Autor Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!  (Gelesen 121973 mal)

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Offline Rhylthar

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #750 am: 2.10.2016 | 18:49 »
Zitat
Er hat seine "tolle Geschichte" an den Mann gebracht und hofft ja eben nicht erwischt zu werden dabei. Und die nächste Hoffnung ist dann noch: Wenn ich ihnen das Ziegenfleisch nur geschickt genug unterjubel, machen sie das nächste Mal wieder mit und irgendwann wird es zur Gewohnheit.
Üblicherweise stand da eben eine Überzahl an Storytelling interessierten Spielleitern einem Haufen eher gamistischer Spieler gegenüber.
Ich halte diese Vorgehensweise für absolut nicht repräsentativ für das, was an RPG-Tischen weltweit vor sich geht.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #751 am: 2.10.2016 | 18:55 »
Ich halte diese Vorgehensweise für absolut nicht repräsentativ für das, was an RPG-Tischen weltweit vor sich geht.

Oft genug, dass es ein Problem wird und zu Stress an Spieltischen und zu Internetbeschwerden wegen Railroading, Würfeldrehen etc. kommt.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Rhylthar

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #752 am: 2.10.2016 | 18:59 »
Oft genug, dass es ein Problem wird und zu Stress an Spieltischen und zu Internetbeschwerden wegen Railroading, Würfeldrehen etc. kommt.
Ja?
Sehe ich nicht. Seit 20 Jahren in den unterschiedlichsten Foren nicht.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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ErikErikson

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #753 am: 2.10.2016 | 19:01 »

@ Erikson
Er hat seine "tolle Geschichte" an den Mann gebracht und hofft ja eben nicht erwischt zu werden dabei. Und die nächste Hoffnung ist dann noch: Wenn ich ihnen das Ziegenfleisch nur geschickt genug unterjubel, machen sie das nächste Mal wieder mit und irgendwann wird es zur Gewohnheit.
Üblicherweise stand da eben eine Überzahl an Storytelling interessierten Spielleitern einem Haufen eher gamistischer Spieler gegenüber.

Ok, und klappt das? Haben die SL Erfolg damit? WIrd es zur Gewohnheit, und können die SL dann in Ruhe ihre Storys erzählen?

Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #754 am: 2.10.2016 | 19:05 »
Ja?
Sehe ich nicht. Seit 20 Jahren in den unterschiedlichsten Foren nicht.

Das dürfte dann wohl am nicht sehen wollen liegen.

Ok, und klappt das? Haben die SL Erfolg damit? Wird es zur Gewohnheit, und können die SL dann in Ruhe ihre Storys erzählen?

Da die Spieler ja auch spielen wollen und einen Vertrauensvorschuss geben mal mehr, mal weniger bzw. eher mal mehr mal weniger lange. Bzw. teilweise ist es ja auch kein Vorsatz sondern einfach Blindheit/Unwissenheit über unterschiedliche Spielstile oder sie haben nach ersten Problemen dann gehört, dass ihr Stil schon so OK ist und "bessere Geschichte " das Ideal.

Und es ist ja nicht so, dass sie damit nicht tatsächlich auch gelegentlich "Anhänger" finden, auch wenn ein anderer Teil der Gruppe kotzt. Ziegenfleisch unterschieben KANN funktionieren. Umgekehrt treffen ja auch nicht immer intensive Anhänger eines Spielstils dann konfrontativ aufeinander. Und bei häufigerem Wechsel der Runden/Beteiligten kann es auch sein, dass diverse teilnehmer nie so weit kommen, den Knackpunkt mit zu bekommen. Es gehen ja nicht an jedem Termin Runden hoch, aber eben immer mal wieder, bzw. dann auch schon mal Runden, in die man mehr investiert hat und die dann lange genug fauern um den Schmuh dann aufzudecken.

Es ist für einschlägige Kandidaten also eine Abwägung zwischen offen und ohen Runde dastehen oder eben hoffen eine Runde hinbiegen zu können.

Im Zweifelsfall stürzen sie sich eben auch gerne auf die "unverdorbenen" Anfänger, denen sie noch beliebig etwas erzählen können, wie der Hase zu laufen hat, wenn sie beim Treff sonst als Spielleiter "verbrannt" sind.

« Letzte Änderung: 2.10.2016 | 19:17 von Maarzan »
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Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #755 am: 2.10.2016 | 19:11 »
Ich weiß nicht, ich glaube ich hab einfach unheimlich viel Respekt vor der Arbeit die ein SL extra für mich investiert, in seiner Freizeit.
Vielleicht gibt es hier und da auch paar kleine Dinge, die mir nicht gefallen, da jeder seinen eigenen Stil hat.
Aber ich würde vermutlich nie auf die Idee kommen, ihm genaue Bedingungen zu stellen, wie er das zu machen hat oder ihn gar überwachen. Das ist mir tatsächlich zu blöd. Sowas will ich nicht tun. Entschieden nicht!
Wenn mir was ganz massiv missfällt, dann sage ich das. Aber sonst, wünsche ich mir einfach dass er auch Spass hat.
Und dafür muss ich ihn auch einfach ein Stück weit seinen eigenen SL-Stil finden lassen. Genauso wie Spieler auch ihren eigenen Stil haben dürfen.
Darf das der SL auch.
Das ist finde ich wichtig.  :)
« Letzte Änderung: 2.10.2016 | 19:20 von Issi »

Offline Rhylthar

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #756 am: 2.10.2016 | 19:21 »
Zitat
Das dürfte dann wohl am nicht sehen wollen liegen.
Nein, ich denke eher, dass Du in Deiner Vehemenz sehr sehr übertreibst.

Wenn das wirklich so oft passiert wäre, wäre das RPG mausetot und hier würden sich vielleicht noch 20 Leute tummeln.
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Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #757 am: 2.10.2016 | 19:26 »
Ich weiß nicht, ich glaube ich hab einfach unheimlich viel Respekt vor der Arbeit die ein SL extra für mich investiert, in seiner Freizeit.
Vielleicht gibt es hier und da auch paar kleine Dinge, die mir nicht gefallen, da jeder seinen eigenen Stil hat.
Aber ich würde vermutlich nie auf die Idee kommen, ihm genaue Bedingungen zu stellen, wie er das zu machen hat oder ihn gar überwachen. Das ist mir tatsächlich zu blöd. Sowas will ich nicht tun. Entschieden nicht!
Wenn mir was ganz massiv missfällt, dann sage ich das. Aber sonst, wünsche ich mir einfach dass er auch Spass hat.
Und dafür muss ihn auch einfach seinen eigenen SL-Stil finden lassen. Genauso wie Spieler auch ihren eigenen Stil haben dürfen.
Darf das der SL auch.
Das ist finde ich wichtig.  :)

Die Arbeit macht er üblicherweise für sich, weil sonst würde er dich ja - eigentlich schon vorher - fragen, was du wünschst.
Umgekehrt stellst du ja üblicherweise auch keine "Bedingungen", sondern fragst, was er anbietet und dann wird eben ggf verhandelt und von beiden Seiten entschieden, ob das übereinander kommt oder nicht- zumindest, wenn beide ehrlich sind.

Ich kann problemlos anerkenne, das für den Ziegenfleischauflauf mit Spinat einiges an Aufwand und Können reingegangen sein könnte, aber essen muss ich ihn deswegen noch lange nicht. Umgekehrt frage ich ja auch nach Einschränkungen bzw. erkläre was es gibt, wenn ich keine Alternativen anzubieten habe, wenn ich Leute zum Essen einlade. 


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Offline Glühbirne

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #758 am: 2.10.2016 | 19:40 »
Bezüglich Dramaturgie, Essenseinladungen und Vorlieben: Vox steckt aus Dramaturgiegründen immer einen Veganer in die Runde, ohne das die anderen davon wissen.  ~;D Oder so  ;)

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #759 am: 2.10.2016 | 19:42 »
@ Maarzan: was ist das nur für eine wahnsinnig bedrückende, furchtbare Sicht auf Deine Mitmenschen? Heilige Scheiße. Das klingt wirklich schlimm. Mein Tip wäre: gib das Hobby auf oder veränder Dich zum Positiven, damit mehr nette Leute ihre Zeit mit Dir verbringen möchten.

Ernsthaft. Wer nach eigenem Bekunden so grauenhafte Erfahrungen in Serie durchlebt, der macht grundsätzlich etwas falsch. Insofern ändere entweder Deine Umwelt, z.B. durch Aufgabe des Hobbies, oder verändere Dich selbst, z.B. durch ein verändertes Menschenbild. Wer in anderen Menschen so vehement Arschlöcher wittert, der wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auch genau das bekommen.

Offline Isegrim

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #760 am: 2.10.2016 | 19:43 »
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, Marzaan: Sehen die Leute, mit denen du zusammenspielst, die Situation genauso katastrophal? Liegt es vielleicht daran, dass du einen sehr speziellen Stil wünschst, für den du eher selten Mitspieler findest*, dich deswegen auch auf Runden ohne diese ganzen sehr detailierten Absprachen einlässt, und dann enttäuscht bist, dass das nicht genau so läuft, wie du dir das vorstellst? Wie schon öfters gesagt, mE hast du (neben sehr spezifische Vorstellungen, wie es laufen sollte) auch eine sehr exakte Vorstellung, was mit bestimmten Begriffen gemeint ist. Diese Vorstellungen müssen andere nicht teilen, und setzen dir dann was vor, was du ablehnst. Nicht aus bösem Willen und mit dem Vorsatz "Mir egal, was andere wollen", sondern weil sie die evtl getroffenen Absprachen anders verstehen als du?

Ich bin vermutlich leicht(er) zufrieden zu stellen, und spiel so gut wie nie auf PnP-Cons. Aber ich habe das auch (fast) nie so erlebt, wie du es beschreibst.

* Außerhalb deiner feste(n) Gruppe(n); aber auch da kann die Tatsache, dass du eher SL als Spieler bist, darauf hinweisen, dass du das leiten lieber selbst in die Hand nimmst, als das Risiko einzugehen, von anderen enttäuscht zu werden.

EDIT & P.S.: Das erinnert mich ein bischen an einen Thread aus einem LARP-Forum, wo ein Spieler sehr offen und deutlich gesagt hat, dass ihm seine sehr hohen Ansprüche und seine recht genaue Vorstellung, was "gutes LARP" (TM) ist, den Spaß am Hobby zusehends verleidet haben. Ist mE ein bischen tragisch und (zumindest aus dessen Sicht) sicher mehr als ein bischen traurig, alleine: Helfen konnte ihm da niemand, außer mit dem Hinweis: "Schraub deine Ansprüche runter!"
« Letzte Änderung: 2.10.2016 | 19:47 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Chruschtschow

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #761 am: 2.10.2016 | 19:47 »
@Rhylthar:
Also "seit 20 Jahren nicht mehr" kann ich so nicht bestätigen. Ich habe in meiner eigenen Runde und regelmäßig im Treff Leute, die da recht frische Erfahrungen haben. Es gibt doch recht viele SL, die sich als die tollen Improvisierer sehen, das auch so verkaufen, aber dann eben eine enge Linie fahren. Aber ich glaube auch eher, dass das ein Problem mit Selbstbild und Fremdbild ist als böser Wille.
« Letzte Änderung: 2.10.2016 | 19:49 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #762 am: 2.10.2016 | 19:52 »
Ich versuch mal nur auf einen einzelnen Teil einzugehen, damits nicht in der Länge so ausarbeitet, ich habe aber natürlich deinen gesamten Post mit gleicher Aufmerksamkeit gelesen.

[1.] Herausfinden was in der Spielwelt Sache ist und sich ein Bild der zu erwartenden Wahrscheinlichkeiten der möglichen Ergebnisse machen
[2.] Abschätzen, was die für den Charakter wahrscheinlich günstigste Variante ist.
[3.] Ausprobieren und testen, ob man da richtig lag

Dieser Spielprozess wird mit dem Setzen eines Ergebnisses komplett kurz geschlossen, da diese Schritte ihres Spiels damit völlig irrelevant werden und quasi nichts mehr übrig bleibt, als ggf noch die Chancenabschätzung durch das Raten auf der Metaebene, was der Spielleiter wohl dramatisch findet.
Es wird genau dann außer Kraft gesetzt wenn es willkürlich geschieht, nicht aber weil Dramaturgie dahinter steckt. Wie man am Eingangpost sieht, geschieht aber leider oft genau das, es wird willkürlich gehandelt mit der Berufung auf Dramaturgie.

Ich versuche es mal rückwärts aufzuschlüseln. Dramaturgie erfordert kein Setzen des Ergebnises. Ich gehe sogar noch weiter und sage es erfordert kein Setzen des Weges. Denn ein Ergebnis ist das Resultat an einem gewissen Ende und das lässt sich für ein Rollenspiel zu schlecht festsetzen (Das Ergebnis der Kampagne vs des Spielabends vs der Szene vs der Handlung vs der Würfelprobe). Betrachten wir also den Weg der zu diesem unspezifizierten Ergebnis führt, ganz im Sinne des "Der Weg ist das Ziel" und dass in diesem Spielstil wichtig ist wie dieser Weg aussieht.

Der Weg ist der Entscheidungspfad der Spieler, der rückwärts vom Ergebnis zur IST-Position an der sich der Spieler gerade befindet. Dabei ist jede Entscheidung eine Handlung die der Spieler tätigen kann und die eine von n nachfolgenden Zuständen als Folge hat.

Ein Festsetzen des Ergebnisses haben wir ausgeschlossen, da sind wir uns beide einig, das ist und bleibt eine Invalidierung der vorhergegangenen Entscheidungen.

Interessant ist also ein beliebiger Zustand und seine möglichen nachfolgenden Zustande. Die möglichen Zustandsübergänge entsprechen der Entscheidungsfindung des Spielleiters. Die Spieler können lediglich aus diesen wählen (*pscht* Chruschtschow, sei brav leise du mit deinen Fate Punkten und mach meine Erklärung nicht kaputt <3 *Fate Punkt rüberreich*).

Dumme lange Rede, kurzer Sinn:
Der Spieler kann die möglichen Zustandsübergänge nach dramaturgischen Kriterien wählen ohne deine 3 Punkte zu verletzen.
1. Wie zuvor erwähnt. Jeder Spielleiter ist ein Mensch und jeder "tickt" auf eine gewisse Art und Weise. Damit ist es immer ein Herausfinden wie der Spielleiter tickt. Für mich in deiner Runde wäre dies: Welche Zufallstabellen nutzt du gerne, welche Dinge können darauf stehen. Umgekehrt ist es möglich als Spielleiter dramaturgische Elemente einzusetzen die sehr nachvollziehbar sind. Dies bedeutet meist Vorarbeit und Etablierung durch viele dramaturgische Elemente. Foreshadowing von Ereignissen, insbesondere über einen langen Zeitraum. Ein "Imperium erhebt sich und alle sterben" wird in vielen Settings nicht nachvollziehbar werden - egal wie dramatisch "spannend" das jemand finden mag. Dieser Voraufbau ist dabei eben nicht nur damit man dann im Nachhinein den großen Big Bang hat sondern dient auch dazu den Spielern die Möglichkeit zu geben die Veränderung zu bemerken, zu verstehen, einzugreifen. Weiters sind kleine Zustandsänderungen für die meisten Menschen leichter nachvollziehbar als große (warum das so ist, überlassen wir den Psychologen...) selbst wenn sie möglich wären. Das ist ja was dich vermutlich an der "P(X)>0 also kann es geschehen" Argumentation so stört, dass damit diese Nachvollziehbarkeit oft überdehnt wird.

2. Das kann aber eben ein Charakter und ein Spieler wenn es halbwegs realistisch ist in vielen Situationen nicht. In anderen sollte er es aber können. Ein gutes Beispiel wäre das Zerschellen des Schiffes an der Hafenwand. Einem Bauer sagt man als SL vielleicht, er schätze es Selbstmord ein - einen Seemann wird man eine Probe zugestehen, die auch abschätzt, dass dies Wahnsinn ist. Auch diese Information und wie sie rübergebracht wird trägt maßgeblich zur Dramaturgie bei. Die sachliche Information wäre nämlich Chance zu zerschellen 100%. Gerade für einen Spieler macht es aber einen großen Unterschied sich darauf verlassen zu können, dass der Spieler ihm diese Information gibt, denn sein Charakter besitzt Wissen und Fähigkeiten die der Spielleiter nicht hat. Das muss er je nach Zufallstabelle auch tun, denn in der Realität geschieht halt nicht einfach "irgendwas". Der Spielleiter muss aber nicht die Tabelle offenlegen, denn in die Zukunft sehen können die wenigsten Charaktere, er muss lediglich eine Abschätzung bieten die ein Charakter hat. Das ist etwas das gerne von Dramaturgie-leitenden SL ausgeklammert wird, weil es ja die Überraschung kaputt macht, wenn der Spieler plötzlich die selbe Information hätte ("Was heißt hier ich kenn den Typen nicht. Ich bin in seit 4 Abenden in seiner Leibwache und folge ihm auf Schritt und Tritt, den hätte ich doch wiedererkannt").

3. Genau! So sehe ich es nämlich auch. Genau auf dieses Austesten kommt es dann ja bei einem ergebnisoffenen Spiel an. Ganz egal ob alle möglichen Optionen dramaturgisch gewählt wurden. Ich kann sogar alle dramaturgischen Optionen offen ausgelegt bekommen, z.B. weil mein Charakter weiß welche Dinge eintreten könnten, und immer noch extrem viel Spaß am ausprobieren haben ob das die beste Lösung ist.

Es kommt also offensichtlich nicht zwingend darauf an ob etwas aus dramaturgischen Gründen (der dramaturgischen Struktur folgend) gewählt wurde. Es kommt wirklich darauf an ob der SL dies ohne zu Bescheißen anbringen kann. Auch offengelegte Möglichkeiten können dramaturgsich sein.

Edit:12 neue Beiträge..... oO
Edit2: "Kurz fassen"... Pustekuchen: Ich krieg das einfach nicht hin, sorry.
« Letzte Änderung: 2.10.2016 | 19:57 von Wandler »

ErikErikson

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #763 am: 2.10.2016 | 19:54 »
Also was ich unterschreiben würde: Es gibt richtig viele SL die sind schlecht. Und teils nicht nur schlecht , sondern so richtig derb übel schlecht. Unabhängig vom Spielstil. Und dann gibts noch ne gange Ladung SL, die nur einen Stil fahren, und der gefällt einem vielleicht nicht. Dann kmomen noch die dazu, die vielleicht mal gut werden, aber zuwenig Erfahrung haben...

Also kann ich nur jedem den rat geben, wenn der SL schlecht ist, und du kannst ihn dir auch nicht schöntrinken, dann hau ab! Das hab ich früher falsch gemacht, weil ich gar nicht wusste, wie abgrundtief schlecht man leiten kann. Ich dachte damals, "wer leitet, wirds schon wissen". Dem ist nicht so.

Aber inzwischen akzeptiere ich eigentlich jeden Stil, solange der SL (meiner Meinnung nach) gut ist. Ob mein SL jetzt linear oder frei oder sonstwie leitet, solange es mir Spaß macht sehe ich über vieles hinweg.
 

Offline Rhylthar

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #764 am: 2.10.2016 | 19:54 »
@Rhylthar:
Also "seit 20 Jahren nicht mehr" kann ich so nicht bestätigen. Ich habe in meiner eigenen Runde und regelmäßig im Treff Leute, die da recht frische Erfahrungen haben. Es gibt doch recht viele SL, die sich als die tollen Improvisierer sehen, das auch so verkaufen, aber dann eben eine enge Linie fahren. Aber ich glaube auch eher, dass das ein Problem mit Selbstbild und Fremdbild ist als böser Wille.
Lies nochmal, was er schreibt. Absichtliches Unterjubeln gegen den Willen der Mitspieler, um sich selber daran zu ergötzen und es in Zukunft evtl. wieder zu machen.

Nein, sorry...never ever.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

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Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #765 am: 2.10.2016 | 19:58 »
@ErikErikson, ist sicher die richtige Einstellung. Spieler und Spielleiter sind ersetzbar. Leider gibts für jeden schlechten SL 2 schlechte Spieler. Aber wir haben im Hobby glücklicherweise genug Leute, so dass jeder Topf seinen Topflappen findet.

Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #766 am: 2.10.2016 | 20:43 »
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, Marzaan: Sehen die Leute, mit denen du zusammenspielst, die Situation genauso katastrophal? Liegt es vielleicht daran, dass du einen sehr speziellen Stil wünschst, für den du eher selten Mitspieler findest*, dich deswegen auch auf Runden ohne diese ganzen sehr detailierten Absprachen einlässt, und dann enttäuscht bist, dass das nicht genau so läuft, wie du dir das vorstellst? Wie schon öfters gesagt, mE hast du (neben sehr spezifische Vorstellungen, wie es laufen sollte) auch eine sehr exakte Vorstellung, was mit bestimmten Begriffen gemeint ist. Diese Vorstellungen müssen andere nicht teilen, und setzen dir dann was vor, was du ablehnst. Nicht aus bösem Willen und mit dem Vorsatz "Mir egal, was andere wollen", sondern weil sie die evtl getroffenen Absprachen anders verstehen als du?

Ich bin vermutlich leicht(er) zufrieden zu stellen, und spiel so gut wie nie auf PnP-Cons. Aber ich habe das auch (fast) nie so erlebt, wie du es beschreibst.

* Außerhalb deiner feste(n) Gruppe(n); aber auch da kann die Tatsache, dass du eher SL als Spieler bist, darauf hinweisen, dass du das leiten lieber selbst in die Hand nimmst, als das Risiko einzugehen, von anderen enttäuscht zu werden.

Das ist die Zusammenfassung über die gesamte persönliche jahrzehntelange Spielhistorie plus Foreneindrücke.
Und das mein bevorzugter Spielstil eher selten ist, weis ich selbst.

Aber entsprechend habe ich auch gelernt, mit wem ich auf welcher Ebene eben Kompromisse machen kann und wo nicht.
Und "passt nicht", ist für mich auch eine völlig akzeptable Aussage beim "Vorcheck".

Dass viele mit der Theorie nicht anfangen können ist bedauerlich, aber nicht zu vermeiden. aber da man ja selbst so angefangen hat, versucht man das ja auch mit Beispielen zu unterlegen. Aber irgendwo beginnt das nicht wollen, weil dann müßte man ja auch selbst bereit sein Kompromisse zu schließen oder auch mal auf eine Runde verzichten.
Enstprechend wird man dann immer noch von recht groben Stilveränderungen und "Spontanmodifikationen" getroffen: z.B: "wir spielen AD&D" heißt dann beim ersten Einsatzversuch im Spiel: Aber zaubern könnt ihr als SC hier wegen Story nicht.

Mein aktueller Eindruck ist, dass sich eine Menge Altspieler ins Privatleben zurückgezogen haben (der Spieletreff und lokale Verein ist inzwischen tot) , der frühere allgemeine Unterbau and Gelegenheits-und-Alles spielern ist zu den onlinespielen geweschselt bzw. von dort nie zum PnP gekommen und übrig bleiben ein Haufen Storyteller und einige wenige andere Exoten, welche nun Runden suchen.

Wobei ich ja nicht einmal zwingend derjenige war, der dann "ausgebrochen" ist udn die Rund ezum Platzen gebracht hat. Wenn man beim Charakterbau noch ein wenig intellektuell kürzer greift, kann man auch als Spieler schon so einige Hürden an Plausibilitätslöchern abfedern, weil der Charakter erst gar nicht in der Lage ist die Lücken oder Zwänge zu entdecken... und manchmal trifft es einen auch einfach nicht als ersten. aber eine gecrashte Gruppe bleibt eine gecrashte Gruppe.
 
In dem Sinne glaube ich nicht einmal, dass ich zu empfindlich für das Spiel bin, empfindlich bei der Wahrnehmung vermutlich schon.


@ Wandler:
Das es weitere, kompatible dramaturgische Stellschrauben geben kann ist durchaus möglich. Sie dürfen halt nur nicht die Primärkriterien des originalen Spielstils beeinträchtigen. Die Plazierung der "Vorspannung" in der Sandbox z.B., deckt sich wohl ziemlich sicher mit einem erheblichen Teil von Dramaturgieinteressen - solange eben klar ist, dass davon kein sicherer Handlungsverlauf erwartbar ist und diese Elemente immer noch aus der Spielwelt heraus logisch bleiben müssen.
Das war eben auch der Kompromiss mit "Narrativisten" nach Forge GNS, welche entsprechende spezifische Vorspannungen für ihren Spielspaß benötigten, welcher ohne Vorüberlegungen später "reingeworfen" dann leicht zu Kollisionen mit der Spielweltintegrität hätte führen können.
Oder der Kompromiss für die Actionjunkies. Allen ist klar, dass die Grundaggressivität/Häufigkeit von Banditen/Monstern etc gegenüber dem anzunehmenden Standard erhöht wird. Den Actionjunkies wird gesagt: von denen tragt ihr dann aber auch den ersten Druck und die SIM-Spieler können das einplanen und ein paar wenige Gummipunkte federn das zusätzliche Risiko etwas ab.

Ich spiele als SL grundsätzlich fertigkeitsreiche Spiele udn nutze diese entsprechend auch, um die Spieler mit passenden Informationen zu füttern. Und "soweit der Charakter weis" passt ja auch wieder in die Spielwelt.

Ich bin mir hier nicht sicher, was du jetzt  im Einzelnen mit "dramaturgischen Optionen" etc meinst, wenn du mir hier bei 3. zustimmst. Vielleicht kommt ein Missverständnis einfach daher, dass ich dann ersatzweise auf die spezifisch genannten Setzungen von Einzelergebnissen aus dem ursprünglichen Ergebnisraums aus "Drama"-Gründen zurückgreife.
Die Abschätzung der "Räuberdichte vs. Reisezeit" wird halt irrelevant, wenn eben aus "Drama" festgelegt wird, ob Räuber kommen oder nicht, egal welcher Weg dann genommen wird oder nicht. 
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Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #767 am: 2.10.2016 | 21:24 »
Mehr wollte ich von Anfang an nicht sagen oder behaupten. Es ist schön wenn man am Ende doch irgendwie jeweils erkennt was der andere wollte - und das ist mir wichtig, weil sonst brauch ich ja nicht in einem Forum mit anderen schreiben sondern würde einen Blog ohne Kommentarfunktion führen.

Zu deiner Frage: Die Optionen die ein Spieler tätigen kann gibt wenn es einen Spielleiter gibt immer in gewisser Weise auch dieser vor und welche Optionen die Spieler ausprobieren können werden kann massive dramaturgische Auswirkungen haben. Die Spieler benötigen ein Boot? Der Spielleiter bietet ihnen günstig ein beschädigtes Boot mit dem die Überfahrt zu Problemen führen wird oder für teures Geld eine Mitfahrgelegenheit auf der Königsjacht was zu einem Angriff der Gegenpartei führen kann mit denen der König im Krieg ist. Beides sind reine dramaturgische Mittel um neue Hindernisse in die Geschichte einzubringen, weil sie für die Spieler interessant sind (sind sie es nicht, z.B. für dich, dann ist auf reiner Metaebene zu klären was für ein Spiel gespielt wird - mit dem dramaturgischen Element der Szene hat das aber nicht wirklich was zu tun - weil so eine Situation kann ich für jedes Setting erzeugen). Ob die auftretenden Hürden dann nämlich "in Ordnung" gehen oder nicht hängt von deinen Punkten 1 & 2 ab. 

Wenn es vorher Boote überall gab und jetzt plötzlich nicht mehr, dann ist das möglich - weil die abgefahren sind, aber es riecht auf jedenfall seltsam nach Railroading. Wenn der König im Frieden ist und dieser Angriff zum Krieg führt, dann ist das auf jedenfall ein dramaturgisches Element, dass das genau deswegen geschieht damit die Spieler das wahrnehmen können, selbst wenn dahinter eine kausal plausible Kette von Entscheidungen steht: Es war für die Angreifer der mit Abstand beste Moment für einen Angriff.

Wie gesagt: Je größer die Zustandsänderung ist um so größer ist das Risiko, dass es für die Spieler nicht mehr plausibel ist und da spielen aber so viele Dinge mit rein, dass diese Einzelevent schwer zu beurteilen ist. Haben die Spieler vorher lang und breit abgesichert, dass niemand angreift und dann greift doch wer an? Ich denke, was einen guten Spielleiter ausmacht, ist exakt dieses Fingerspitzengefühl, den Spielern das zu bieten, was sie eigentlich wollen und das fängt aber schon an der Stelle an als man fragt was eigentlich gespielt werden soll: Eine friedliche Sandbox wäre mit einem Krieg einfach unvereinbar.

Vielleicht kann man es ja als einen Tipp einfangen: "Da die Größe der Zustandsänderung die durch eine Entscheidung bewirkt wird proportional zum Risiko ist, dass sie auf Widerstand/Unglauben/Ärger der Spieler stößt sollte ein Spielleiter sowohl die Bandbreite und die Anzahl von Alternativen ebenso proportional zu diesen gestalten."

Zitat
Die Abschätzung der "Räuberdichte vs. Reisezeit" wird halt irrelevant, wenn eben aus "Drama" festgelegt wird, ob Räuber kommen oder nicht, egal welcher Weg dann genommen wird oder nicht.
Ja und Nein. Ja. Weil ich mir ziemlich sicher bin, dass ich weiß was du sagen willst und dir da zustimme. Nein, weil eben auch Charaktere nicht alles abschätzen können - für gewöhnlich. Wenn dann aber plötzlich Räuber auftauchen, die dort aufgrund der Fiktion nicht auftauchen sollten, aber nur auftauchen weil "Drama" dann sind wir aber in meinen Augen bei einer Railroading Diskussion und nicht bei einer über Dramaturgie im Allgemeinen. Dramaturgie ist doch ein so weitreichendes Ding mit so vielen Techniken und Möglichkeiten, dass nichtmal Wikipedia oder der Duden den Versuch einer präzisen Definition wagt. Dramaturgie muss ja nicht mal versteckt sein, und oft ist es sogar besser wenn es offensichtlich ist: Der überspielte Charakter der zum Antagonisten wird.

alexandro

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #768 am: 2.10.2016 | 22:39 »
Da diese "dramatischen Elemente" Geschmackssache sind, ist das eben keine Basis für Spielerentscheidungen, maximal on der Art "kann ich raten wie mein SL tickt".

Es geht hier nicht um das dramatische Empfinden des SLs. Es geht um das dramatische Empfinden der SPIELER, welche bestimmte Erwartungen an den Ausgang einer Situation stellen. Und ein SL, der das nötige Fingerspitzengefühl braucht, um zu erkennen, wie die Spieler ticken und welche Art von Ergebnis sie sich anhand der Situation ausrechnen.

Das ist im Dramaspiel hinlänglich bekannt, lediglich die unerfahrensten oder egoistischsten SLs versuchen nur stur "ihren" Plot durchzudrücken. Der SL im dramaorientierten Spiel ist (generell) durchaus bereit, seinen Spielstil und seine Methoden den Spielern anzupassen (denn wenn die Spieler unzufrieden sind, dann kann die Runde noch so viele dramatische Kriterien erfüllen, sie wird niemals eine "gute Geschichte"). Im plausibilitätsgetriebenen Spiel herrscht meiner Erfahrung nach deutlich weniger Empathie den Spielern gegenüber - da wird einfach angenommen, dass wenn sich die Spieler auf diesen Spielstil einlassen sie nur glücklich werden, wenn sie ihm auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sind. Diese Annahme mag vielleicht auf eine kleine Schnittmenge der Spieler zutreffen, welche sich plausibilitätsgetriebenes Spiel wünschen, aber (meiner Erfahrung nach) durchaus nicht auf alle.

Zumal "Plausibilität" im Rollenspiel, aufgrund der großen Spanne an möglichen Ergebnissen, sowieso recht problematisch besetzt ist. Es hat etwas von "draw a card, any card":

That isn't to say a player must know everything; hiding information can be very useful. It's quite reasonable to say, "you don't know just how strong your units are until they enter combat," but in this case, the player must have some idea of the range of possibilities. It's reasonable to say, "you don't know what card you'll get if you draw to an inside straight," but only if the player has some idea what the odds are. If I might draw the Queen of Hearts and might draw Death and might draw the Battleship Potemkin, I have absoutely no basis on which to make a decision.

Zitat
Ich habe hier zahlreichst nach Spielstilen differenziert und auch die von einigen erbittert bekämpfte Unterscheidung zwischen Railroading und Partizipationismus hat ja genau die Unterscheidung zwischen Tischen, wo es gewollt und OK ist und solchen, wo es erklärter Weise unerwünscht und damit nicht OK ist fällt ja genau in diese Differenzierung.

1.) RR und P unterscheiden sich nicht zwischen Tischen, sondern im Verhältnis Spieler-SL. Im letzteren Fall ist das von gegenseitigem Respekt geprägt, im ersteren nicht.
2.) Spielstilschubladen waren meiner Erfahrung nach noch nie sehr zielführend. Deswegen ist mir das "warum?" irgendeines SL-Stil mittlerweile schnurzpiepegal, ich interessiere mich viel mehr für das "was?" (also konkrete Techniken, Ideen, usw., welche das gemeinsame Spiel prägen). 

Zitat
Welche Entscheidungen ein Spielleiter treffen MUSS sehe ich hier nicht so klar
Eine Entscheidung wäre z.B. "Ist die Gegend hier so gefährlich, dass die Zufallsbegnungstabelle 'N' zum Einsatz kommt?" oder auch jede Art von "ruling", welches der SL on-the-fly improvisiert. Die wenigsten der (angeblich) "ergebnisoffenen" SLs denken da leider darüber nach, dass sie durch diese Entscheidung das Spiel in eine bestimmte Richtung drücken, ob die Spieler das wollen oder nicht. Etwas mehr Reflexion wäre imo durchaus angebracht.

Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #769 am: 2.10.2016 | 22:42 »
Super schön zusammengefasst!

Eulenspiegel

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #770 am: 3.10.2016 | 00:30 »
Könnten wir "bescheißen vs. ehrlich spielen" ausklammern? Das hat nichts mit "Dramaturgie-basiert vs. Zufalls-basiert" zu tun.
Was für jemanden ernsthaft Diskussionsbedarf darüber herrscht, ob bescheißen in Ordnung ist, dann kann er dafür ja gerne einen extra Thread eröffnen. Hier würde ich gerne über Dramaturgie-basierten und Zufall-basierten Spielstil sprechen.

Außerdem: Ja, wenn ein SL einen bestimmten Handlungsverlauf durchspielen möchte, dann sind die Ereignisse, die der SL erzeugt, um im Handlunsgverlauf zu bleiben, Dramaturgie-getrieben.
Die Umkehrung gilt jedoch nicht! Wenn ein SL aus dramaturgischen Erwägungen ein Ereignis erzeugt, dann bedeutet das nicht zwangsläufig, dass er unbedingt einen bestimmten Handlunsgverlauf durchspielen möchte.

Oder allgemein gesagt: Aus A folgt zwar B, aber aus B folgt nicht A.

ErikErikson

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #771 am: 3.10.2016 | 00:37 »
Blöde idee, aber gibts es eigentlich auch den umgekehrten Fall?

Also die Gruppe hat vorher ausgemacht, das streng lineare Abenteuer gespielt werden, voll durchchoreographiert, mit spannender Story. Der SL denkt sich aber: "Haha, das wär ja Arbeit, ich improvisier einfach fröhlich vor mich hin, klaue die Ideen der Spieler, und zieh mir einfach was aus dem Hut! dann brauch ich mich nicht groß vorbereiten und die Trottel merken das eh nie!" 

Ist das dann Betrug? Ist es Betrug, wenns die Spieler nicht merken? Wie fühlt sich ein Spieler, wenns ihm erst Spaß macht ,aber er später merkt, das es gar kein lineares Abenteuer war?


Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #772 am: 3.10.2016 | 05:31 »
Die meisten, die lineare Abenteuer wollen, wollen bestimmte Fertigabenteuer bespielen. Die merken dann schon, wenn man abweicht. Da kommt dann auch schon mal ein "gehört das noch zur Story?" wenn der SL dann doch mal ein wenig improvisieren muss.
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Offline Rhylthar

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #773 am: 3.10.2016 | 07:12 »
"Voll durchchoreographiert" wird man (heute) nicht finden.

Aber natürlich kann es sein, wie Grimtooth´s Little Sister sagte, dass man sich auf ein Abenteuer/eine Abenteuerreihe geeinigt hat und dann merkt, dass der SL eben nicht diese spielt (wobei ich noch nie erlebt hat, dass als Vorbedingung vereinbart wurde, "linear" zu spielen; meistens bezog es sich auf konkrete Abenteuer/Reihen).

Wenn ich es nicht merke und es macht Spaß, setzt höchstens dann Enttäuschung ein, wenn ich später das Abenteuer lese und merken würde, dass durch die Improvisation schöne/wichtige/etc. Teile weggefallen sind. Ansonsten wäre es mir egal; es war dann halt "unser" Abenteuer XYZ.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Glühbirne

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #774 am: 3.10.2016 | 08:09 »
Also die Gruppe hat vorher ausgemacht, das streng lineare Abenteuer gespielt werden, voll durchchoreographiert, mit spannender Story. Der SL denkt sich aber: "Haha, das wär ja Arbeit, ich improvisier einfach fröhlich vor mich hin, klaue die Ideen der Spieler, und zieh mir einfach was aus dem Hut! dann brauch ich mich nicht groß vorbereiten und die Trottel merken das eh nie!" 

Ja, natürlich ist das Betrug. Wobei ich mir auch dass eher mit einem Missionar vorstellen kann "Ich erhöhe jetzt Graduell den Freiheitsgrad, die merken das erst gar nicht, und am Ende haben sie dann eingesehen, das alles besser wird, wenn wir ohne Gleise spielen". Aber klar, das ist Betrug.

Viel interessanter finde ich die Frage, was ich als "üblich" Voraussetzen darf. Angenommen ich gebe irgendwo, Internet, Rollenspielladen ect, eine Anzeige auf "Gründe DSA5 Runde. Handlungsort Maraskan. Themen Freiheit, Glaube und Macht angesiedelt vor der Kulisse der gnadenlosen Natur" Ich finde 4 Spieler, aber keiner Frag mich ob ich da jetzt die ultra-Sandbox bespielen will oder die Eisenbahn um Maraskan herum schnaufen lasse. Ich denke meine Spielweise ist normal und lege einfach los. Kann man das dem SL vorwerfen wenn es einen Spilstil Konflikt gibt? oder den Spielern? Beiden?