Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[ErikErikson]

Ich würde für mich jedenfalls sagen, das wir bei den aktuellen Bedingungen, die hier teils gefordert werden:

-eher Beschreibungen als direkte Rede
-strenge Regeleinhaltung
-eher Würfeln auf Werte statt Entscheidungen treffen (also bsp. "würfel mal ob du ihm traust", statt man traut dem halt weil man das gefühl hat ihm zu trauen)

wir schon bei einem Stil angelangt sind, der mir schon zu extrem ist. Das sind alles Tendenzen, die ich in meinem Spiel nicht haben möchte. Wenn man das alles zusammenrechnet würde ich hier schon sagen, bei so einem Spiel würde ich dann nicht mehr mit spielen, da es uasi alles eleminiert, was mir Spaß macht:

-aus der Weltdarstellung des SL heraus Entscheidungen treffen
-Regeln dann benutzen wenn sie gewünscht sind, ansonsten freies Spiel
-Laienschauspielerei

Ich finde, das sind schon grasse Forderungen, die hier gestellt werden, auch wenn man dazugibt, das es Forendiskussions-Extreme sind, die dann am Tisch so nicht umgesetzt werden. Das ist schon so weit, das ich sagen muss ,hier sind die Vorstellungen so weit auseinander, das diskutieren keinen Sinn mehr macht.

[Isegrim]

ErikErikson: +1

[Boba Fett]

In der verbalen Kommunikation zwischen Spielfiguren wird (von Issi) vorausgesetzt, dass das "wie" (also die Art und Weise) über Schauspiel getragen wird. [Zumindestens bemühen soll man sich.] In allen anderen Interaktionen wird das nicht verlangt, da reicht eine Beschreibung.
Das benachteiligt alle Spieler, die sich schwer damit tun, bis hin dazu, dass Menschen, die da echte Benachteiligungen haben sogar Diskrimminierung erfahren.

ich zitiere Dich mal:

Na, wer nimmt denn da jetzt eine Opferrolle an, um die Thesenopposition in die Täterrolle zu zwingen?

Reiß hier bitte nichts aus dem Zusammenhang.
Mein von Dir hier zitiertes Statement bezieht sich auf deine unlautere Weise zu diskutieren und nicht zum Thema. Das habe ich weiter vorn auch ausführlich erläutert.

Keiner muß dafür eine Schauspielausbildung absolvieren, das ist doch Quatsch.
Man kann sich Mühe geben, jeder so gut er eben kann.
Das ist ein großer Unterschied.

Alles andere wäre auch Quatsch!

Nein, wäre es nicht.
Man kann sich Mühe geben, jeder so viel wie er möchte.
Das wäre okay. Denn mit "so gut wie er kann" beinhaltet immer noch eine Erwartungshaltung an den Spieler.
Es geht um eine gemeinsame Freizeitbeschäftigung und nicht um einen Kleingartenverein, wo der spießige Nachbar mit Blockwartmentatlität Dir vorschreiben kann, wieviel m2 Rasenfläche Du halten kannst und wieviel Prozent Deines Gartens mit Gemüse bepflanzt werden muss.
Wenn Du gerne Deine Rolle gern ausspielst, dann mach das, aber verlang vom Gegenüber nicht das gleiche, selbst wenn er das kann. Wenn er das nicht möchte, ist das seine Entscheidung.

Und wenn das SO unvereinbar ist, dann spielt man eben nicht zusammen.
Dann findet die Gruppe ein Maß dessen was erwünscht und was geduldet werden kann und Leute, die da nicht reinpassen, können eben nicht mitspielen. Das kann dann den Beschreibenden treffen, aber eben auch den Schauspieler...

[KhornedBeef]

Ich würde für mich jedenfalls sagen, das wir bei den aktuellen Bedingungen, die hier teils gefordert werden:

-eher Beschreibungen als direkte Rede
-strenge Regeleinhaltung
-eher Würfeln auf Werte statt Entscheidungen treffen (also bsp. "würfel mal ob du ihm traust", statt man traut dem halt weil man das gefühl hat ihm zu trauen)

wir schon bei einem Stil angelangt sind, der mir schon zu extrem ist. Das sind alles Tendenzen, die ich in meinem Spiel nicht haben möchte. Wenn man das alles zusammenrechnet würde ich hier schon sagen, bei so einem Spiel würde ich dann nicht mehr mit spielen, da es uasi alles eleminiert, was mir Spaß macht:

-aus der Weltdarstellung des SL heraus Entscheidungen treffen
-Regeln dann benutzen wenn sie gewünscht sind, ansonsten freies Spiel
-Laienschauspielerei

Ich finde, das sind schon grasse Forderungen, die hier gestellt werden, auch wenn man dazugibt, das es Forendiskussions-Extreme sind, die dann am Tisch so nicht umgesetzt werden. Das ist schon so weit, das ich sagen muss ,hier sind die Vorstellungen so weit auseinander, das diskutieren keinen Sinn mehr macht.

Ach wat, so konsensfähig ist auch die obere Liste nicht. Da pickt sich der eine oder andere sein "must" raus, und überhaupt führte das ja von der "SC-Skill vs Player-Skill"-Frage weg

[Issi]

Ich würde für mich jedenfalls sagen, das wir bei den aktuellen Bedingungen, die hier teils gefordert werden:

-eher Beschreibungen als direkte Rede
-strenge Regeleinhaltung
-eher Würfeln auf Werte statt Entscheidungen treffen (also bsp. "würfel mal ob du ihm traust", statt man traut dem halt weil man das gefühl hat ihm zu trauen)

wir schon bei einem Stil angelangt sind, der mir schon zu extrem ist. Das sind alles Tendenzen, die ich in meinem Spiel nicht haben möchte. Wenn man das alles zusammenrechnet würde ich hier schon sagen, bei so einem Spiel würde ich dann nicht mehr mit spielen, da es uasi alles eleminiert, was mir Spaß macht:

Erik Erikson +1

Kann ich sehr gut verstehen. Wenn es den Spielern möglich ist, hätte ich schon auch gerne Charakterspiel. Das war auch noch nie ein Problem, selbst bei den stillsten Spielern nicht. Die hatten viel Spaß, und sind dadurch innerlich gewachsen und selbstsicherer geworden. Und der Spieler kommt bei mir auch vor allem anderen.

[Greifenklause]

... und überhaupt führte das ja von der "SC-Skill vs Player-Skill"-Frage weg

Auf das "versus" komme ich immer noch nicht richtig.
Gerade das "versus" ist doch gerade das Problem.
Ich würde dort ein "et" oder ein "ante" einsetzen.

[Isegrim]

Das wäre okay. Denn mit "so gut wie er kann" beinhaltet immer noch eine Erwartungshaltung an den Spieler.

Ich möchte hier festhalten, dass ich explizit eine Erwartungshaltung meinen Mitspielern gegenüber habe. Werden diese Erwartungen in zu großem Maße nicht erfüllt, ist es für mich kein  Vergnügen mehr, und ein Zusammenspiel hat dann mE wenig Sinn.

Ich bin ein bissel erstaunt, warum eine Erwartungshaltung gegenüber den Mitspielern jetzt plötzlich bei diesem Thema so ein riesen Problem sein soll. Seitenweise wurden hier Erwartungen und Ansprüche an die Mitspieler (va den SL, aber nicht nur diesen) formuliert, aber beim Thema, wie man beim Rollensiel seine Rolle spielt, soll das jetzt nicht mehr in Ordnung sein? Realy?

[Boba Fett]

Ich würde für mich jedenfalls sagen, das wir bei den aktuellen Bedingungen, die hier teils gefordert werden:

Es geht doch nicht um "gefordert" im Sinne von "darf nicht".
Es geht um "brauch nicht" - sprich: Es steht frei das zu tun, aber niemand wird gedrängt das zu machen.

Wenn Du also gerne ausspielst, die Rolle verkörperst, ist das okay und super, aber wenn dein Nachbar lieber in indirekter Rede verbleibt und mit "mein Charakter macht dies und jenes" deskriptiv arbeitet, muss das eben für Dich okay sein und beide Arten müssen gleich behandelt werden. Keiner wird bei Proben benachteiligt oder bevorzugt (Thema: Boni/Mali)...

[Achamanian]

Ich würde für mich jedenfalls sagen, das wir bei den aktuellen Bedingungen, die hier teils gefordert werden:

-eher Beschreibungen als direkte Rede
-strenge Regeleinhaltung
-eher Würfeln auf Werte statt Entscheidungen treffen (also bsp. "würfel mal ob du ihm traust", statt man traut dem halt weil man das gefühl hat ihm zu trauen)

Woher nimmst du denn diese Bedingung?
Nummer eins und drei jedenfalls nicht von mir, und nummer zwei höchstens bedingt (je nach Gruppenentscheid). Ich "fordere" ganz sicher nicht Beschreibung statt direkter Rede, sondern finde einfach nur, dass sollen die Leute halt machen, wie sie gerade Bock haben. Und "eher Würfeln statt Entscheidungen treffen" habe ich hier als Standpunkt noch gar nicht gesehen. Bin mir auch nicht sicher, was das sein soll oder wie das gehen soll - mit einer "was mache ich als Nächstes"-Tabelle?

[Issi]

Denn mit "so gut wie er kann" beinhaltet immer noch eine Erwartungshaltung an den Spieler.
Es geht um eine gemeinsame Freizeitbeschäftigung

Selbstverständlich gibt es eine Erwartungshaltung bei Freizeitbeschäftigungen. Egal bei welcher.
Nimm die Pünktlichkeit, die Höflichkeit, sein Zeug dabei haben, sich in die Gruppe so gut es geht zu intergrieren.
Nun also es stimmt.- Erwartungshaltungen gibt es.!

[Issi]

Ich möchte hier festhalten, dass ich explizit eine Erwartungshaltung meinen Mitspielern gegenüber habe. Werden diese Erwartungen in zu großem Maße nicht erfüllt, ist es für mich kein  Vergnügen mehr, und ein Zusammenspiel hat dann mE wenig Sinn.

Ich bin ein bissel erstaunt, warum eine Erwartungshaltung gegenüber den Mitspielern jetzt plötzlich bei diesem Thema so ein riesen Problem sein soll. Seitenweise wurden hier Erwartungen und Ansprüche an die Mitspieler (va den SL, aber nicht nur diesen) formuliert, aber beim Thema, wie man beim Rollensiel seine Rolle spielt, soll das jetzt nicht mehr in Ordnung sein? Realy?

+1!!!

[ErikErikson]

Woher nimmst du denn diese Bedingung?
Nummer eins und drei jedenfalls nicht von mir, und nummer zwei höchstens bedingt (je nach Gruppenentscheid). Ich "fordere" ganz sicher nicht Beschreibung statt direkter Rede, sondern finde einfach nur, dass sollen die Leute halt machen, wie sie gerade Bock haben. Und "eher Würfeln statt Entscheidungen treffen" habe ich hier als Standpunkt noch gar nicht gesehen. Bin mir auch nicht sicher, was das sein soll oder wie das gehen soll - mit einer "was mache ich als Nächstes"-Tabelle?

Entweder hier oder im Nachbarthread, der so ewig ging. Glaub mir bitte, auch ohne das ichs dir jetzt raussuche, das dies schon mehrfach gefordert wurde. Bei bald hunderten von Seiten wurde natürlicvh alles schon irgedenwann gefordert...

[KhornedBeef]

Auf das "versus" komme ich immer noch nicht richtig.
Gerade das "versus" ist doch gerade das Problem.
Ich würde dort ein "et" oder ein "ante" einsetzen.

Ja ja sicher, das ist auch voll i.O.; aber an dem Verhältnis zueinander und den Einfluss auf den Probenausgang (Spielerskilleinfluss, ja oder nein) hatte sich ja die letzte Diskussion entzündet.
Daraus kristallisierte sich
a) die basisfreiheitliche Fraktion, die sagt,  dass jeder von Moment zu Moment alleine entscheiden soll, ob er den Al Pacino auspackt oder nur seinen Kampfbonus ansagt
b) der gesamtheitliche Fraktion, die sagt, dass der Charakter, Spieler und Darstellung immer im Zusammenspiel stehen, um von Rollenspiel zu sprechen zu können, und alles in den Ausgang einer sozialen Probe einfließt
c) die äh darstellerisch orientierte FRaktion, die sagt, dass man keine Probenmali vergeben sollte, dass es aber zur akzeptierten Absicht beim Rollenspiel gehört, dass jeder nach Möglichkeit darstellt und beschreibt
d) die systematische Fraktion, die vor allem kritisiert, das b) sich auf soziale Proben beschränkt

und so weiter und so fort

[Boba Fett]

Wenn es den Spielern möglich ist, hätte ich schon auch gerne Charakterspiel. Das war auch noch nie ein Problem, selbst bei den stillsten Spielern nicht. Die hatten viel Spaß, und sind dadurch innerlich gewachsen und selbstsicherer geworden.

Den letzten Satz "Und der Spieler kommt bei mir auch vor allem anderen." habe ich mal ausgeschnitten, denn sorry, den kann ich nach einem solchen Statement nicht ganz glauben.
Welchen Sendungsautrag bringst Du denn mit...?
Das liest sich für mich fast so, wie die alten Rechtfertigungsfloskeln der autoritären Erziehung "ein paar Schläge haben noch keinem Kind geschadet"...
Manchmal muß man die Leute eben zu ihrem Glück zwingen, oder? Und wenn sie nicht wollen, dann zieht man eben solange EP für schlechtes Rollenspiel ab, bis sie einlenken. Immerhin wollen wir doch anspruchsvoll Rollenspiel richtig spielen, mit Niveau und so.

Sorry, Dein Statement (mein Zitat) geht mal so gar nicht. Ich dachte, diese Ebene hätten wir vor einer Woche verlassen, und jetzt kommst Du wieder damit? Langsam rangiert das in richtung unverbesserlich.

[Achamanian]

Entweder hier oder im Nachbarthread, der so ewig ging. Glaub mir bitte, auch ohne das ichs dir jetzt raussuche, das dies schon mehrfach gefordert wurde. Bei bald hunderten von Seiten wurde natürlicvh alles schon irgedenwann gefordert...

Tja, so kann man natürlich auch alles behaupten, was einem in den Kram passt.
Glaub mir ...

[Greifenklause]

Es geht doch nicht um "gefordert" im Sinne von "darf nicht".
Es geht um "brauch nicht" - sprich: Es steht frei das zu tun, aber niemand wird gedrängt das zu machen.

Wenn Du also gerne ausspielst, die Rolle verkörperst, ist das okay und super, aber wenn dein Nachbar lieber in indirekter Rede verbleibt und mit "mein Charakter macht dies und jenes" deskriptiv arbeitet, muss das eben für Dich okay sein und beide Arten müssen gleich behandelt werden. Keiner wird bei Proben benachteiligt oder bevorzugt (Thema: Boni/Mali)...

Warum "Müssen"? Versteh ich nicht. Über direkte vs. indirekte Rede also dein Beispiel wortwörtlich müssen wir uns nicht unterhalten, aber sobald ein Spieler eine Rolle derart verkörpert, dass sich das Gelingen der Situation "aufdrängt" oder auch nur wahrscheinlicher wirken lässt, nehme ich mir dir Freiheit raus, die Probe zu erleichtern oder bei Gelingen mit zusätzlichen Erfolgen (DSA/Splittermond) zu versehen.

Damit sind wir wieder beim Gruppengeschmack angelangt: Solange nicht immer nur ein Spieler die Früchte abgreift, sind nämlich alle zufrieden.
Wenn ich tatsächlich einen eher "stillen Würfler" dabei hätte, würde ich das vielleicht anders sehen und noch mal ganz genau nachfragen.

Das Spielen nahezu ohne Proben benachteiligt den Stillen Würfler.
Das Spielen, bei dem das Ergebnis NUR von Proben abhängt, benachteiligt den Schauspieler.

Da drängt es sich doch auf, beides zu verbinden.

[ErikErikson]

Tja, so kann man natürlich auch alles behaupten, was einem in den Kram passt.
Glaub mir ...

Also gut.... ich suchs dir raus. Meine Güte. 

Edit: Hier bitte, zu den Fähigkeiten. Mwehr such ich nicht raus,i mmer hin bist du auch in den entsprechenden Threads aktiv und kannst selber suchen.

Das ist doch Unsinn, Erik, sorry.
Ob du das Artefakt aktivieren kannst, wird bei "Call of Cthulhu by the book" entschieden, indem du deine Würfe auf z.B. Bibliotheksnutzung (um das hinweisgebende Buch zu finden), Okkultes Wissen und anderes schaffst. Ob du wahnsinnig wirst, entscheidet dein Sanityroll. Und so weiter. Auch um einen Kultisten einzuschätzen gibt es Fertigkeiten, die darüber entscheiden könnten, ob du dem Kerl vertraust. "Nono, he´s seems absolutely trustworthy. Believe me, I rolled your empathy behind my screen."

Na klar kann man auch anders spielen. Aber als Beispiel, wie man ganz toll ohne Regeln und nur mit Spielerinput spielen kann, eignet sich das nur bedingt. Nämlich nur, wenn man im Cthulhuverse mit einem anderen System als CoC spielt.

[Amromosch]

Wenn Du also gerne ausspielst, die Rolle verkörperst, ist das okay und super, aber wenn dein Nachbar lieber in indirekter Rede verbleibt und mit "mein Charakter macht dies und jenes" deskriptiv arbeitet, muss das eben für Dich okay sein und beide Arten müssen gleich behandelt werden. Keiner wird bei Proben benachteiligt oder bevorzugt (Thema: Boni/Mali)...

Das beißt sich mMn mit deinen Aussagen zum regelbrechenden SL. Aus meiner Sicht muss niemand beide Arten gleich behandeln, wenn er seinen Spielspaß aus etwas anderem zieht.

Natürlich kann man keinen zwingen. Aber man kann sich sehr wohl entscheiden, mit Spielern, die nicht ausspielen möchten lieber nicht zusammen zu spielen. Denn ansonsten leidet ja der eigene Spielspaß erheblich.

So, wie du also nicht mit einem regelbrechenden SL spielen würdest (Ich hoffe, ich unterstelle dir jetzt nichts, aber ich habe deine Aussagen so in Erinnerung), würden andere halt nicht in einer Runde spielen wollen, in der die Rolle nicht gespielt wird. Ist doch ok.

[Issi]

Den letzten Satz "Und der Spieler kommt bei mir auch vor allem anderen." habe ich mal ausgeschnitten, denn sorry, den kann ich nach einem solchen Statement nicht ganz glauben.
Welchen Sendungsautrag bringst Du denn mit...?
Das liest sich für mich fast so, wie die alten Rechtfertigungsfloskeln der autoritären Erziehung "ein paar Schläge haben noch keinem Kind geschadet"...
Manchmal muß man die Leute eben zu ihrem Glück zwingen, oder? Und wenn sie nicht wollen, dann zieht man eben solange EP für schlechtes Rollenspiel ab, bis sie einlenken. Immerhin wollen wir doch anspruchsvoll Rollenspiel richtig spielen, mit Niveau und so.

Sorry, Dein Statement (mein Zitat) geht mal so gar nicht. Ich dachte, diese Ebene hätten wir vor einer Woche verlassen, und jetzt kommst Du wieder damit? Langsam rangiert das in richtung unverbesserlich.

Was auch immer Du mir verzweifelt unterzuschieben versuchst, ist nicht wahr. Das weißt Du hoffentlich selbst.
Schlimm genug das Du es versuchst. (Ps.Ich ziehe keine EP für schlechtes Rollenspiel ab. Das ist schamlos und frei erfunden! Mich haut es von den Socken Boba!)

Und der Spieler kommt bei mir auch vor allem anderen.

- Heißt nichts anderes , als dass ich im Zweifel die Spieler vor die Regeln setze. Die Regeln sind für die Spieler da und nicht umgekehrt. ´Wenn ich ein gutes Regelsystem habe, ohne Lücken und Fehler muß ich das nicht tun. Habe ich ein schlechtes wird es mit der Gruppe angepasst. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen.

[Achamanian]

Also gut.... ich suchs dir raus. Meine Güte. 

Edit: Hier bitte, zu den Fähigkeiten. Mwehr such ich nicht raus,i mmer hin bist du auch in den entsprechenden Threads aktiv und kannst selber suchen.

Und welche deiner "Bedingungen" wird da genau gefordert? Mal abgesehen davon, dass das ein Beispiel dafür ist, wie man RAW spielen kann, und nicht eine Forderung danach, wie man zu spielen hat?

[KhornedBeef]

Was auch immer Du mir verzweifelt unterzuschieben versuchst ist nicht wahr. Das weißt Du hoffentlich selbst. - Heißt nichts anderes , als dass ich im Zweifel die Spieler vor die Regeln setze. Die Regeln sind für die Spieler da und nicht umgekehrt. ´Wenn ich ein gutes Regelsystem habe, ohne Lücken und Fehler muß ich das nicht tun. Habe ich ein schlechtes wird es mit der Gruppe angepasst. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen.

Du hast da einen moralischen Knopf gedrückt, würde ich sagen. Heißt nicht, dass du irgendwas an deiner Überzeugung ändern solltest. Aber wenn du das hier in einer Argumentation verwendest, hört sich das für einige an wie "Durch meine Art zu spielen wird man aber ein besserer Mensch! "  Habe ich jetzt absichtlicht böse ausgedrückt, sieh es mir nach. Das würde ich einfach aus verschiedenen Gründen nicht machen. Das fängt damit an, dass ja aus der Ferne keiner inneres Wachstum definieren oder überprüfen kann, und hört damit auf, dass es ein Argument im Sinne von "Das Ergebnis ist gut, also muss ich auch auf dem Weg alles, jedes Detail, richtig gemacht haben". Glaubst du nicht, wolltest du nicht sagen, ich weiß. Aber message message message.

[Greifenklause]

+1 für Khorned Beef's diplomatischen Versuch.
Das ist das Niveau, dass man erwarten sollte, wenn sich offensichtlich Missverständnisse ergeben.
Ich könnte dieses Niveau nicht erreichen, aber wenigstens einer tut es.

Können wir jetzt weiter?
Ohne uns über Gebühr zu beschießen?

[Issi]

"Durch meine Art zu spielen wird man aber ein besserer Mensch!

Wowow, langsam! wenn dann wollte ich nichts anders damit sagen, als dass das bei mir den stillen Spielern viel Spaß gemacht hat.
Und nicht geschadet hat. Das impliziert nicht, dass es woanders keinen Spaß macht.

[Wandler]

Issi, Pineapple, mich würde folgendes interessieren, wurde mehrfach angesprochen aber nicht darauf geantwortet:

Spieler haltet eine tolle Rede, der Charakter hat Charisma 1(Minimum in diesem fiktiven System). Wie reagiert ihr?

Umgekehrt, Charakter hat Charisma 6(Maximum) und der Spieler möchte dass sein Charakter eine tolle Rede haltet. Wie reagiert ihr?

[ErikErikson]

Issi, Pineapple, mich würde folgendes interessieren, wurde mehrfach angesprochen aber nicht darauf geantwortet:

Spieler haltet eine tolle Rede, der Charakter hat Charisma 1(Minimum in diesem fiktiven System). Wie reagiert ihr?

Umgekehrt, Charakter hat Charisma 6(Maximum) und der Spieler möchte dass sein Charakter eine tolle Rede haltet. Wie reagiert ihr?

Im ersten Fall würd ich dem Spieler geben, was er halt mit der Rede erreichen will, es sei denn es ist arg unrealistisch.
Im zweiten Fall würd ich schauen, wie schwer es ist ,was der Spieler erreichen will, ist es leicht klappts und siehe oben, ist er schwer muss er halt drauf würfeln.