentlich nicht tun würde)


oder Spieler B sagt: "Es ist ohnehin nichts wert, euer Schwert, das sehe ich gleich. Ihr habt nichts als Tant in eurem Laden, kein Wunder das er so herunter gekommen ist. SL: Das ist gar nicht wahr, dieses Schwert kostbar, wie alles in meinem Laden. Also schert euch raus, wenn euch nichts gefällt!" Spieler B: "Das werde ich, wozu eure Zeit verschwenden, und mein Gold. Nur ein Frage noch: Wenn ihr es nicht verkaufen wollt euer kostbares Schwert, warum hängt es dann hier in eurem Laden? Dort wo es jeder Stehlen kann?
Es kann also nicht sehr kostbar sein, euer Schwert,denn sonst würdet ihr es an einem sicheren Ort aufbewahren." SL: "Und ob es kostbar ist, es ist das Schwert der Kalifen, er gab es mir zum Dank für meine Dienste." Spieler B: " Ihr habt dem Kalifen gedient?"
SL:" Allerdings, ich war sein Leibwächter viele Jahre lang. Aber jetzt bin ich zu alt um ihn zu beschützen" Spieler B: "Dann wird es euch interessierren zu hören, dass der Kalif in großer Gefahr ist, er braucht sein Schwert, und hat mich gebeten es ihm zurück zubringen." SL: "Euch? Ich kenne euch nicht mal. Und wer sagt mir, dass ihr die Wahrheit sagt? Ich könntet genauso gut ein billiger Lügner sein" Spieler B: "Ich gebe euch mein Ehrenwort,guter Mann, und das Schwert meines Vaters, das mir heiliger ist als alles andere. Ich werde euer Schwert zurück bringen, sobald der Kalif in Sicherheit ist, und mein eigenes Schwert zurück holen. Dem Kalifen bleibt nicht viel Zeit. Wenn ihr zögert könnte es zuspät sein. "SL outime: Mach trotzdem mal einen Wurf auf Beredsamkeit: Spieler würfelt klappt. OK, sagt der Spielleiter: Du warst überzeugend genug, er glaubt Dir.

Weiß Spieler A, dass er eine extra Behandlung vom SL bekommt? Klar weiß er das, aber das ist OK.
Wissen es die anderen? Ja die wissen es auch.

[Maarzan]

Das müssen sie auch nicht. Er reicht doch zu beschreiben, welche Argumente sie benutzen.

Da gehe ich einher mit. Bzw. je nachdem würde ich diese Argumente noch durch den Charakterfilter ziehen und Vorproben ansetzen, denn nicht jedes Argument passt zu jedem Charakter, selbst wenn es in der Situation "gut" wäre.

Meine Erfahrung ist aber, dass zumindest einige Leute völlig am Charakter vorbei agieren bzw. für den "künstlerischen Wert" des Ausspielens belohnt werden wollen - oder Spielleiter (oder Abenteuerautoren) sich udn folgend die Spielercharaktere an Details spielweltinterner Etikette aufhängen. 

[Issi]

Siehst du und das ist der Kern des ganzen. Diese Unterscheidung wird von den meisten Rollenspielen nicht explizit getroffen und du siehst ja wie viele hier - auch jene denen Anspielen wichtig ist - nicht zwingend eine Unterscheidung machen

Ok, das scheint dann der Kern des Problems zu sein. Denn alles was die SC können, können die NSC nämlich auch.
Für einen Spieler mag es aufmunternd sein mit seinem SC einen NSC zu überreden, ohne zu reden.
Sagen wir er würfelt einfach und hinterher sagt Dir dann der SL wie er den NSC überreden konnte.
Beispiel: Der Wächter lässt Dich in die Burg, weil Du ihm versprochen hast einen Brief von ihm, (vielleicht ein Liebesbrief) an die Burgherrin zu übergeben. Spieler ist Glücklich nimmt den Brief und tritt ein.
(Mein Problem wäre hier, dass im Vorfeld nichts ausgespielt wurde (Direkte Rede finde ich halt schön, wenn es geht), und dass der Spieler nichts tun musste, um zu erfahren, dass der Wächter heimlich in die Burgherrin verliebt war.(Die Spieler haben nichts erfragt, nur erwürfelt)

Umgekehrt: Ein SC soll das Zimmer im Gasthaus bewachen und steht an der Eingangstür. Ein NSC , Schöne Dame, kommt vor bei und will ihn überreden ihn reinzulassen. Der SL würfelt für den NSC. Der Wurf klappt. Und der SL teilt dem Spieler daraufhin mit, dass er die schöne Dame ins Zimmer lässt. Der SL erklärt ihm, die Dame habe ihm schöne Augen gemacht und ihm versprochen ihm im Zimmer die Zeit zu versüßen.
Das kann der Spieler vielleicht akzeptieren. Oder er entrüstet sich und sagt: Moment! Mein Charakter hätte das gar nicht gemacht.
Und dann sagt der SL. Doch ich habs ausgewürfelt.
Und eben genau hier sehe ich das Problem des "Nachargumentierens". Hier wird dem Spieler einfach eine Entscheidung genommen, für den Charakter zu entscheiden. Soziale Fertigkeiten sind für mich keine Zauber, die ein Wesen, so bannen, dass der Spieler keine Chance mehr bekommt für seine Figur zu fühlen und zu denken.
Das würde mich als Spieler massiv stören.

[Wandler]

Meine Erfahrung ist aber, dass zumindest einige Leute völlig am Charakter vorbei agieren bzw. für den "künstlerischen Wert" des Ausspielens belohnt werden wollen - oder Spielleiter (oder Abenteuerautoren) sich udn folgend die Spielercharaktere an Details spielweltinterner Etikette aufhängen.

Dem schließe ich mich an, ergänze aber noch, dass es oft gar nicht absichtlich ist, sondern sich in den Runden einschleicht, weil Werten zu wenig und Spielerfähigkeiten zu viel beigemessen wird. So hören Spieler dann auf Sozialcharaktere (wertetechnisch wenn das System sowas hat) zu spielen und spielen einfach einen redegewandten Charakter. In den meisten Systemen ist ein Abschätzen er Fähigkeiten aufgrund der Werte absolut lächerlich wenn man es den Spielleiter alleine (ohne Probe) machen lässt. So ist das Minimum und Maximum vielleicht noch ein Maßstab des möglichen aber die Frage "was unterscheidet eine 1 von einer 2" oder "eine 2 von einer 3" usw. wird viel besser durch eine Würfelprobe abgebildet als durch eine Bauchentscheidung eines Menschen.

Es mag sicher Systeme geben die so gute Erklärungen für diese Werte bieten, dass der Spielleiter diese Nuancen mit nur geringem Fehler abschätzen kann, bisher ist mir aber noch keines untergekommen. Shadowrun versucht das für Attribute erst gar nicht und die A4 Seite für Fertigkeiten erntet regelmäßig Hohn weil sie zu Absurditäten in der Spielwelt führt

Ok, das scheint dann der Kern des Problems zu sein. Denn alles was die SC können, können die NSC nämlich auch.

In meinen Runden ist das nicht so zwingend. Es steht dem Spieler aber normalerweise frei einen Charakter zu bauen der das kann, aber wenn die sozialen Werte auf ein Minimum setzt (oder gar nicht nimmt je nach System) dann verwehre ich seinem Charakter aus Plausibilitätsgründen durchaus für andere Charaktere alltägliche Dinge (konkreter: ich lasse ihn würfeln während ich einen anderen nicht würfeln lasse).

Sagen wir er würfelt einfach und hinterher sagt Dir dann der SL wie er den NSC überreden konnte.

Aber dieses Extrem für alle Situationen will nach meinem Verständnis hier keiner. Es wirkt für mich immer so als würdest du dich genau auf so etwas extremes und für jede Situation allgemeingültiges beziehen. Eine nicht viel andere Formulierung wäre für mich: Das ist die Wache, ihr könnt auf soziale Fertigkeiten würfeln um sie zu überwinden. Das ist ein Goblin, ihr könnt auf Kampffertigkeiten würfeln um ihn zu überwinden. Dir war ja vermutlich in dem Beispiel wichtig, wie die Charaktere in die Burg kommen und wenn dies der Fokus des Abenteuers, nennen wir es für die jüngere Generation mal "Quest", ist dann kann ja genau das aufdecken dieser Liebschaft die Geschichte sein und Investigation und mehrere Gespräche erfordern. Es wäre in meinen Augen lächerlich zu sagen, die Spieler müssen 3x bei 3 Personen würfeln und dann haben sie das.

Verlangt wird ja eher eine Balance, eine Rücksichtnahme. Etwas, dass du (oder wer anders) in meinen Augen als "Der Spielleiter holt die Spieler dort ab wo sie sind" formuliert hast. Dabei fließen für mich im Idealfall viele Faktoren ein. Die Vorgeschichte im Spiel, die Vorgeschichte zwischen Spielern und Spielleier, das angestrebte Spiel, worum dreht es sich in der Geschichte, worauf legt das verwendete System wert. Vielleicht reicht auch tatsächlich nur diese eine Probe, weil das in die Burg kommen absolut unwichtig für die Geschichte war und dann wäre vielleicht überhaupt eine Probe zu verlangen schon zu viel Regelmechanik für die Szene.

Vielleicht kann ich es anders verständlicher formulieren: Die Regeln sollen die fiktive Position der Charakter abbilden - nicht jene der Spieler.

Und dann sagt der SL. Doch ich habs ausgewürfelt.

Das ist aber einfach nur Railroading und hat nichts mit den meisten Systemen zu tun. Die Aufgaben sind in den meisten Systemen klar geregelt und die Entscheidung über die Aktionen seines Charakters hat meistens doch der Spieler und nicht der Spielleiter. Proben sollten doch eher die Befähigung abbilden und nicht die Aktionen des Spielers forcieren. WAS er tut steht dem Spieler frei - WIE GUT es gelingt geben die Proben an.

[Greifenklause]

Da gehe ich einher mit. Bzw. je nachdem würde ich diese Argumente noch durch den Charakterfilter ziehen und Vorproben ansetzen, denn nicht jedes Argument passt zu jedem Charakter, selbst wenn es in der Situation "gut" wäre.

Meine Erfahrung ist aber, dass zumindest einige Leute völlig am Charakter vorbei agieren bzw. für den "künstlerischen Wert" des Ausspielens belohnt werden wollen - oder Spielleiter (oder Abenteuerautoren) sich udn folgend die Spielercharaktere an Details spielweltinterner Etikette aufhängen.

Wird immer weniger... natürlich nur nach meinen nichtrepräsentativen Erfahrungen... meist reicht da ne zarte Ermahnung.
Manche meiner Spieler fangen sogar so an "Ich weiß jetzt nicht, ob mein Charakter das wissen kann, aber..."
Naja, dann finden wir schon ne Lösung. Und wenn sich das gar nicht als Idee DIESES Charakters darstellen lässt, dann halt als Geistesblitz, Eingebung, whatever EINES ANDEREN Charakters.

Wenn jemand beispielsweise einen superschlauen Magier mit KL 17 spielt, darf der Rest der Gruppe gelegentlich gerne die "Klugheitspunkte mit Ideen auffüllen".

Unterschiedliche Probleme, unterschiedliche Lösungen.

[Issi]

Da gehe ich einher mit. Bzw. je nachdem würde ich diese Argumente noch durch den Charakterfilter ziehen und Vorproben ansetzen, denn nicht jedes Argument passt zu jedem Charakter, selbst wenn es in der Situation "gut" wäre.

Klar, also wenn der zöllibatische Priester plötzlich seinen Körper feil bietet würde ich auch ein Veto einlegen: Alla das macht dein Charakter ganz sicher nicht! Kurz, es darf nicht total absurd sein, was sich der Spieler für den SC ausdenkt.

Meine Erfahrung ist aber, dass zumindest einige Leute völlig am Charakter vorbei agieren bzw. für den "künstlerischen Wert" des Ausspielens belohnt werden wollen - oder Spielleiter (oder Abenteuerautoren) sich udn folgend die Spielercharaktere an Details spielweltinterner Etikette aufhängen.

Belohnung ist echt ein Schwieriges Thema. Ich hatte mal einen Barden, der dem König extra ein so schönes Gedicht geschrieben hat.Dass alle  gesagt haben: Hut ab!. Die Anwesenden und der König waren begeistert. Da extra würfeln zu lassen, wie es ankommt, hätte ich doof gefunden. Er hatte sich richtig Mühe gemacht. Sowas muß man vielleicht auch nach Situation bewerten.
Ich finde ein Kreativer Beitrag dieser Art bereichert ja auch das Spiel im Allgemeinen, die ganze Gruppe. Deshalb mag ich das schon honorieren.

[KhornedBeef]

Ok, das scheint dann der Kern des Problems zu sein. Denn alles was die SC können, können die NSC nämlich auch.
[...]

Auf die Gefahr hin, hier die Schallplatte mit dem Sprung zu sein: Nicht notwendigigerweise. Bei D&D ist das, gerade bei Kämpfen, schon fast eine Sache der Fairness. Andere Rollenspiel machen das explizit, per Regeledikt, in geschrieben Regeln, mit kommentiert erklärter Regelintention, anders.
Und dann gibt es mit Sicherheit Gruppen, bei denen das Hausregel oder einfach Teil des Gruppenvertrags ist. D.h. NSCs sind grundsätzlich gebaut wie SCs, aber unter normalen Umständen behält der Spieler die Souveränität über den Handlungswillen seines Charakters, und der Spielleiter zwingt ihn zu nichts.
Und wenn du jetzt nochmal tust, als wäre das nicht real, dann komm ich da rüber kneif dich.

[Boba Fett]

Er reicht doch zu beschreiben, welche Argumente sie benutzen.

Ich geb Issi da recht...
Wenn der Spieler es kann, sollte er seine Strategie formulieren. Das macht er ja in anderen Situationen auch so.
Letztendlich ist das doch das aushandeln der Modifikatoren für den Wurf.
Klettert jemand auf ein Hindernis, beschreibt er doch auch, dass er ggf. seinen Wurfanker einsetzt, den mit Tuch umwickelt, um leise zu bleiben, ggf Knoten ins Seil bindet, etc. etc.
Und der Dieb, der ein Schloß öffnet, vergisst auch nicht zu erwähnen, dass er seinen Dietrich +1 einsetzt und Öl ins Schloß träufelt...

Ich denke, in manchen Situationen kann der Spieler diese Strategie nicht formulieren, schlicht, weil er selber keine Ahnung hat. Dann sollte der Spielleiter das kompensieren können.
Wenn ich einen Hesindegeweihten spielen sollte, der in einen theologischen Disput mit einer Rondrageweihten käme, hätte ich als Spieler null Argumente. Schlicht, weil ich keine Ahnung habe. Es interessiert mich auch zunächst nicht (später, wenn mich der Charakter oder das Setting fesselt vielleicht schon...). Jetzt könnte der Meister sagen, dass ich dann eben keinen Hesindegeweihten spielen kann, aber mal ehrlich, das wäre doch dem ganzen Spielspaß abträglich.
Also würde ich im Spiel sagen "mein Charakter kennt die ganzen Argumente und bringt sie auf höfliche Art und Weise vor" und würfeln. Und wenn mir das mit dem Charakter eine Weile Spaß gemacht hat, fuchse ich mich auch wahrscheinlich irgendwann in die Hesindegeweihten-Theologie und den Zwölfgötterglauben rein.

Und ich denke, bei den rein zwischenmenschlichen Kommunikationen kann man das auf ähnliche Weise machen.
Wenn der Spieler Spaß dran hat, es gut kann, soll er seine Argumente vorbringen. Ist er da eben weniger gewandt oder mag dies (vor allem anfangs) nicht machen, kommt man ihm entgegen.
Ist er später versierter, weil er merkt, dass ihn niemand auslacht oder wegen sexismus anprangert, nur weil sein Glücksritter die Bedienung abgebaggerte, um an Informationen zu kommen (oder schlicht, weil es dem Rollencliche entspricht), oder mit dem Stadtvogt diskutieren, warum es notwendig war, nachts mit Waffen durch die Stadt zu laufen - obwohl das untersagt ist...

Er wird dann von alleine mehr ausprobieren. Und falls nicht, ist es eben auch kein Problem, irgendwo findet man doch meistens eine gemeinsame Basis eines Miteinanders...

[Wandler]

Stimme voll und ganz zu Boba Fett.

[Greifenklause]

...
Und eben genau hier sehe ich das Problem des "Nachargumentierens". Hier wird dem Spieler einfach eine Entscheidung genommen, für den Charakter zu entscheiden. Soziale Fertigkeiten sind für mich keine Zauber, die ein Wesen, so bannen, dass der Spieler keine Chance mehr bekommt für seine Figur zu fühlen und zu denken.
Das würde mich als Spieler massiv stören.

Du vermengst hier was. Das sind verschiedene paar Schuhe.
Ingame passiert eine Kommunikation zwischen SC und NSC. Punkt.
Wie ich die jetzt darstelle:
-- Ausspielen durch Spieler und SL
-- Würfeln durch Spieler und SL
-- Ausspielen nur von einer Seite
-- Würfeln nur von einer Seite
ändert nichts an der ingame Kommunikation,
sondern nur an der Wahrnehmung und dem Spaß der Spieler ggfs.

Der Spieler wird nicht "bezaubert", sondern der SC. Und das nicht mal wörtlich, sondern im übertragenen Sinne.
Das mag dem Spieler nicht gefallen, ändert aber im ersten Schritt nichts.

Erst im zweiten Schritt ist es natürlich legitim zu fragen "Wie wollt ihr das gerne ausspielen? Würfeln? Direkte Rede? Irgendeine Mischung?"
Und da würden sich manche Spieler egoistisch eher für die eine oder für die andere Methode entscheiden. Legitim.
Jetzt muss man noch die anderen Spieler unter einen Hut bringen.
Klären, wie das bei Spielern untereinander ist, undundund...

Bei uns war es bspw lange Zeit üblich, dass soziale Aktionen zwischen SC und NSC gerne ausgewürfelt werden dürfen, zwischen SC aber auf gar keinen Fall!
Hat lange Zeit gut funktioniert... später gingen die Geschmäcker dann stärker auseinander und wir haben Zwischenlösungen und Mischlösungen probiert.

Was ich persönlich gar nicht leiden kann, ist "Klappt das eine nicht, probiere ich halt das andere!"
Das ist dann nämlich kein "Bonus-System", sondern ein "Zweite Chance-System" und letzteres mag ich nicht.
Aber auch da gibt es Ausnahmen...

[Greifenklause]

@ Boba Fett:
+1, sowas von!

Gerade wir DSA-Spieler haben früher vielzuviel Bohei um solche Dinge gemacht.
Zuviel Verbote und Gebote anstatt mal jemanden sanft an die Hand zu nehmen.

Und wozu führte das?
Insbesondere Rondrapriester und Elfen, aber auch andere Priester wurden immer seltener gespielt  und wenn, dann nur von Hardlinern auf der einen Seite und Dickköpfen auf der anderen Seite.
(Ja ich weiß, das ist übertrieben)
So kam immer weniger frisches Blut gerade in die - sicherlich - anspruchsvoller scheinenden Konzepte, traurig! 

Noch schlimmer, wenn dann andere beleibte Konzepte (insbesondere Krieger und Magier) sogar ganz offiziell immer weiter aufgeweicht werden.
Hart ungerecht im Ergebnis, aber teilweise selbst verursacht.

Ein DSA-Rant eines DSA-Liebhabers, ja, sowas gibt es auch 

[korknadel]

Nope, wesentlich seltener.
Und oft genug stellt sich auch das "Da haben wir alles versucht, dann hat es wohl nicht sein sollen"-Gefühl auch ein.
Schon nicht mehr ganz so enttäuschend.

Aha, und warum hast Du das nicht gleich geschrieben? Oben klang das so, als müsse man zur Vermeidung schlechter Erfahrungen (aus mir unerfindlichen Gründen auf soziale Interaktionen beschränkt) auf Würfelwürfe verzichten, damit das Ausspielen und die tollen Ideen nicht mit einer Enttäuschung gekrönt werden. Von Boni und Wahrscheinlichkeiten war da keine Rede ...

Sind halt Erfahrungswerte...

Bin schwer beeindruckt!