Autor Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!  (Gelesen 123483 mal)

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Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #225 am: 26.09.2016 | 11:09 »
Zitat
Ich denke, ich bin jetzt dahinter gekommen, was mich an diesem "Empathie!"-Argument stört: zumindest einige der Leute, die es in diesen Threads am lautesten vorbringen, scheinen Miteinander-Reden und Empathie als Dinge zu betrachten, die sich irgendwie magisch gegenseitig ausschließen.
Das ist Quatsch!- Empathie ist generell  hilfreich um abzuschätzen, wann und wie man etwas am Besten anspricht. Und in ganz seltenen Fällen auch ob es Sinn macht. Ob es zum Beispiel Jemanden bloß stellen würde, wenn man etwas offen vor der Runde anspricht, anstatt erstmal an passender Stelle unter vier Augen. Die Frage ist immer: Was will ich damit erreichen? Wenn es nur mein Ziel ist meine Meinung und meinen Frust loszuwerden, da kann man das jederzeit machen.
Nur muß man dann damit rechnen, dass man anderen dadurch die Möglichkeit nimmt das Gesicht zu wahren. Und, dass sie sich aufgrund des Vorgehens eventuell so angegriffen fühlen, dass sie die Kritik gar nicht annehmen können. Denn das ist die Vorraussetzung dafür, dass jemand zu Veränderungen bereit ist, die mir entgegen kommen.
Kommunikation allein sagt noch gar nichts. Man kann sowohl gewaltvoll ohne Wertschätzung für das Gegenüber seine Sachen loswerden.Alla Rant -Das wars dann aber meist auch. Oder man versucht sich mal in gewaltfreier Kommunikation.https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Kommunikation
Und die läuft eben nicht ohne Empathie. Dabei geht es in erster Linie darum, sein eigenes  Befinden und sein Bedürfnis auszudrücken, ohne den anderen zu verletzen oder anzugreifen. So hat das Gegenüber die Möglichkeit deine Gefühle wahrzunehmen, was es dann auch kann, weil es selbst nicht verletzt wurde.
Niemand wird etwas ändern nur weil Du ihn deiner Meinung nach so berechtigt und offen angegangen bist. Das geschieht eher dann wenn er dein Problem nachempfinden kann. Und das gelingt am Besten wenn man ihm wertschätzend begegnet,  ganz gleich wie wütend man vielleicht sein mag.
Und was noch wichtig ist, ist echte Wertschätzung. Sobald du das Gegenüber innerlich ablehnst, oder dich moralisch überlegen fühlst, wird es das merken. Es wird auch merken, wenn Du seine Gefühle und Bedürfnisse negierst, bzw. nicht anerkennst.
« Letzte Änderung: 26.09.2016 | 11:33 von Issi »

Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #226 am: 26.09.2016 | 11:44 »
Und an welcher Stelle hat irgendwer davon geredet nicht nach Möglichkeit empathisch zu handeln?

Offline Megavolt

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #227 am: 26.09.2016 | 20:43 »
mein Fazit daraus: Die Geisteswissenschaftler in Deutschland sind Schuld am Ausstreben des Rollenspiels...!

Und ja, das sollte nicht ganz ernst genommen werden. Aber darüber nachdenken schadet sicherlich auch nicht...

Meine bescheidene Theorie ist, dass die Simulationisten, die Ende der Neunziger an wichtigen Schaltstellen am Drücker waren, das Rollenspiel gekillt haben. Die Buttkicker und Numbercruncher sind allesamt zu WoW, das P&P-Rollenspiel ist hingegen simulationistisch verknöchert.

Und ich meine es im Gegensatz zu dir relativ ernst. :)

Offline YY

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #228 am: 26.09.2016 | 23:12 »
Die Buttkicker und Numbercruncher sind allesamt zu WoW

Das wüsste ich aber  :P :)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Darius der Duellant

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #229 am: 27.09.2016 | 00:45 »
Als Numbercruncher gibts eigentlich wenig Gründe, sich von Simu-systemen fern zu halten.
Viele Regeln + Autorenkudelmuddel das selbst nicht durchblickt = viele Optimierungsmöglichkeiten

Zum Rant:

a) gefühlt 10 Jahre zu spät.
b) typischer Fall der externalisierung selbstverschuldeter Probleme. Spiel halt einfach nicht mit Leuten deren Stil dir nicht zusagt. Es gibt kein Anrecht darauf den Popo gepudert zu bekommen :)
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Online Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #230 am: 27.09.2016 | 06:45 »
Meine bescheidene Theorie ist, dass die Simulationisten, die Ende der Neunziger an wichtigen Schaltstellen am Drücker waren, das Rollenspiel gekillt haben. Die Buttkicker und Numbercruncher sind allesamt zu WoW, das P&P-Rollenspiel ist hingegen simulationistisch verknöchert.

Und ich meine es im Gegensatz zu dir relativ ernst. :)

Womit sollten sie das gekillt haben?

Als Numbercruncher gibts eigentlich wenig Gründe, sich von Simu-systemen fern zu halten.
Viele Regeln + Autorenkudelmuddel das selbst nicht durchblickt = viele Optimierungsmöglichkeiten

Zum Rant:

a) gefühlt 10 Jahre zu spät.
b) typischer Fall der externalisierung selbstverschuldeter Probleme. Spiel halt einfach nicht mit Leuten deren Stil dir nicht zusagt. Es gibt kein Anrecht darauf den Popo gepudert zu bekommen :)

a) 20 Jahre
b) Das Problem ist ja, dass zumindest ein Teil der Dramatisten nicht mit offenen Karten spielt, sondern sich das Recht heraqusnimmt wegen der "besseren Geschichte" heimlich Sachen zu manipulieren.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Megavolt

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #231 am: 27.09.2016 | 07:14 »
Womit sollten sie das gekillt haben?
Mit der Regel- und Textentropie und der Komplexität, die sich aus ausuferndem Simulationismus ergibt. Die Schwergängigkeit der Rollenspiele hat in meinen Augen viele Leute verschreckt, nur die harten Nerds (i.e. die "Geisteswissenschaftler", um mal etwas augenzwinkernd dem Ansatz vom Boba zu folgen) konnten das noch erfolgreich schlucken.

Edit: lul, "Entropie" falsch geschrieben :D
« Letzte Änderung: 27.09.2016 | 11:38 von Megavolt »

Offline Greifenklause

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #232 am: 27.09.2016 | 07:40 »
...
a) 20 Jahre
b) Das Problem ist ja, dass zumindest ein Teil der Dramatisten nicht mit offenen Karten spielt, sondern sich das Recht heraqusnimmt wegen der "besseren Geschichte" heimlich Sachen zu manipulieren.

Nur der Vollständigkeit halber:
Nach der ellenlangen Disskussion um die "Ziegenfleisch-Problematik" sind wir uns ja zumindest einig, dass das sehr gefährlich ist und ein großer Teil lehnt das grundsätzlich ab. Dabei ging es in der Diskussion noch um den "Spieler-Spaß"-orientierten SL. Der "SL um seiner selbst willen" wurde dabei ausgeklammert. Das mag in der Welt da draußen aber ander sein...

Deshalb hier meine ehrliche interessierte Frage:
-- 1.)Kommt das auf Cons so oft vor?
-- 2.)In euren Runden daheim auch oder seltener?
A) Gemeint: "Herausnehmen" und "manipilieren" iSv. "trotz ausdrücklicher Absprache was anderes machen" bzw "trotz hinreichender Annahme, die Spieler könnten das nicht gewollt haben, was anderes machen"
B)Hilfsweise: "Keine Ahnung, aber mich hat das angekotzt!"
« Letzte Änderung: 27.09.2016 | 08:14 von Pineapple Jaw »
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Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #233 am: 27.09.2016 | 08:46 »
Meine bescheidene Theorie ist, dass die Simulationisten, die Ende der Neunziger an wichtigen Schaltstellen am Drücker waren, das Rollenspiel gekillt haben. Die Buttkicker und Numbercruncher sind allesamt zu WoW, das P&P-Rollenspiel ist hingegen simulationistisch verknöchert.

Und ich meine es im Gegensatz zu dir relativ ernst. :)

Du meinst Rollenspiel ohne "Rollenspiel"?-
Gut möglich das an Deiner Theorie was dran ist. Ich lese zu oft: "Wie jetzt, Charakterspiel?- Wehe Du "zwingst" Deine Spieler dazu. Das darf man nicht. Das kann man in diesem Hobby doch auch nicht erwarten. Willst Du sie etwa zwangsweise dazu erziehen? Wie kommst Du denn darauf, dass Leute die gerne Rollenspiel machen, automatisch Interesse an Rollenspiel haben?? Das will mir so gar nicht in den Sinn kommen. Regeleinhaltung ist Pflicht. Aber Rollenspiel ist freiwillig. Nur für die die das auch möchten. Deshalb halten wir Charakterspiel  auch absichtlich aus der Spielmechanik vollkommen raus(auch wenn es anders im Regelwerk steht), damit wir unsere Sozialen Fertigkeiten nicht umsonst gesteigert haben und es nicht notwendig ist, dass wir unseren Charakter auch sprechen. Würfeln reicht. Hinterher sagt uns dann der SL was die Figur gesagt hat. Wir müssen selbst nicht mal mehr nachdenken. Immersion ist ein Mythos. Wer weiß ,ob das nicht nur auf Einbildung beruht. Wir brauchen das jedenfalls nicht, geschweige denn, dass wir danach streben."
 
Ich würde jetzt gerne schreiben, dass das alles nur Ironie war. Das Traurige daran ist, leider nicht. 
Wie skuril.
« Letzte Änderung: 27.09.2016 | 08:58 von Issi »

Offline Boba Fett

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #234 am: 27.09.2016 | 09:00 »
Na, wer nimmt denn da jetzt eine Opferrolle an, um die Thesenopposition in die Täterrolle zu zwingen?
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #235 am: 27.09.2016 | 09:03 »
Na, wer nimmt denn da jetzt eine Opferrolle an, um die Thesenopposition in die Täterrolle zu zwingen?
Wer schiebt mir denn das jetzt unter? Ah der Boba!
Nein, ich wollte nur feststellen und auf Megavolt antworten.
Opfer wäre ich nur dann, wenn ich genauso spielen würde. Tue ich aber nicht. :)

Offline Greifenklause

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #236 am: 27.09.2016 | 09:19 »
@ Boba Fett:
Niemand:
Es ist ja viel simpler. Alle paar Jahre ist die Rollenspielszene von einem Extrem ins andere gerutscht und wieder zurück undundund.
Aus meiner ganz subjektiven Sicht (und stark vereinfacht):
Anfangs war Dungeoncrawl und als Folde dessen starkes Powergaming in Mode.
Anschließend wurde DSA als achso "erdig" beschrieben. Und damit kam dann der erste Drall Richtung "gutes Rollenspiel(tm)" und "Authenzität" blahblahblah.
Dann kamen Cthulhu, Vampire u.ä. und plötzlich hieß es "Ach ihr kleinen DSA-Märchenspieler, WIR spielen "gutes Rollenspiel (tm)".
Dies führte plötzlich zu einer Häufung von Bauerngaming-Experimenten bei AD&D2nd, DSA und Shadowrun.
Shadowrun war bei uns sowieso ein schwindelerregender Eiertanz im Karussel zwischen den Gegenpolen Bauerngaming und Powergaming.
Unabhängig davon kam eine "Individualisierungswelle" getragen - wenn auch aus unterschiedlichen Gründen - von Bauerngamern, Powergamern und "Rollenspielern(tm)".

Hierfür brauchte es komplexere Regelwerke, zumindest größere, zumindest für die Erschaffung.
Zur gleichen Zeit wurden auch Brettspieler wesentlich komplizierter.
Parallel kamen Megakampagnen in Mode...
Naja: Quintessenz dieser Entwicklung war DSA4 u.ä.
Alles wurde komplizierter*
Kurios nur, dass gerade die ganz komplizierten Systeme zwar supergute Absichten hatten, aber im Ergebnis oft nur die Top-Gamer und insbesondere die Powergamer zufütterten.

Gut möglich, dass die "guten Rollenspielern(tm)" sich dadurch wieder angepisst fühlten.
Und dass nicht alles Sandboxer und Eisenbahnfahrer in jedem System gleichermaßen glücklich wurden, ist auch keine Frage.
Hossa: Manchmal passte das System super und dafür waren die Abenteuer Mist oder umgekehrt.

Zeitgleich erkannte unsereins, dass auch die achso realistischen Systeme nicht immer das Gelbe vom Ei waren und dass die "echten Rollenspieler(tm)" von Vampire und Cthullhu auch nicht alle Götter waren.

*Dass es auch einfacher geht, erkannte man erst im neuen Jahrtausend bzw in diesem Jahrzehnt.

Und ebenso erkannte man, dass auch zB DungeonCrawl nichts schlimmes sein muss. Und das gilt für alle anderen Stile ebenso.

Heutzutage noch von eine Dominanz zu sprechen, bringt nicht viel.
Besonders, weil sich  :t: dann auch diesem Vorwurf stellen müsste.  ;)
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Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #237 am: 27.09.2016 | 09:36 »
Zitat
Heutzutage noch von eine Dominanz zu sprechen, bringt nicht viel.
Eben, und genau deshalb bin ich oft verwundert, warum Charakterspiel etwas sein soll, das nicht mehr Teil der Regeln ist.
(Obwohl es vielleicht im Regelwerk anders steht)- Und dass das angeblich ungerecht sein soll.
Man muß ja nicht seinen Schwerpunkt darauf legen, Herr Gott es gibt so viele Spielweisen,
und jeder kann seine Hausregel so machen wie er will. Aber aufgefallen ist mir diese Meinung schon, häufig kam sie von Simulations Spielern bzw. Runden in denen vorwiegend mechanisch gespielt wird. Was ja Ok ist, aber eben nicht auf Alle übertragbar.

« Letzte Änderung: 27.09.2016 | 09:39 von Issi »

Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #238 am: 27.09.2016 | 09:55 »
Zitat
Eben, und genau deshalb bin ich oft verwundert, warum Charakterspiel etwas sein soll, das nicht mehr Teil der Regeln ist.
Vielleicht kann ich es anders formulieren. Das mechanische Befolgen der Regeln ist der "Spiel" Teil aus "Rollenspiel". Offensichtlich gehört aber zu einem Rollenspiel mehr dazu, dieses undefinierte "Seine Rolle spielen".

Was aber dazu gehört "seine Rolle" zu spielen ist sehr unterschiedlich. Wie im Thread "Mehr Rollenspiel beim Rollenspiel" erläutert bin ich der Ansicht, dass egal welche Interpretation man davon hat dies Probleme mit sich bringt. Fordert man den Spieler oder den Charakter. Bei ersterem hat es nichts mehr mit der Rolle zu tun, die ja ganz andere Fähigkeiten haben kann als der Spieler. Offensichtlich kommt aber jede Aktion vom Spieler und nicht von seinem Charakterbogen.

Vielleicht weniger analytisch und eher praktisch angelegt: Ich bin halt dafür, dass jeder soviel Charakterspiel beiträgt wie es ihm Spaß macht, weil dafür sind die Leute ja da. Dann zu bewerten, dass einer zu wenig Charakterspiel macht fühlt sich für mich falsch an. Wenn die Beschreibung des Spielers aber nicht mit dem Charakter zusammenpasst, dann ist es definitiv kein Rollenspiel mehr (oder zumindest spielt er eine andere Rolle als die erklärte, was das ganze verwirrend macht).

Ein Charakter der wahnsinnig gut sein sollte Argumente zu finden, der sollte auch von einem Spiele gespielt werden können der wahnsinnig schlecht darin ist. Nichts ärgert mich mehr als dieses Elite-Rollenspieler-Gequatsche "Du darfst diesen Charakter nicht spielen, weil das kannst du nicht" oder "Ich würde das gerne spielen aber ich kann das nicht" (Bitte nicht verwechseln mit "ich will das nicht spielen")- genau dafür habe ich ja Regeln die mir das ermöglichen und erklären wie der Spieler es doch tun kann. Im Theater besetze ich eine Rolle sicher nach den Fähigkeiten der Person, aber in einem Rollenspiel geht es doch für mich auch darum die Möglichkeit zu haben etwas ganz anderes zu spielen.

eldaen

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #239 am: 27.09.2016 | 09:55 »
Freiheit!

Ich finde es interessant, den Begriff "Freiheit" hier negativ zu definieren, statt positiv.

Offline Boba Fett

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #240 am: 27.09.2016 | 09:58 »
Alle paar Jahre ist die Rollenspielszene von einem Extrem ins andere gerutscht und wieder zurück ...
Die "Rollenspielszene" gibt es schon lange nicht mehr, wenn es sie überhaupt jemals gegeben hat.
Es gibt vielleicht "die" DSA Szene, die unbestreitbar den Löwenanteil ausmacht. Aber dann gibt es noch etlich andere Subspezies.
Und selbst bei DSA gibt es Unterströmungen. Ich würde da zum Beispiel 2 Haupttendenzen wahrnehmen, in der die eine primär Aventurien als simulationistisches Setting sieht, dass es möglichst plausibel und "autentisch" abzubilden gilt und die Metaplotfraktion, die den Settingverändernden Hauptstrang der Kaufabenteuer folgt.
Diese würde ich aber nicht mit den Shadowrunnern oder der World of Darkness Rollenspielern gleichsetzen und beide haben in Deutschland in den Neunzigern durchaus im Rollenspiel mitgeprägt.

Das ist es aber nicht, warum ich mit diesem Beitrag hier hineingrätsche.
Ich finde Issis Beitrag ziemlich unredlich!
Mir ist aufgefallen, dass er (sie?) die ganze Zeit auf recht unfair Art diskutiert.
Es geht mir nicht ums Thema, dazu hab ich alles gesagt.
Es ging mir um die Art, wie hier unterschwellig Provokation und Denunziation betrieben wird.

Konkret: Das was Issi da andern unterstellt, ist nie so geschrieben worden oder jeder, der ähnliches ausgesagt hat, hat es mehrfach relativiert. Es hat inzwischen genug Disclaimer gegeben, die klarstellen, dass hier niemand jemand eine bestimmte Art zu spielen vorschreiben will. Die andere Seite da in eine entsprechende Rolle zu schieben finde ich da unredlich. Issi macht das ganz geschickt, in dem, wenn es wieder zu einer Erklär- und Disclaimerschwelle kommt, leise gerudert und gewartet wird, bis wieder Ruhe im Teich herrscht und dann werden wieder solche Vorwürfe ausgepackt und die sind auch noch so hübsch verpackt, dass sie den Aussagen selbst in die Opverrolle kleiden, so dass die Gegenseite, wenn sie dann losmotzt, sich erst recht in die Unrechtposition manövriert.
Ich beobachte das schon eine Weile, insbesondere im "Spielleiter muss .." Thema, aber auch hier.

Was haben die anderen denn ausgesagt?
Na dass Rollenspiel eine partizipative Freizeitgestaltung ist, die man gemeinsam betreibt und dass Zwang und Unehrlichkeit da fehl am Platz ist. Das wird wohl auch niemand bestreiten.
Inzwischen herrscht sogar soweit Einigkeit, dass die Spielleiter-Regelbeugung im Konsens als völlig legitim betrachtet wird. Uneinigkeit herrscht nur noch in kleinen Nuancen - Thema Immersionsbruch und so.

Was unterstellt Issi denjenigen?
Ein "Wehe, wenn"
Ein "Du darfst nicht"

Aus der Bewegung hin zu einem weitestgehenden Konsens wird mit so einem Beitrag wieder herrlich die Grenzen aufgebaut und der Ton verschärft.

Auch die Unterstellung, dass Immersion als nicht existent hingestellt wird, kann ich nicht bestätigen. Was ausgesagt wurde, und das mehrfach und auch in früheren Themen, ist das Statement, daß die von vielen angestrebte totale Immersion (also das vergessen des Hier und Jetzt und das völlige Eintauchen in die Spielwelt, Wechsel der Perspektive inbegriffen) von einigen noch nie erlebt wurde und dass sie daher nicht erkennen können, dass es sowas überhaupt wirklich gibt. Wer möchte das in Abrede stellen?
Ein "kann deren Existenz nicht bestätigen" ist aber kein "SOWAS GIBT ES NICHT!" - und das möchte den Leuten in den Mund bzw. in die Tasten legen.

Kurz und schlicht: Und dagegen (gegen diese Art zu diskutieren) wehre ich mich.
Wir mögen hier unterschiedliche Vorstellungen vom Rollenspiel haben. Das ist nicht nur okay, ich halte das für gut, denn nur so kommen wir hier zu einer Kommunikation. Und wir mögen unsere Positionen auch leidenschaftlich vertreten. Auch das ist gut, denn das zeigt, wie viel uns unser Hobby Rollenspiel wert ist.
Und deswegen ist es auch okay, sich hier mal Luft zu machen, zu schimpfen oder über das Maß sachlicher Konversation hinwegzudiskutieren oder Extrempositionen zu vertreten bzw. Dinge zu übertreiben.
Wenn ich das nicht wollen würde, würde ich das Forum nicht betreiben.
Aber gegen diese Art wehre ich mich. Und deswegen grätsche ich in dieses Thema noch mal rein.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Boba Fett

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #241 am: 27.09.2016 | 10:00 »
Eben, und genau deshalb bin ich oft verwundert, warum Charakterspiel etwas sein soll, das nicht mehr Teil der Regeln ist.

Diese Diskussion ist doch 20 Jahre alt und längst mit Ergebnis abgelegt.
Ergebnis: Natürlich ist Charakterspiel legitimer Bestandteil des Rollenspiels und damit innerhalb der Regeln.

Es gibt einige beachtenswerte Situationen, wo die Spielrunde acht geben muß - zum Beispiel, wenn der sehr eloquente Spieler einen wenig eloquenten Charakter spielt und versucht, diesen Nachteil durch seine eigene Redegewandtheit auszugleichen (oder umgekehrt), aber auch dafür gibt es jede Menge Lösungsansätze.

Wer da noch einen Streitpunkt konstruiert, sucht offensichtlich Streit.
« Letzte Änderung: 27.09.2016 | 10:03 von Boba Fett »
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Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #242 am: 27.09.2016 | 10:06 »
Zitat
Ein Charakter der wahnsinnig gut sein sollte Argumente zu finden, der sollte auch von einem Spiele gespielt werden können der wahnsinnig schlecht darin ist.
Wenn ich einen Charakter wähle, den ich nicht gerne spiele, bzw. es mir unangenehm ist, diesen darzustellen, warum spiele ich ihn dann?
Mir ist klar, dass im Rollenspiel auch viel kompensiert wird. Und man vielleicht extra etwas wählt, was einem gar nicht liegt, aber es geht ja auch nicht darum Arien zu sprechen oder zu singen, sondern lediglich Argumente vorzubringen wie ein Charakter jdm, überredet, bequatscht was auch immer. Keiner muß dafür eine Schauspielausbildung absolvieren, das ist doch Quatsch.
Man kann sich Mühe geben, jeder so gut er eben kann.
Das ist ein großer Unterschied.

Zitat
Es gibt einige beachtenswerte Situationen, wo die Spielrunde acht geben muß - zum Beispiel, wenn der sehr eloquente Spieler einen wenig eloquenten Charakter spielt und versucht, diesen Nachteil durch seine eigene Redegewandtheit auszugleichen (oder umgekehrt), aber auch dafür gibt es jede Menge Lösungsansätze.
Das erfreut mich zu lesen.

Zitat
Wer da noch einen Streitpunkt konstruiert, sucht offensichtlich Streit.
Ich wollte meine Verwunderung ausdrücken, mehr nicht.  ;)
Aber Leidenschaftlichkeit lasse ich mir gerne vorwerfen.
« Letzte Änderung: 27.09.2016 | 10:11 von Issi »

Offline KhornedBeef

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #243 am: 27.09.2016 | 10:14 »
Wenn ich einen Charakter wähle, denn ich nicht gerne spiele, bzw. es mir unangenehm ist, diesen darzustellen, warum spiele ich ihn dann?
[...]
Tsk, tsk. Foul! Wo nimmst du denn her, dass es unangenehm ist jemanden darzustellen, der kompetenter als man selbst? Im Gegenteil, unangenehm habe ich das immer dann erlebt, wenn es hieß "Dein Charakter ist ja adelig und gebildet, dann liefer bitte mal ein fehlerfreie Anrede des Kardinals ab, plus einen Vortrag deines Anliegens nach korrektem madaresischen Klerikal-Protokoll, sonst bekommst du (nur du) -12 auf deine nächste Probe". Ja leck.
Also, unsinnige Annahme, bitte nochmal argumentieren.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
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Ich vergeige, also bin ich.

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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #244 am: 27.09.2016 | 10:17 »
Tsk, tsk. Foul! Wo nimmst du denn her, dass es unangenehm ist jemanden darzustellen, der kompetenter als man selbst? Im Gegenteil, unangenehm habe ich das immer dann erlebt, wenn es hieß "Dein Charakter ist ja adelig und gebildet, dann liefer bitte mal ein fehlerfreie Anrede des Kardinals ab, plus einen Vortrag deines Anliegens nach korrektem madaresischen Klerikal-Protokoll, sonst bekommst du (nur du) -12 auf deine nächste Probe". Ja leck.
Also, unsinnige Annahme, bitte nochmal argumentieren.
Die Antwort gibst Du doch bereits selbst. Nämlich dann, wenn ich eine fehlerfrei Anrede liefern soll, was ich aber nicht kann. Falls ein SL sowas von einem Spieler erzwingt, ist das SL Versagen.
Der SL muß die SPL da abholen wo sie stehen, dann ist auch ein solcher Charakter gut spielbar.


Wenn ein SPL so einen Charakter wählt, sollte es sich zumindest bemühen ihn darzustellen, so gut es eben geht, notfalls mit Krücken und Beschreibungen. Und ein SL sollte ihm dabei helfen und ihn darin unterstützen.


Das Rollenspiel ist ja auch nur ein Anteil, der Würfelwurf macht den Rest. Also hängt da sowieso kein Spieler in der Luft. Es geht nur um das Bemühen sich konstruktiv in die Gruppe einzubringen. Und da gehört die Charakterwahl und die Charakterführung für mich dazu.

« Letzte Änderung: 27.09.2016 | 10:25 von Issi »

Achamanian

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #245 am: 27.09.2016 | 10:25 »
Die Antwort gibst Du doch bereits selbst. Nämlich dann, wenn ich eine fehlerfrei Anrede liefern soll, was ich aber nicht kann. Falls ein SL sowas von einem Spieler erzwingt, ist das SL Versagen.
Der SL muß die SPL da abholen wo sie stehen, dann ist auch ein solcher Charakter gut spielbar.

Moment mal, wir sind wieder im Land des unsauberen Argumentierens.

Du schreibst: "Wenn es einem unangenehm ist, eine bestimmte Art von SC zu spielen (z.B. einen wortgewandten), dann soll man ihn halt nicht spielen."

KB schreibt: "Nein, es ist nämlich überhaupt nicht unbedingt so, dass es einem unangenehm sein muss, jemanden darzustellen, der inkompetenter ist als man selbst. Unangenehm wird es allerdings, wenn die SL herkommt und irgendwelche Kompetenzen 'abfragt.'"

Wenn du bei deiner Position von eben bleibst, müsstest du eigentlich sagen: "Dann ist der Spieler halt selbst schuld, sich einen Charakter auszusuchen, mit dem er das können müsste, was der SL abfragt."

Stattdessen schwenkst du auf KBs Position herum, indem du erklärst, wenn dem Spieler das Spiel unangenehm wird, weil der SL vom Spieler Konpetenzen einfordert, die der SC hat (aber eben nicht unbedingt der Spieler), ist das SL-Versagen. Und dann behauptest du, genau das geschrieben zu haben.

Das hast du aber nicht. Du hast das Gegenteil geschrieben (was du gemeint hast, weiß ich natürlich nicht, ich kann dir nicht in den Kopf schauen). Anständig wäre es also gewesen, zu schreiben: "Hm, vielleicht hast du Recht, KB. Vielleicht kann man sehr gut einen SC spielen, der z.B. deutlich redekompetenter ist als man selbst, ohne, dass das unangenehm wird, wenn der SL sich entsprachend empathisch (!) verhält."

Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #246 am: 27.09.2016 | 10:35 »
@
Rumpel
Ich hoffe ich kann es noch klarer machen

Zitat
Das Rollenspiel ist ja auch nur ein Anteil, der Würfelwurf macht den Rest. Also hängt da sowieso kein Spieler in der Luft. Es geht nur um das Bemühen sich konstruktiv in die Gruppe einzubringen. Und da gehört die Charakterwahl und die Charakterführung für mich dazu.

Ich finde jeder Spieler sollte sich konstruktiv in die Gruppe einbringen. Das heißt postiv zum Rollenspiel beitragen. Wenn alle sich einen Charakter wählen, den sie sprechen oder zumindest beschreiben liefert jeder seinen Beitrag für das Spiel. Wenn sich nun jemand einen Charakter wählt, den er zwar führen aber partout nicht sprechen oder zumindest beschreiben möchte, weil er das von vorneherein  als außerhalb seiner Möglichkeiten betrachtet, dann muß ich mich schon fragen, was in einem solchen Spieler vorgeht.

Ich finde es der Gruppe gegenüber nur fair wenn er dann zumindest bereit ist, sich  um eine Darstellung zu bemühen, anstatt sich ganz rauszuziehen und oder eine Extrabehandlung(gegen die Regeln) für sich einzufordern. Das ist meine Meinung.
« Letzte Änderung: 27.09.2016 | 10:40 von Issi »

Achamanian

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #247 am: 27.09.2016 | 10:42 »
Ich finde jeder Spieler sollte sich konstruktiv in die Gruppe einbringen. Das heißt postiv zum Rollenspiel beitragen. Wenn alle sich einen Charakter wählen, den sie sprechen oder zumindest beschreiben liefert jeder seinen Beitrag für das Spiel.

Das sehe ich auch so.

Aber du hast ja ursprünglich auf diesen Beitrag:

Zitat
Ein Charakter der wahnsinnig gut sein sollte Argumente zu finden, der sollte auch von einem Spiele gespielt werden können der wahnsinnig schlecht darin ist.

Da ging es überhaupt nicht um den Willen einen Beitrag zu leisten, sondern nur darum, ob der Spieler nun besonders gut argumentieren kann oder eben nicht. Das "Warum sollte jemand einen SC wählen, den er gar nicht spielen möchte?" hast du dazugedichtet, und darauf hat KB reagiert.

Offline Boba Fett

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #248 am: 27.09.2016 | 10:45 »
Wenn ich einen Charakter wähle, den ich nicht gerne spiele, bzw. es mir unangenehm ist, diesen darzustellen, warum spiele ich ihn dann?

Kurz:
Warum spielt ein schwacher Mensch gern einen starken?
Antwort: Eskapismus

Lang:
Rollenspieler spielen ständig Charaktere, die nicht ihren eigenen Attributen entsprechen.
Im körperlichen Aspekt ist das leicht, weil man es sich vorstellen kann, dass ein dürres Hemd einen Muskelberg spielt - und weil die Spielinhalte bei körperlichen Aspekten ohne hin nur in deskriptiver Form dargelegt und nicht dargestellt werden.
Auch im "Spezialfähigkeiten" (Magie, PSI, etc.) ist es leicht, weil das niemand können kann.
Nur im zwischenmenschlichen Bereich wird verlangt, dass der Spieler eine Sonderleistung erbringt, in dem er es darstellt.

Warum darf ein schüchternen Mensch keinen Casanova erfolgreich (!) spielen?
Warum darf ein weniger gebildeter Mensch keinen intelligenten, sehr gebildeten Charakter spielen?

Warum darf ein Spieler, der eine Rolle nicht darstellen kann, weil er selbst die notwendigen Fertigkeiten nicht besitzt sie ausüben, solange es sich nicht um zwischenmenschliche Fertigkeiten handelt?
Vom Spieler des Diebes wird nicht verlangt, dass er Schlößer öffnen kann.
Vom Spieler des Kriegers wird nicht verlangt, dass er Schwertkampf beherrscht.
Vom Spieler des Magiers wird nicht verlangt, dass er Zauberei und Magiekunde beherrscht.
Und da hinterfragt auch niemand, warum sie das denn spielen wollen, wo sie doch SO unbegabt in dem sind, was ihre Rolle verkörpert.
Warum sollte das bei Rollen, die ihr Hauptaugenmerk auf dem zwischenmenschlichen Aspekt legen anders sein.
Und warum sollten Spieler, die genau das nicht beherrscht durch das Spiel benachteiligt werden?

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« Letzte Änderung: 27.09.2016 | 10:50 von Boba Fett »
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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #249 am: 27.09.2016 | 10:45 »
Wenn sich nun jemand einen Charakter wählt, den er zwar führen aber partout nicht sprechen oder zumindest beschreiben möchte, weil er das von vorneherein  als außerhalb seiner Möglichkeiten betrachtet, dann muß ich mich schon fragen, was in einem solchen Spieler vorgeht.

Was in dem Spieler vorgeht, ist furchtbar einfach: er möchte einen Charakter spielen, der Dinge kann, die der Spieler selbst nicht so gut hin bekommt. Rollenspiel bietet genau dafür die Möglichkeit. Warum sollte ich mir durch meine eigenen Unzulänglichkeiten Grenzen setzen lassen?
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe