Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Greifenklause]

Brückenbau:

Bei einer genial gelungenen "Betörenprobe" eines NSC oder einem entsprechend sehr gut gelungenen "Sozial-Duell", würde ich dem Spieler sagen: "WOW, was für eine Person! Er erwischt durch seine Beredsamkeit genau die Punkte, an denen du so empfindlich bist! Du brennst geradezu für ihn! VIELLEICHT verliebst du dich gar in ihn. Einem Techtelmechtel bist du nicht abgeneigt ODER GIBT ES WESENTLICH GRÜNDE, DIE DAGEGEN SPRECHEN? Vielleicht ja! So oder so wirst du ihm die meisten Träume von den Augen ablesen wollen. Wenn das eine nicht für dich in Frage kommt, lass dir was anderes einfallen!" (Oder so ähnlich).

Auch bin ich da eher Typ Bollywood, sobald es aufs Zimmer geht, sage ich meistens "den Rest darfst du dir vorstellen". Ob sie die "Libelle" ausprobieren oder lieber stattdessen sich Liebesgedichte vorlesen und keusch die Haupthaare streicheln, ist mir nämlich schnuppe.

[6]

Ich meine, wenn ich etwa den D&D-Klassiker "Charm Person" nehme...

Nimm den anderen D&D-Kassiker: "Dominate Person"
oder wenn Du ein paar ganz alte Abenteuer kennst: nimm "Geas"

[Chiarina]

Ich finde bobibob bobsens Lösung richtig gut. Werde ich demnächst so machen. Danke!

[Issi]

Dagegen spricht ja auch nichts (siehe unterstrichen und fett).
Wenn es aber um Bereiche geht, in denen eben kein keuscher Mönch, sondern "Han Solo, der dahergelaufene Schmuggler", "Luke Skywalker, der naive Bauer und Robterreparierer" (mit einem versteckten Bonus von +5, weil irgendwie Yedi-Auserwählter), oder gar der durchschnittliche ungebundene Abenteurer, betroffen ist, fällt der "Schutzschild des 'absolut zuwider'" in sich zusammen.

Kein Grund zu Schreien! Ich wollte nix unterstellen, ehrlich.

Ok, meine Weiße Hexe hat sich mal aus wichtigen Abenteuergründen mit einem schmierigen, reichen Typen verabredet um Informationen rauszuholen. Die Figur (Hexe)war aber liiert, und hatte kein weiteres Interesse an dem Typ. Der NSC schon, das war ein richtiger Weiberheld, der versucht hat sie rum zu kriegen. Der SL hat mich zugeschmalzt, und dann für den NSC gewürfelt. Blöderweise ein Krit. Alle haben natürlich schallend gelacht außer mir. Ich hab dann mit dem SL verhandelt, dass sie sich in einem Moment nicht genug abgrenzen konnte. Und küssen lies. Dann ist sie zu sich gekommen, hat ihm eine gescheuert und ist aus der Kutsche gestiegen. (Bei mehr hätte der SL vielleicht auch eine gefangen!! Spaß )
Wobei was der Figur zuwider ist, sollt nur mMn. trotzdem der SPL entscheiden.
Man kann den SPL gutes Charakterspiel nicht aufzwingen, das müssen sie finde ich selbst wollen. Und wenn sie finden es passt nicht, dann passt es nicht. Ist nur meine Meinung

oder wenn Du ein paar ganz alte Abenteuer kennst: nimm "Geas"

Geas ist fürchtlich, wirklich.

[6]

Geas ist fürchtlich, wirklich.

Ach. Das kommt drauf an... allerdings spiele ich auch teilweise bewusst Charaktere, bei deren Ausspielen ich mich selber unwohl fühle.

[Issi]

Ach. Das kommt drauf an... allerdings spiele ich auch teilweise bewusst Charaktere, bei deren Ausspielen ich mich selber unwohl fühle.

Klar, schon, macht ja auch Spaß. Aber dann hat man selbst die Entscheidung getroffen. Für einen anderen Spieler kann ich das als SL nicht tun. Das muß er schon selbst wollen. Man kann niemanden zu gutem oder außergewöhnlichem Charakterspiel zwingen. Ist zumindest meine Erfahrung.
Bei Geas kann ich das als SL machen. Egal ich habe brav mitgespielt. Bis er irgendwann erlöst war.

[Wandler]

Klar, schon, macht ja auch Spaß. Aber dann hat man selbst die Entscheidung getroffen.

Mit solchen Spielern kann man dann auch selbst als SL viel Spaß haben, weil man eben mal was ungewöhnliches anbieten kann und der Spieler ergreift es. Ich habe da ein paar solche Persönlichkeiten in meinen Runden und die würd ich um keinen Preis hertauschen.

[Crimson King]

Ich finde bobibob bobsens Lösung richtig gut. Werde ich demnächst so machen. Danke!

Ich würfele für die NSCs, aber ich überlasse den Spielern die Interpretation des Würfelergebnisses. Die sind reif genug, um selbst zu entscheiden, welche Auswirkungen der Erfolg bzw. das Maß des Erfolgs auf den Charakter hat.

Die einzigen Spiele mit Dominate Person-Zauber oder Äquivalent, die ich spiele, sind DnD 4 und 13th Age. Da sind das kurz wirkende Kampfzauber, und im Kampf übernehme ich die Charaktere dann halt.

[6]

Klar, schon, macht ja auch Spaß. Aber dann hat man selbst die Entscheidung getroffen. Für einen anderen Spieler kann ich das als SL nicht tun. Das muß er schon selbst wollen.

Das ist einer der Gründe, wieso ich bei D&D normalerweise immer im Vorfeld solche Spielverderbersprüche wie Dominate Person, Geas und Disjunction mit den Spielern absprochen habe. Ähnlich wie mit dem Charaktertod.

[Issi]

Mit solchen Spielern kann man dann auch selbst als SL viel Spaß haben, weil man eben mal was ungewöhnliches anbieten kann und der Spieler ergreift es. Ich habe da ein paar solche Persönlichkeiten in meinen Runden und die würd ich um keinen Preis hertauschen.

Auf jeden Fall. Machen die meisten auch mit. Man muß nur erahnen wann Schluß ist und darf es nicht übertreiben.
Wir hatten mal lange Zeit einen Werwolf in der Gruppe, das geht auch, man muß halt die richtigen Medikamente parat haben.
Die Figur war halt dadurch recht stark eingeschränkt.

[Greifenklause]

Kein Grund zu Schreien! Ich wollte nix unterstellen, ehrlich.

Ich wollte es nur hervorheben, sorry!

Ok, meine Weiße Hexe hat sich mal aus wichtigen Abenteuergründen mit einem schmierigen, reichen Typen verabredet um Informationen rauszuholen. Die Figur (Hexe)war aber liiert, und hatte kein weiteres Interesse an dem Typ. Der NSC schon, das war ein richtiger Weiberheld, der versucht hat sie rum zu kriegen. Der SL hat mich zugeschmalzt, und dann für den NSC gewürfelt. Blöderweise ein Krit. Alle haben natürlich schallend gelacht außer mir. Ich hab dann mit dem SL verhandelt, dass sie sich in einem Moment nicht genug abgrenzen konnte. Und küssen lies. Dann ist sie zu sich gekommen, hat ihm eine gescheuert und ist aus der Kutsche gestiegen. (Bei mehr hätte der SL vielleicht auch eine gefangen!! Spaß )
Wobei was der Figur zuwider ist, sollt nur mMn. trotzdem der SPL entscheiden.
Man kann den SPL gutes Charakterspiel nicht aufzwingen, das müssen sie finde ich selbst wollen. Und wenn sie finden es passt nicht, dann passt es nicht. Ist nur meine Meinung...

Der sexuelle Bereich ist besonders sensibel dagegen sage ich nichts.
Aber meist ist dort die Grundaussage des Charakters auch klar.
Mein Andergaster Magier war auch verheiratet und aus "astralen Gründen keusch". Und da ich den immer so gespielt hatte, der wurde bei kanpp bekleideten Damen auch nach Jahren rot, war das auch akzeptiert.
Umgekehrt käme aber keiner auf die Idee, den (SC=)Spieler und Frauenverführer der Gruppe bzgl solchen Themen mit Samthandschuhen anzufassen.
So klarer?
Aber wie gesagt: Bei sexuellen Themen bin ich da seeeeehr tolerant mit einem "macht mein Spieler nicht".

Bei anderen sozialen Duellen bin ich da strenger: Wie der SC, so der NSC.
"Handeln" ist nicht nur für die SC da!
Und "Willensstärke" nicht nur n Sicherheitsnetz gegen Zauber!
Wer gerne shoppen geht, kauft auch mal unnütze Sachen!
Wer keine Ahnung vom Handeln hat, zahlt auch mal zuviel für zuwenig.
Wer meint, sein SC sei so willensstark, dass er "maximal 10 D ausgibt", der soll gefälligst Willensstärke steigern.
Selbst dieses schon im Forum gehörte Argument "Ich nehme nur 10 D mit", ist hinfällig. Dann läuft er halt zurück und holt neues Geld oder lässt anschreiben.
Auch "Ich will nur ein Schwert kaufen, über was anderes rede ich gar nicht oder ich verlasse den Laden!" ist eben auch WILLENSSTÄRKE.

Meine Meinung

[Wandler]

Wer keine Ahnung vom Handeln hat, zahlt auch mal zuviel für zuwenig.
Wer meint, sein SC sei so willensstark, dass er "maximal 10 D ausgibt", der soll gefälligst Willensstärke steigern.
Selbst dieses schon im Forum gehörte Argument "Ich nehme nur 10 D mit", ist hinfällig. Dann läuft er halt zurück und holt neues Geld oder lässt anschreiben.
Auch "Ich will nur ein Schwert kaufen, über was anderes rede ich gar nicht oder ich verlasse den Laden!" ist eben auch WILLENSSTÄRKE.
Meine Meinung

... und das ist in eurer Kampagne wichtig, weil? Ich würde es nur gerne verstehen, weil ich mir ohne Kontext schwer tue zu verstehen unter welchen Umständen das den Aufwand wert ist. Ich zum Beispiel winke gesamte Kaufsessions durch wenn sie irrelevant sind, gerade weil sie sich halt in vielen Spielen häufig wiederholen. "Ich kaufe 2 Pfeile, 3 Rationen, 1 Seil, ..." oder "Ich kaufe wieder diese Waffe, und 200 Schuss davon und außerdem."

[Greifenklause]

... und das ist in eurer Kampagne wichtig, weil? Ich würde es nur gerne verstehen, weil ich mir ohne Kontext schwer tue zu verstehen unter welchen Umständen das den Aufwand wert ist. Ich zum Beispiel winke gesamte Kaufsessions durch wenn sie irrelevant sind, gerade weil sie sich halt in vielen Spielen häufig wiederholen. "Ich kaufe 2 Pfeile, 3 Rationen, 1 Seil, ..." oder "Ich kaufe wieder diese Waffe, und 200 Schuss davon und außerdem."

Das ist doch ein ganz anderes Thema.
Aber nun gut:
Stufe 1: Preisliste, durchwinken fertig. (Himmel, selbst die Lehrmeistersuche spiele ich nicht mehr aus. Fertigkeit steigern und fertig)
Stufe 2: "Ich möchte gerne feilschen!" Fall A "Keine Zeit, siehe Stufe 1", Fall B "Gut, würfle schnell, zack X Rabatt", Fall C "Gut, gerne, passt gerade: Bei einem Erfolg erhältst du Y Rabatt (>X), bei einem Misserfolg zahlst du drauf, was nicht unbedingt bedeuten muss, dass es teurer wird, sondern dass du noch "diese schöne modische Gürtelschnalle" gekauft hast.
Stufe 3: "Plot auf dem Markt!", alternativ "Alle haben so richtig Bock zu shoppen, weil Tageslaune!" Wie Stufe 2 und C

Wohl gemerkt C muss nicht mal nen "echter Nachteil" sein. Es kann durchaus sein, dass die zusätzlich gekauften Strümpfe, Kuchen, Gürtelschnallen und "Zweihänder von Roderick, dem Großen" ihr Geld wert sind. Also aus Sicht Händler/Spieler eine Win/littlewin oder Win/wuppe-Situation.

EDIT: Stufe 1 ist bei uns in vielen Fällen Standard. Bei Splittermond bei uns sogar bei verbesserten Waffen und Gegenständen!
Aber manchmal drängt sich ein Besuch auf dem Markt auf und damit auch ein Ausspielen.
Oder ein Spieler möchte unbedingt feilschen.

[nobody@home]

Nimm den anderen D&D-Kassiker: "Dominate Person"
oder wenn Du ein paar ganz alte Abenteuer kennst: nimm "Geas"

Ganz platt gesagt: selbst wenn einer dieser beiden Sprüche auf meinem SC liegt, hindert mich das noch lange nicht daran, ihn weiterzuspielen. Okay, Dominate Person kann problematisch werden, weil der bei entsprechender aktiver Konzentration des Zauberers evtl. tatsächlich benutzt werden kann, um einen Charakter zur Marionette zu machen; dafür gibt's aber -- zumindest in der Version, die ich gerade vorliegen habe -- auch weitere Rettungswürfe bei Befehlen, die "gegen die Natur" des Charakters sind, wenn's der Zauberer also gar zu bunt treibt, ist möglicherweise mit der magischen Beherrschungsherrlichkeit auch schnell wieder Schluß. Und ein Geas ist in der Regel ja auch nur ein magisch erteilter Auftrag, bei dem der Zauber nach Ausführung wieder erlischt; damit kann man arbeiten. (Speziell die 3.x-Version des Zaubers braucht eh so lange, daß jemand, der mir da ein Geas auferlegen möchte, mich auch zehnmal hätte umlegen können.)

Ein "Du gehorchst mir ab sofort bedingungslos aufs Wort genau ohne Widerspruch und Hintergedanken, und das auf immer und ewig"-Zauber fällt mir, ehrlich gesagt, spontan nicht mal bei D&D ein. Das wäre dann ja auch ohnehin eher ein "reich mal den Charakterbogen rüber, du bist ab sofort ein NSC"-Effekt.

Was generell das Überreden, Verführen usw. von Spielercharakteren durch NSC angeht...würde ich als SL die Grenzen erst mal mit den Spielern abklären wollen. Wohlgemerkt: mit den Spielern, nicht mit dem Charakteren! Denn daß jemand beispielsweise einen stereotyp asketisch-keuschen Mönch oder einen Barbaren mit keiner Ahnung von zivilisierter Basaretikette spielt, sagt mir erst mal noch gar nichts darüber, in welchen Arten von Szenen derjenige seinen Charakter dann im Spiel sehen will -- soll der Rest der Welt das einfach respektieren und ihn in Ruhe lassen, oder soll er vielleicht gerade in dieser Beziehung öfter mal herausgefordert werden? Rein mechanische Voreinstellung wären bis auf Widerruf natürlich immer noch die betreffenden Regeln des verwendeten Systems, aber kein Regelwerk der Welt kann mich zwingen, anderen Leuten unbedingt bestimmte Themen, die sie so nicht wollen, aufs Auge zu drücken...

[bobibob bobsen]

Oder ein Spieler möchte unbedingt feilschen.

Der Nächste Sc möchte vielleicht noch mal mit dem Wirt von Kneipe XYZ sprechen und ein Dritter muss unbedingt noch einen Brief an seine Mutter aufgeben.
Setzt du da irgendwelche Grenzen und wenn ja wie und welche?

Ich frag nur weil ich mich seit Jahrzehnten weigere Altagsdinge auszuspielen. Die SC sind Helden/Abenteurer und machen auch entsprechende Dinge. Da gehört Buchhaltung, Klogänge, Fachsimpeln mit dem örtlichen Schmiedemeister etc. nicht dazu.

[KhornedBeef]

Man kann das ganze ja wie ein Buch oder einen Film angehen: Das relevante wird gezeigt, der Rest übersprungen. Wenn der Spieler darlegen kann, dass er Klogang wichtig ist und langfristig spannend wird, dann kann er ruhig

[Wandler]

George R. R. Martin würde dir vermutlich sagen wie wichtig der sein kann

[KhornedBeef]

George R. R. Martin würde dir vermutlich sagen wie wichtig der sein kann

Martin dürfte in meiner Rollenspielrunde gerne ausgiebig aufs Klo gehen, weil ich einfach zu neugierig wäre was dabei herauskommt (BOOOM, ich hab nen Lauf. nen Kalauer-f )

[Wandler]

Martin dürfte in meiner Rollenspielrunde gerne ausgiebig aufs Klo gehen, weil ich einfach zu neugierig wäre was dabei herauskommt (BOOOM, ich hab nen Lauf. nen Kalauer-f )

[6]

Ganz platt gesagt: selbst wenn einer dieser beiden Sprüche auf meinem SC liegt, hindert mich das noch lange nicht daran, ihn weiterzuspielen. Okay, Dominate Person kann problematisch werden, weil der bei entsprechender aktiver Konzentration des Zauberers evtl. tatsächlich benutzt werden kann, um einen Charakter zur Marionette zu machen; dafür gibt's aber -- zumindest in der Version, die ich gerade vorliegen habe -- auch weitere Rettungswürfe bei Befehlen, die "gegen die Natur" des Charakters sind, wenn's der Zauberer also gar zu bunt treibt, ist möglicherweise mit der magischen Beherrschungsherrlichkeit auch schnell wieder Schluß. Und ein Geas ist in der Regel ja auch nur ein magisch erteilter Auftrag, bei dem der Zauber nach Ausführung wieder erlischt; damit kann man arbeiten. (Speziell die 3.x-Version des Zaubers braucht eh so lange, daß jemand, der mir da ein Geas auferlegen möchte, mich auch zehnmal hätte umlegen können.)

Denk mal drüber nach, warum so viele Sicherheitsnetze bei den Sprüchen in der 3. Edition gespannt wurden. (In den vorherigen Versionen gab es die nämlich nicht bzw nur in insgesamt einen Rettungswurf.)

Ein "Du gehorchst mir ab sofort bedingungslos aufs Wort genau ohne Widerspruch und Hintergedanken, und das auf immer und ewig"-Zauber fällt mir, ehrlich gesagt, spontan nicht mal bei D&D ein. Das wäre dann ja auch ohnehin eher ein "reich mal den Charakterbogen rüber, du bist ab sofort ein NSC"-Effekt.

Ich kenn jetzt nur den deutschen Namen des Spruches, aber Magisches Gefäß (D&D1 St.5) ist sogar noch schlimmer. Der Zaubernde übernimmt Deinen Körper und Du verschwindest im Gefäss.

Also ja: Magische Kontrolle über SCs (magische Geschlechtsänderung fällt da übrigens auch drunter) ist echt nicht so selten gewesen, wie Du denkst.

[Greifenklause]

@ Niemand zu Hause

...
Was generell das Überreden, Verführen usw. von Spielercharakteren durch NSC angeht...würde ich als SL die Grenzen erst mal mit den Spielern abklären wollen. Wohlgemerkt: mit den Spielern, nicht mit dem Charakteren! Denn daß jemand beispielsweise einen stereotyp asketisch-keuschen Mönch oder einen Barbaren mit keiner Ahnung von zivilisierter Basaretikette spielt, sagt mir erst mal noch gar nichts darüber, in welchen Arten von Szenen derjenige seinen Charakter dann im Spiel sehen will -- soll der Rest der Welt das einfach respektieren und ihn in Ruhe lassen, oder soll er vielleicht gerade in dieser Beziehung öfter mal herausgefordert werden? Rein mechanische Voreinstellung wären bis auf Widerruf natürlich immer noch die betreffenden Regeln des verwendeten Systems, aber kein Regelwerk der Welt kann mich zwingen, anderen Leuten unbedingt bestimmte Themen, die sie so nicht wollen, aufs Auge zu drücken...

Sehr gerne!

Extremcharaktere meiden wir wie die Pest oder orientieren sie "Hin zur Mitte".
Mein aktueller Gnomberserker ist zB ausgesprochen hilfsbereit.
Aber ja, wenn man da Angst hat oder umgekehrt Angst hat, der Spieler könnte keinen Spaß haben,
kann man bei solchen Exoten das ja mal zur Sprache bringen. Sehr gute Idee!

@ Bobibob Bobsen

Der Nächste Sc möchte vielleicht noch mal mit dem Wirt von Kneipe XYZ sprechen und ein Dritter muss unbedingt noch einen Brief an seine Mutter aufgeben.
Setzt du da irgendwelche Grenzen und wenn ja wie und welche?

Ich frag nur weil ich mich seit Jahrzehnten weigere Altagsdinge auszuspielen. Die SC sind Helden/Abenteurer und machen auch entsprechende Dinge. Da gehört Buchhaltung, Klogänge, Fachsimpeln mit dem örtlichen Schmiedemeister etc. nicht dazu.

S. zB:

Man kann das ganze ja wie ein Buch oder einen Film angehen: Das relevante wird gezeigt, der Rest übersprungen. Wenn der Spieler darlegen kann, dass er Klogang wichtig ist und langfristig spannend wird, dann kann er ruhig

Das mache ich vom voraussichtlichen Gesamtspaß der Gruppe ab. Wenn die da gerne zuhören oder gar gebannt lauschen, supi.
Wenn nicht, bevorzuge ich Kurzfassung.
Wenn schädlich, lehne ich ganz ab.

Als Spieler mache ich das ähnlich. Mein genannter Gnomberserker stellt seine Drogen Elixiere selbst her.
Da habe ich mit dem SL besprochen, vor jedem Spielabend einmal pauschal zu würfeln. Fertig aus.
Ist zwar eher von Nachteil für mich, aber ich mag selbst keine Würfelorgien und wir haben beide noch Angst vor einer Elixierschwemme.

[Imunar]

Wow ich bin begeistert wie in meinen Augen "positiv" dieser _Rant_
entwickelt hat

Bei den Eingriffen in den SC kommt es eben immer auf das System an,
wenn es solche Eingriffe gibt und beschrieben werden, dann sollte man das vorher wissen
(sollte also nicht irgendwann von einem Spieler oder SL aus einem Splat heraus gekramt werden)
Bei Spielen mit "player empowerment" ist das ja eh kaum möglich siehe
Fate - Venture City - Influence

bis auf dass mir CharakterTode nicht gefallen... ich hänge leider zu sehr an den meisten

[bobibob bobsen]

Das mache ich vom voraussichtlichen Gesamtspaß der Gruppe ab. Wenn die da gerne zuhören oder gar gebannt lauschen, supi.[/quote

Und wenn das nicht so eindeutig ist, sprich zwei sind voll bei der Sache und zwei langweilen sich weil sie ja viel lieber den Brief an ihre Mutter aufgeben wollen.

[Issi]

Naja bestimmte Dinge sind auch Überraschungseier. Wirklich ganz sicher sein, dass den Spielern alles gefällt, kann man nie.
Aber Abenteuer bedeutet ja auch ein Stück weit Herausforderung. Manche Dinge muß man auch einfach Anspielen, und sehen was passiert.
Was in der ersten Woche noch: "Oh man war Der Bösewicht fies, Du  hast uns voll reingelegt!" war, ist in der nächsten dann, "Des war voll spannend, bitte mehr davon." Also Jammern in gefährlichen oder außergewöhnlichen Situationen muß nicht unbedingt ein schlechtes Zeichen sein;)

[Issi]

Brückenbau:

Bei einer genial gelungenen "Betörenprobe" eines NSC oder einem entsprechend sehr gut gelungenen "Sozial-Duell", würde ich dem Spieler sagen: "WOW, was für eine Person! Er erwischt durch seine Beredsamkeit genau die Punkte, an denen du so empfindlich bist! Du brennst geradezu für ihn! VIELLEICHT verliebst du dich gar in ihn. Einem Techtelmechtel bist du nicht abgeneigt ODER GIBT ES WESENTLICH GRÜNDE, DIE DAGEGEN SPRECHEN? Vielleicht ja! So oder so wirst du ihm die meisten Träume von den Augen ablesen wollen. Wenn das eine nicht für dich in Frage kommt, lass dir was anderes einfallen!" (Oder so ähnlich).

Auch bin ich da eher Typ Bollywood, sobald es aufs Zimmer geht, sage ich meistens "den Rest darfst du dir vorstellen". Ob sie die "Libelle" ausprobieren oder lieber stattdessen sich Liebesgedichte vorlesen und keusch die Haupthaare streicheln, ist mir nämlich schnuppe.

Ich glaube die meisten blenden da die Kamera ab und oder lassen nur  würfeln wie "Gut" es war.
Was das Verlieben betrifft, checke ich lieber OT vorher ab, was der Spieler bzw. die Spielerin gut findet. Und biete dann einen Entsprechenden NSC Charakter an. Gemein ist, wenn dein SL dich richtig gut kennt, dann trifft er die entsprechenden Punkte von allein.