Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[KhornedBeef]

Dem kann ich nur zustimmen!

Grüße von Issi aus dem Wunderland
an die Boba Fett-Theorie (im Kampf gegen die Fifty shades of Wellentänzer)

Mehr Gräben! An die Schaufeln, Frauen/Männer!

[Greifenklause]

  Ich verwende Schaufeln nur, um neue Schienen zu verlegen 

[Boba Fett]

Babo liest mal wieder sequentiell und füllt den restlichen Leerraum mit Eigeninterpretationen.
Ich zitiere mich noch mal:

Warum wird´n jetzt Drama mit Eisenbahn gleichgesetzt?

Nein!
Mengenlehre: E ist Element von D

Dramaturgie ist mehr als Railroading und man kann auch eregnisoffene Rollenspiele dramaturgisch beeinflussen - zum Beispiel durch Pacing, also Manipulation der Spielgeschwindigkeit.
Dafür gibt es diverse Methoden, die die letzten 15 Jahre hier an Board lang und breit diskutiert wurden.
Scene Framing ist da zum Beispiel eine Methode.

Mein Rant richtet sich nicht gegen den methodischen Einsatz solcher Methoden um ergebnisoffene Spiele damit zu bereichern - denn das mache (versuche) ich ja selbst.
Ich wettere vielmehr gegen die Methode der Dramaturgie alles andere unterzuordnen, in dem man einen (gekauften oder selbsterdachten) Plot vordefiniert und diesen entlangspielt - und sich deswegen Methoden schafft, die dafür sorgen, dass man möglichst eng am roten Faden dieses Plots bleibt.
Oder daß man aus dramaturgischen Gründen die Spielmethoden (Spielregeln) auf die man sich geeinigt hat, ignoriert und schlicht gesagt die Mitspieler bescheißt, nur weil die Resultatsermittlungsmethoden (Würfel) im Spielmoment gerade unpassende Rückgabewerte ausspucken.

Das haben wir jetzt lang und breit über mehr als 20 Seiten belabert und ich finde es immer noch Mist, wenn man seine Spieler bevormundet, entmündigt und beschummelt.
Und ich finde es auch Mist, wenn man es noch nicht mal als das empfindet was es ist und begrifflich darum herum laviert und mit "kommt drauf an" lamentiert.
Wir sind überwiegend alle volljährig und erwachsen und sollten mit Wahrheiten umgehen können und deswegen können Dinge auch beim Namen genannt werden.

[Issi]

Das haben wir jetzt lang und breit über mehr als 20 Seiten belabert und ich finde es immer noch Mist, wenn man seine Spieler bevormundet, entmündigt und beschummelt.

Und wer bitte, tut das Deiner Meinung nach?

[Boba Fett]

Und wer bitte, tut das Deiner Meinung nach?

Jeder, der die Würfelergebnisse fälscht. Spieler wie Spielleiter.

[Greifenklause]

Alles dreht und steht und fällt mit der Frage: "Wollen sie beschummelt werden?"

Der "heimlich Ansatz" des SL (Selbst der "heimlich-empathische") ist ja nun eher eine Ausnahme. Jedenfalls für uns hier.

[Boba Fett]

Alles dreht und steht und fällt mit der Frage: "Wollen sie beschummelt werden?"
Der "heimlich Ansatz" ist ja nun eine extreme Ausnahme. Jedenfalls für uns hier.

Nein, darum dreht es sich in Deinem Kopf.
Ich stelle hier die Aussage: Schummeln ist scheiße! Egal ob es geduldet wird oder nicht!

Wenn Du Würfelergebnisse manipulierst, dann lügst Du und betrügst.
Wenn es jemand erduldet, dann ändert das nichts am Sachverhalt.
Es ändert lediglich, dass Du damit durchkommst, ohne dass es zum Streit kommt.

Wenn ein Lehrer einen Schüler in einer Klausur beim Schummeln beobachtet und nichts sagt, wird der Schummelversuch deswegen nicht legitim.

[Rhylthar]

Jeder, der die Würfelergebnisse fälscht. Spieler wie Spielleiter.

Hatten wir auf 20 Seiten, dass diese Sichtweise eben nicht von jedem geteilt werden. Schon gar nicht pauschal.

Aber: Your rant!

[Greifenklause]

Nein, darum dreht es sich in Deinem Kopf.
Ich stelle hier die Aussage: Schummeln ist scheiße! Egal ob es geduldet wird oder nicht!

Ich stelle hier die Aussage: "Schummeln ist scheiße! Es sei denn, es ist gewollt!"

Und jetzt?

[Greifenklause]

Disclaimer:
Allerdings ist das dein Rant, deshalb halte ich mich hier gerne etwas zurück, wenn gewünscht.

[Issi]

Jeder, der die Würfelergebnisse fälscht. Spieler wie Spielleiter.

Ok, das mache ich zum Beispiel gar nicht.
Aber ich bin dennoch weit davon entfernt, SL die ab und an Würfel drehen, pauschal Schummler oder Despoten zu nennen.
Wer bin ich denn, das mir sowas einfiele?

Drama hat auch eine andere Bedeutung als Dramaturgisches Leiten.
Drama kann man sowohl durch tolles Charakterspiel, durch Zufälle als auch einen spannenden Plot haben. 
Es ist nicht auf Würfeldrehen begrenzt. Und entsteht genauso auch durch die Spieler, Zufallsbegegnungen was auch immer.
Es braucht dafür keinen Trampelplot. Diese Vorstellung ist nicht richtig.

Wie sieht denn ein klassischer Plot aus?
1. Der SL bringt die Helden zu einem bestimmten Ort,
(entweder mit einem Auftrag, durch Zufall, Schiffbruch was auch immer)
und dann läuft 2. die Zeituhr der "Timeline".
"Timeline"  ist das was passiert, wenn die Helden gar nichts tun würden
oder gar nicht anwesend wären.
Beispiel: Die Helden bekommen den Auftrag ein entlegenes Dorf von einer
geheimnisvollen Seuche zu retten.
Unabhängig davon ob sie jetzt die ganze Zeit im Dorfgasthaus sitzen und
trinken, oder ob sie sofort Erkundigungen einholen, wird sich die Seuche
weiter ausbreiten. Undzwar solange bis sie die Ursache gefunden haben,
und diese Timeline verändern können.

Selbst wenn der SL gar nicht eingreift, sondern einfach nur die Konsequenzen der
Timeline zeigt (Der Tischnachbar im Gasthaus fällt am nächsten Tag plötzlich tot in die Suppenschüssel)
, baut sich Druck auf die Helden auf.
Ich würde das aber nicht "Spielkontrolle" nennen. Sondern "Plotkonsequenz".

Wenn Helden partout nicht am Abenteuer teilnehmen wollen, dann dürfen sie das.
Sie dürfen sich passiv verhalten und langweilen. Im Gegenzug kann der SL Zeitsprünge einbauen.
Und fragen: Wollt ihr heute noch irgendwas machen? Nein?- dann machen wir einen Zeitsprung,
Es ist nächster Morgen. Ihr wacht auf und hört draußen lautes Wehklagen.

Oder er kann den (bequemen)Helden bewusst Informationen zuspielen, indem sich zum Beispiel der Dorfheiler zu
ihnen an den Gasthaustisch setzt und von einigen Vorfällen berichtet.

Oder er kann einfach gleich etwas Außergewöhnliches passieren lassen, was die Helden ins Abenteuer schmeißt.
Das wäre dann schon eher "Spielkontrolle".

Und es gibt Gruppen und Spieler für die das Leben des Charakters eben nicht der Spieleinsatz  ist. Das respektiere ich einfach.

[Lord Verminaard]

Ja, sie sind schon eine Pest, diese Möchtegern-Dramaturgen, die dilettantisch schablonenhaften Ideen davon, was "dramatisch" sei, hinterher rennen, was von "Style over Substance" labern und nicht raffen, dass nur ein plausibler Plot ein guter Plot ist und man dafür schon gesunden Menschenverstand braucht, und dann noch nicht mal vernünftiges Pacing beherrschen. Eine absolute Pest.

Fast so wie Möchtegern-OSRler, die dilettantisch schablonenhaften Ideen davon, was "oldschool" sei, hinterher rennen, was von "Rulings not Rules" labern und nicht raffen, dass nur plausible Konsequenzen gute Konsequenzen sind und man dafür schon gesunden Menschenverstand braucht, und dann noch nicht mal vernünftig die Regeln beherrschen.

[Boba Fett]

Und jetzt?

ganz einfach:

Aber: Your rant!

Du mußt nicht meiner Meinung sein!

Ich rante, weil ich gesehen habe, dass auf den 20 Seiten immer wieder einzelne für kurze Zeit widersprochen haben, sich dann aber zurückzogen,
während die immer gleichen drei/vier ihren Standpunkt bis in die Unendlichkeit und noch viel weiter verteidigten, bis einfach niemand mehr Bock hatte,
sich da einzumischen.
Solange die eigenen Argumente wiederholen, bis niemand mehr widerspricht - sowas mag ich nicht. Deswegen rante ich jetzt.

Also, Rhylthar, Babo, Issi - Ihr habt Eure Ansicht, die teile ich nicht. In einigen Punkten kann ich Art zu spielen, die ihr propagiert, nicht leiden!
An Rhylthar schätze ich die Art und Weise, wie er argumentiert und diskutiert (man soll ja nicht nur meckern).
Agree to disagree.

[Issi]

Issi - Ihr habt Eure Ansicht, die teile ich nicht. In einigen Punkten kann ich Art zu spielen, die ihr propagiert, nicht leiden!

Ok, was glaubst Du denn wie ich spiele? , da Du augenscheinlich pauschal alle in einen Topf wirfst, ohne zu differenzieren.
Ich schätze das betrifft alle, die nicht hunderprozent Deiner Meinung sind bzw. eine Eigene Meinung besitzen?

Da Du meinen Avatarnamen hier öffentlich im Internet in diesem Zusammenhang zitierst, hätte ich schon gerne eine Antwort.

[Nero]

In seinen Augen falsch, das kann er nicht ertragen. Das ist einfach nur ein Fall von "bad wrong fun", so wie es zu 90% in dem Forum hier bzw. in den ganzen Threads über zig Seiten stattfindet und sich immer im Kreis gedreht wird.

[Boba Fett]

Ok, was glaubst Du denn wie ich spiele?

Ich weiß nicht, wie Du spielst. Aber das ist auch nicht relevant.
Ich bewerte nicht, wie Du spielst. Ich bewerte, wie Du diskutierst.

In seinen Augen falsch, das kann er nicht ertragen.

Na klar! 

Tut Euch keinen Zwang an und spielt, wie ihr möchtet, habt Spaß und so.

[Greifenklause]

Ja, sie sind schon eine Pest, diese Möchtegern-Dramaturgen, die dilettantisch schablonenhaften Ideen davon, was "dramatisch" sei, hinterher rennen, was von "Style over Substance" labern und nicht raffen, dass nur ein plausibler Plot ein guter Plot ist und man dafür schon gesunden Menschenverstand braucht, und dann noch nicht mal vernünftiges Pacing beherrschen. Eine absolute Pest.

Fast so wie Möchtegern-OSRler, die dilettantisch schablonenhaften Ideen davon, was "oldschool" sei, hinterher rennen, was von "Rulings not Rules" labern und nicht raffen, dass nur plausible Konsequenzen gute Konsequenzen sind und man dafür schon gesunden Menschenverstand braucht, und dann noch nicht mal vernünftig die Regeln beherrschen.

+1

Ist ja das was ich die ganze Zeit sage: "Beherrsche dein Werkzeug! Wenn nicht: Werfe es weg und kauf dir anderes Werkzeug, mit dem du besser umgehen kannst!".

[korknadel]

Drama hat auch eine andere Bedeutung als Dramaturgisches Leiten.

Leute, schaut doch bitte mal ins Lexikon. Drama und Dramaturgie sind zwei unterschiedliche Dinge, die zwar zwangsläufige Berührungspunkte haben (denn Dramaturgie zielt auf dramatische Wirkung ab), aber Drama hat nie, nie, nie die Bedeutung von dramaturgischem Leiten. Wer Drama sagt, meint nicht Dramaturgie, es sei denn, er ist schlecht informiert.

[Issi]

 

Ich bewerte, wie Du diskutierst.

Du bewertest, ja das stimmt. Nach deiner Schablone sind alle Würfeldreher Schummler.
Nach meiner Ansicht eben nicht. (Vor Allem dann nicht, wenn es mit den Spielern vereinbart ist und sogar Teil der Spielregeln) 
Ich bin da toleranter in meinen Ansichten, obwohl ich selbst nicht schummle.
Das ist der Unterschied.

Und ich bewerte Deine Art zu diskutieren mal lieber nicht.
Viel Spaß noch bei der Boba Show!

Zuschauer hast Du ja genug.

[Boba Fett]

Leute, schaut doch bitte mal ins Lexikon.

Mach jetzt bitte kein Drama daraus...!
-scnr-

[korknadel]

Mach jetzt bitte kein Drama daraus...!
-scnr-

 

[Boba Fett]

Du bewertest, ja das stimmt. Nach deiner Schablone sind alle Würfeldreher Schummler.
Nach meiner Ansicht eben nicht. Ich bin da toleranter in meinen Ansichten, obwohl ich selbst nicht schummle.
Das ist der Unterschied.

Das hat doch nichts mit Toleranz zu tun!
Wenn man Spielregeln für das Zusammenspielen aufstellt und gegen diese verstößt, dann ist das ein Regelverstoß.
Im Sprachgebrauch auch "Schummeln" genannt.
Man kann den Regelverstoß selbst tolerieren. Man kann auch Runden tolerieren, die so spielen.
Aber man kann nicht behaupten, das sei kein Regelverstoß.
Das ist so unsinnig, wie zu behaupten, die Lichter an der Ampel leuchten rot, gelb und blau...

Toleranz kommt in der Akzeptanz des gespielten. Da zitiere ich mich mal wieder selbst, weil ich keinen Bock mehr habe zum hundertausendsten Mal einen Disclaimer zu schreiben:

Tut Euch keinen Zwang an und spielt, wie ihr möchtet, habt Spaß und so.

Es trotzdem zu bewerten und seine Meinung zu äußern hat nichts mit mangelnder Toleranz zu tun.

[Lichtschwerttänzer]

Ich stelle hier die Aussage: "Schummeln ist scheiße! Es sei denn, es ist gewollt!"

Und jetzt?

sann wäre aber kein Schummeln.

Ich sage Schummeln ist scheiße, weil der Schummler sich arrogant anmaßt sich über die anderen zu stellen und ihr Vertrauen mißbraucht

[Greifenklause]

Insbesonder @ Nero:
Um mal nen Stab für Boba Fett zu brechen:
Das ist SEIN Rant-Thread. Da ist es widersinnig hart zu kritisieren.
Erst recht sind Unterstellungen wie

In seinen Augen falsch, das kann er nicht ertragen. Das ist einfach nur ein Fall von "bad wrong fun", so wie es zu 90% in dem Forum hier bzw. in den ganzen Threads über zig Seiten stattfindet und sich immer im Kreis gedreht wird.

vollkommen fehl am Platz.
Wenn er den Thread als "Rant" kennzeichnet, ist es paradox zu kritisieren, es sei ein Rant.

Zumal sich die diversen Debatten auch an den unterschiedlichen Definitionen des "Regelverstoßes" entzündete - ab hier auch
@ Boba Fett -

Das hat doch nichts mit Toleranz zu tun!
Wenn man Spielregeln für das Zusammenspielen aufstellt und gegen diese verstößt, dann ist das ein Regelverstoß.
Im Sprachgebrauch auch "Schummeln" genannt.
Man kann den Regelverstoß selbst tolerieren. Man kann auch Runden tolerieren, die so spielen.
Aber man kann nicht behaupten, das sei kein Regelverstoß.
Das ist so unsinnig, wie zu behaupten, die Lichter an der Ampel leuchten rot, gelb und blau...

Ich bezog von Anfang an, den Regelstoß eher aufs Regelwerk. Andere stur auf das per Gruppenvertrag vereinbarte. Wieder andere sagten "DSA 4.1 ist auf dem Tisch, daher haben wir uns auf ALLE Regeln darin geeinigt" -> Hier bin ich ganz anderer Meinung.
Hinzu kam "Was muss offen angesprochen werden und was nicht?", was auch wiederum von vielen ganz unterschiedlich gesehen wird

Toleranz kommt in der Akzeptanz des gespielten. Da zitiere ich mich mal wieder selbst, weil ich keinen Bock mehr habe zum hundertausendsten Mal einen Disclaimer zu schreiben:
Es trotzdem zu bewerten und seine Meinung zu äußern hat nichts mit mangelnder Toleranz zu tun.

Toleranz ist ein "Erdulden" und Akzeptanz ein "Hinnehmen" oder gar "Annehmen". Ich gebe aber zu, dass auch ich die Begriffe oft durcheinander schmeiße und die landläufige Übung dieser Begriffe eh oft eine andere ist.

Hmja nun, was will ich eigentlich?
Achso:
Wenn gegen geschriebene Regeln verstoßen wird, die der Gruppe nicht so wichtig sind, finde ich das nicht so schlimm.
Wenn gegen geschriebene Regeln verstoßen wird, die die Gruppe ablehnt oder sogar gestrichen hat, finde ich das richtig.
Wenn gegen geschriebene Regeln verstoßen wird, die der Gruppe wichtig sind, finde ich das im Besten Fall riskant, mache da aber eher am Ergebnis fest.
Wenn gegen Vereinbarung, die die Gruppe selbst getroffen hat, verstoßen wird, finde ich das ganz schlimm.
Wenn eine Vereinbarung, die die Gruppe getroffen hat, (zb "der SL darf hinundwieder Würfel drehen") sei es ausdrücklich, konkludent oder aus allgemeiner Übung, und die immer noch gilt, befolgt wird, finde ich das vollkommen in Ordnung.

Bei "Dramaturgie" möchte ich (!) unterscheiden zwischen "sturem Ablauf, wie er im Abenteuer steht" und "Dramaturgie zur Mehrung des Spielspaßes.
Erstes ist für mich sekundär bis unwichtig.
Zweites ist mein Ideal.

Aber das schrieb ich ja weiter oben auch.
Wenn ich die Spieler in das Zugabteil scheuche, dann sollen sie es im Zug schön haben und die Fahrt sich lohnen.
Wenn ich irgendwo Zaunpfähle aufstelle, dann sollte es sich lohnen, den Weg zu gehen.
Wenn ich urplötzlich ne Tür zumauere, sollte ich eine verdammt gute Alternative für den Spieler haben.
Wenn ich will, dass die Spieler mir 15 Minuten Screentime als Alleinunterhalter gönnen, dann sollte ich sie gefälligst auch verdammt gut unterhalten.

Puh, wasn Quark. Ist ja als Rant betitelt und möchte insofern auch nicht vollkommen ernst genommen werden. Ist mir auch unmöglich. Da werden so viele Strohmänner aufgebaut, dass man mit dem Löschen kaum hinterherkommt. Inklusive: da was drauf zu antworten. Das empfinde ich als Demagogie, nicht als Diskurs. Aber Zündeln mag bisweilen Spaß machen. Insofern: Sorry, aber da musste Dir irgendwie ne andere Zielgruppe für Diskussionen suchen. Das kannst Du eigentlich deutlich besser