Autor Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!  (Gelesen 123409 mal)

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Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #900 am: 4.10.2016 | 19:43 »
Zitat
Also ganz ehrlich: Wenn ich Detektivabenteuer mit festen Mörder leiten wollte, würde ich zu T.I.M.E. Stories greifen.
Sowas würde mich ansonsten als SL ziemlich anöden...
Nun, jeder wie er meint :D
« Letzte Änderung: 5.10.2016 | 11:40 von Issi »

Offline Sashael

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #901 am: 4.10.2016 | 19:55 »
Also ganz ehrlich: Wenn ich Detektivabenteuer mit festen Mörder leiten wollte, würde ich zu T.I.M.E. Stories greifen.
Sowas würde mich ansonsten als SL ziemlich anöden...
Das würde mich würde mich als Spieler aber auch irgendwie anöden. Wo ist denn da die Herausforderung für den Spieler?  wtf? :D
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #902 am: 4.10.2016 | 19:59 »
Das würde mich würde mich als Spieler aber auch irgendwie anöden. Wo ist denn da die Herausforderung für den Spieler?  wtf? :D
Keine Ahnung. ich sehe da höchstens die Herausforderung beim SL die Infos zum Fall im richtigen Pacing an die Spieler weiterzugeben, sodass sie die richtigen Schlüsse ziehen.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Sashael

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #903 am: 4.10.2016 | 20:03 »
Keine Ahnung. ich sehe da höchstens die Herausforderung beim SL die Infos zum Fall im richtigen Pacing an die Spieler weiterzugeben, sodass sie die richtigen Schlüsse ziehen.
Was hat das denn im Endeffekt mit "fester Mörder" zu tun?  wtf? :)
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #904 am: 4.10.2016 | 20:05 »
Was hat das denn im Endeffekt mit "fester Mörder" zu tun?  wtf? :)
Ich meine damit Folgendes: Du hast einen Mord und Du als SL weisst wer der Mörder ist.
EDIT:
Die Spieler suchen also dann nach den Hinweisen, um rauszufinden wer der Mörder ist. Du als SL musst die Spieler mit diesen Hinweisen füttern.
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Offline Rhylthar

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #905 am: 4.10.2016 | 20:07 »
Ich meine damit Folgendes: Du hast einen Mord und Du als SL weisst wer der Mörder ist.
Najo, ich mag sowas als SL schon. Ich freue mich dann über den eingeschlagenen Weg, den die Spieler/SC wählen, um ihn zu überführen.

War eines meiner legendärsten (i. S. v. "schönsten") Einstiegsabenteuer von Charakteren: "Murder in Cormyr", angelehnt an den gleichnamigen Roman.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #906 am: 4.10.2016 | 20:10 »
Najo, ich mag sowas als SL schon. Ich freue mich dann über den eingeschlagenen Weg, den die Spieler/SC wählen, um ihn zu überführen.
Das glaube ich Dir gerne. :)
Ich selber mag auch keine Rätsel mit eindeutiger Lösung als SL. (Geht quasi in die selbe Richtung)
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #907 am: 4.10.2016 | 20:33 »
Zitat
Die Spieler suchen also dann nach den Hinweisen, um rauszufinden wer der Mörder ist. Du als SL musst die Spieler mit diesen Hinweisen füttern.
Das ist vielleicht der Unterschied. Ich möchte als SPL das Rätsel selbst knacken können, mit der richtigen Idee.
Und der SL muß dafür zumindest wissen, wer der Mörder ist.

Ich sehe mich als SPL nicht in der Rolle Häppchen zu fressen.


« Letzte Änderung: 4.10.2016 | 20:37 von Issi »

Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #908 am: 4.10.2016 | 20:35 »
Was unterscheidet dann folgende Ausgänge für dich?
1. Der SL legt sich auf Mörder A fest, du schlussfolgerst B.
2. Der SL legt sich auf Mörder B fest, du schlussfolgerst B.

Offline Boba Fett

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #909 am: 4.10.2016 | 20:39 »
Noch ein Nachtrag zu meiner Mordermittlung:
Es wurde gefragt, ob die Spieler wissen, worauf sie sich einlassen (Täter nucht festgelegt): Natürlich wissen sie das bei mir.

Und: Ermittlungsaufträge sind bei mir äußerst selten. Es war das einzige Abenteuer von bisher 30 Sitzungen.

Abgesehen davon gibt es eine Spielmechanik bei uns, die es sehr schwer macht, einen Täter vorzudefinieren.
Die Spieler können bei mir "Fakten schaffen". Sie gestalten die Welt mit. Und für die Investition eines Glückspunktes (Gummipunkt) dürfen sie das auch, wenn mir das gar nicht gefällt. Ich behalte mir zwar ein finales Veto vor, aber nur für stark übertriebene Kreationen, die absolut nicht ins Weltbild passen.
Das heißt, die Spieler haben bei mir festgelegt, daß es eine Kanalisation gab. Ich hatte nichts dagegen, daher wurde die Aussage "Es wird wahrscheinlich eine Kanalisation geben." zum Fakten schaffenden Satz.
Sie hätten danach auch sagen können "Der fehlende Schuh befindet sich in der Kanalisation!" und hätte ich ein langes Gesicht gezogen, wäre ein Glückspunkt als Kosten notwendig gewesen und dann wäre es auch Fakt.
(Ob sie ihn auch finden, ist dann eine andere Frage, aber das wäre Nitpicking...)

Kurz gesagt: Mit dieser Spielmethode KANN man fast gar nicht im Voraus festlegen, wer der Täter ist.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #910 am: 4.10.2016 | 20:39 »
Das ist vielleicht der Unterschied. Ich möchte als SPL das Rätsel selbst knacken können, mit der richtigen Idee.
Und der SL muß dafür zumindest wissen, wer der Mörder ist.
Das glaube ich Dir gerne.
Für das Rätsel knacken benötigst Du aber Hinweise. Und die füttert Dir der SL. Gibt er zu wenige Hinweise, hängst Du. Gibt er zu viele Hinweise, löst Du es zu schnell.
Genau dieses Hinweise füttern ödet mich als SL an.
T.I.M.E. Stories gibt das alles als vollständiges Brettspiel vor und ich weiss, dass der Fall innerhalb von 3 bis 4 Stunden von den Spielern gelöst wird. (Das ist jetzt keine Empfehlung für das Spiel, weil es zu teuer ist. Ich habe es aber und kann es daher jederzeit "leiten")
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Offline Sashael

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #911 am: 4.10.2016 | 20:45 »
Das ist vielleicht der Unterschied. Ich möchte als SPL das Rätsel selbst knacken können, mit der richtigen Idee.
Und der SL muß dafür zumindest wissen, wer der Mörder ist.
+1
Das glaube ich Dir gerne.
Für das Rätsel knacken benötigst Du aber Hinweise. Und die füttert Dir der SL. Gibt er zu wenige Hinweise, hängst Du. Gibt er zu viele Hinweise, löst Du es zu schnell.
Für mich gibt es kein "zu schnell". Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich mit sehr langsam spielenden Spielern "gesegnet" bin und manchmal froh bin, wenn sie die ereignislose Fahrt von A nach B in weniger als ner halben Stunde ausspielen. (Nur mal so als hypothetisches Beispiel)

Daher können die ruhig den Mord in Rekordzeit auflösen. Was meiner Befürchtung nach trotzdem noch drei Spielabende dauert.  ;D
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Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #912 am: 4.10.2016 | 20:46 »
Was unterscheidet dann folgende Ausgänge für dich?
1. Der SL legt sich auf Mörder A fest, du schlussfolgerst B.
2. Der SL legt sich auf Mörder B fest, du schlussfolgerst B.
Ich kann nur dann etwas "richtig" schlußfolgern, wenn etwas vom SL festgelegt ist.
Wie sollte ich etwas "richtig" schlussfolgern können, wenn etwas noch nicht fesgelegt ist, oder nur zum Schein?
Der SL kann dann meine Schlußfolgerung bestenfalls zu seiner Eigenen machen.

Bei 1. hat sich der SL meine Schlußfolgerung nicht zu Eigen gemacht, bei 2. schon.
 


« Letzte Änderung: 4.10.2016 | 20:54 von Issi »

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #913 am: 4.10.2016 | 20:55 »
Für mich gibt es kein "zu schnell". Liegt aber vielleicht auch daran, dass ich mit sehr langsam spielenden Spielern "gesegnet" bin und manchmal froh bin, wenn sie die ereignislose Fahrt von A nach B in weniger als ner halben Stunde ausspielen. (Nur mal so als hypothetisches Beispiel)

Daher können die ruhig den Mord in Rekordzeit auflösen. Was meiner Befürchtung nach trotzdem noch drei Spielabende dauert.  ;D
Oh Gott. Wenn das wirklich so entscheidungsschwache bzw. Analysisparalysisspieler sind, würde ich freiwillig den SL-Posten abgeben. (Einmal als SL eine über vierstündige Planungsphase erlebt. NIEMALS WIEDER!  :puke:)
Wenn allerdings die "ereignislose" Fahrt mit zwischenmenschlichen Beziehungen in der Gruppe gefüllt wird, sähe das wieder anders aus. :)
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Offline Boba Fett

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #914 am: 4.10.2016 | 20:56 »
Zum festen Mörder:
Das ist Geschmacksfrage, keine Frage. Und wer es nicht mag, keinen vordefinierten Täter im Spiel zu haben (la SpL oder als Mitspielender), der soll es lassen!Wie schon erwähnt - bei mir weiss jeder woran er ist, wenn wir uns an einen Tisch zum spielen setzen.

Hier wurde das "kein Bock auf Häppchen" thematisiert.
Ich habe schlicht keine Lust mehr entweder als Spielleiter Zeuge eines frustrierenden Abends zu werden, weil ich eine Ermittlung mit vordefinierten Täter ergebnisoffen leite und die Ermittlungen und Schlußfolgerungen wie immer in die falschen Richtungen gehen, oder die ergebnisoffenheit aufzukündigen und die Indizien mit der groben Keule in die Köpfe der Spieler zu hämmern.
Beides macht mir keinen Spaß!
Ersteres ist mir einfach viel zu häufig vorgekommen.
Und letzteres (Aufkündigung der ergebnisoffenheit) ist ein nogo für mich, wie inzwischen jeder mitbekommen hat.
Das Gumshoe System hat da Lösungen parat, aber die laufen auf "gib den Charakteren alle Infos und sorg dafür, dass sie die richtigen Schlüsse ziehen" hinaus. Kann ich mit leben, aber das gelbe vom Ei ist das auch nicht.

Wenn mir jemand sagt "wenn Mordermittlung, dann denk Dir bitte vorher Täter, Motiv, Tathergang und alle Hinweise aus!" dann kann ich damit gut leben. Denn dann gibt es halt keine Mordermittlungsabenteuer.
Die sind eh äußerst selten und ich vermisse sie bestimmt nicht. Denn solche Abenteuer erfolgreich zu improvisieren und ansprechend zu präsentieren - dazu benötige ich Vorbereitung und eine sehr gute Tagesverfassung. Das kann ich nicht wenn ich die Woche über gearbeitet habe, dann Freitag nach Hause komme, die Kinder ins Bett bringe und dann zum Spielleiten losziehe.
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Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #915 am: 4.10.2016 | 21:09 »
Zitat
Wenn mir jemand sagt "wenn Mordermittlung, dann denk Dir bitte vorher Täter, Motiv, Tathergang und alle Hinweise aus!" dann kann ich damit gut leben. Denn dann gibt es halt keine Mordermittlungsabenteuer.
Die sind eh äußerst selten und ich vermisse sie bestimmt nicht. Denn solche Abenteuer erfolgreich zu improvisieren und ansprechend zu präsentieren - dazu benötige ich Vorbereitung und eine sehr gute Tagesverfassung. Das kann ich nicht wenn ich die Woche über gearbeitet habe, dann Freitag nach Hause komme, die Kinder ins Bett bringe und dann zum Spielleiten losziehe.
Das verstehe ich gut, Zeit ist kostbar.
Und so ein Mord ist schwerlich nur ein Randthema. :)
 

Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #916 am: 4.10.2016 | 21:13 »
@Issi, folgender zeitlicher Ablauf mittem im Spiel:
1. Der SL legt den Mörder fest
2. Du äußerst deine Vermutung

Wie sieht es hier aus?

@Boba Fett, Wie sähe es aus wenn jemand für einen Gummipunkt festlegt "Der Typ da an der Ecke ist der Mörder?"

Offline Isegrim

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #917 am: 4.10.2016 | 21:20 »
Ich glaub, mit mir als Spieler wär das mit den Gummipunkten-Fakten-Festlegen in Mordsachen echt schlecht für alle Gärtner dieser (Spiel-) Welt. Ich steh zur sehr auf Klischees... ;)

Disclaimer: Fakten schaffen ist ne nette Sache, aber nicht in solchen Fällen.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Boba Fett

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #918 am: 4.10.2016 | 21:22 »
@Boba Fett, Wie sähe es aus wenn jemand für einen Gummipunkt festlegt "Der Typ da an der Ecke ist der Mörder."
Das wäre ein legitimer Grund für ein Veto.
Aber ich weiß noch nicht mal, ob ich das einlegen wollen würde. Denn das Fakten schaffen findet ja auf der Spielrebene (Metaebene) statt. Jetzt weiß also jeder Spieler, der da ist der Täter.
Die Charaktere wissen es aber noch lange nicht und haben auch keine Beweise oder Hinweise, wo sie die finden könnten, um eine Verhaftung zu legitimieren... auch das auszuspielen könnte sehr spannend sein.
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #919 am: 4.10.2016 | 21:23 »
@Boba Fett, Wie sähe es aus wenn jemand für einen Gummipunkt festlegt "Der Typ da an der Ecke ist der Mörder?"

Würde in zumindest den Gummipunktsystemen, die ich so kenne, wahrscheinlich entweder mit demselben Argument abgeblockt, mit dem man normalerweise auch keinen Gummipunkt ausgeben kann, um festzulegen, daß der Oberschurke des Abends mal eben spontan tot umfällt (d.h., "where's the fun in that?")...oder der SL könnte alternativ wohl auch einfach den Gummipunkt nehmen und sagen "Okay, er ist der Mörder. Ihr wißt das jetzt, eure Charaktere noch nicht. Wie finden sie das heraus und überführen ihn?".

(Verdammt, zu langsam. ;))

Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #920 am: 4.10.2016 | 21:24 »
Zitat
@Issi, folgender zeitlicher Ablauf mittem im Spiel:
1. Der SL legt den Mörder fest
2. Du äußerst deine Vermutung
Ich hätte die Zeit davor trotzdem blind ermittelt, ohne festen Mörder.
Wenn ich das nicht wüsste, macht es keinen Unterschied. Aber wenn ich es weiß, einen großen.

Offline Boba Fett

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #921 am: 4.10.2016 | 21:26 »
Disclaimer: Fakten schaffen ist ne nette Sache, aber nicht in solchen Fällen.
Das ist eine legitime Meinung. Ich bin anderer Ansicht.
Vor allem: wenn ich mich auf Regelungen einlasse, dann sind sie gültig.
Und dann sollen meine Spieler sie auch einsetzen und zwar ohne wenn und aber.
Abgesehen davon schätze ich es sehr, wenn ich als Spielleiter selbst über den Ausgang des Abenteuers überrascht werde. und dazu gehört eben auch, dass man überrashct wird, wer den Mord, den man initiiert hat, eigentlich begangen hat.
Wie gesagt: Geschmäcker sind nun mal verschieden. Und es ist eine Qualität, die ich dem Rollenspiel anrechne, dass es es schafft, alle diese Geschmäcker unter eine Freizeitbeschäftigung zu bekommen.
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #922 am: 4.10.2016 | 21:31 »
Du weißt, dass dies der Spielstil ist (sonst sind wir wieder beim Unterjubeln und das Thema bin ich sowas von leid). Ich will dich auf keinen Fall überzeugen, sondern bohre weiter nach, weil ich wissen will wo deine exakte Schmerzgrenze ist.

Der SL hat vor dem Spielabend festgelegt:
1. A oder B sind der Mörder
2. Die Person A oder B die ihr zuerst trefft war der Mörder.
(Gabs als irgendein Kaufabenteuer, es will mir auf biegen und brechen nicht einfallen, man möge den Namen ergänzen wer das wieder erkennt)
Zitat von: Boba Fett
Und dann sollen meine Spieler sie auch einsetzen und zwar ohne wenn und aber.
Leider ist ein gewisser Realitätsfilter und ein Vetorecht immer notwendig, weil immer die Chance für zwei unvereinbare Ansichten besteht. Es ist schade aber wenn man Gummipunkte erklärt hab ich so oft gehört "Und wenn ich mich jetzt zum Herrscher über alles erkläre?".
« Letzte Änderung: 4.10.2016 | 21:35 von Wandler »

Offline Isegrim

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #923 am: 4.10.2016 | 21:33 »
Vor allem: wenn ich mich auf Regelungen einlasse, dann sind sie gültig.

Weswegen ich auch keine Regelung treffen würde, die der SL ein Veto beim Faktenschaffen versagt (Punkt-Einsatz hin oder her); bspw um die Spannung "Wer war es?" für die Spieler beim Ermitteln aufrecht zu erhalten. "Ergebnisoffen" heißt für mich, dass es offen ist, wie die Sache ausgeht. Nicht, was eigentlich geschehen ist.

Aber ja, verschiedene Geschmäcker und so.
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Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #924 am: 4.10.2016 | 21:40 »
Zitat
Der SL hat vor dem Spielabend festgelegt:
1. A oder B sind der Mörder
2. Die Person A oder B die ihr zuerst trefft war der Mörder.
(Gabs als irgendein Kaufabenteuer, es will mir auf biegen und brechen nicht einfallen, man möge den Namen ergänzen wer das wieder erkennt)
Dann ist es entschieden, sobald die Helden auf die erste Figur treffen. Damit ist der Mörder festgelegt.
Die Frage ist, womit wird das Fakten mäßig festgemacht. Wie können die SPL ausschließen, dass es stattdessen die andere Figur ist ?
Es muß spieltechnisch festgelegt sein, warum ausgerechnet diese und nicht die andere Figur.
Ansonsten können die Helden keine der Beiden überführen. Selbst wenn sie wollten. Es wäre sinnlos zu ermitteln.
« Letzte Änderung: 4.10.2016 | 21:42 von Issi »