Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

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Ich würde sagen: Kafkaesk.
Und auf sowas hätte ich richtig Bock. Aber man müsste, damit die Spieler sich nicht verarscht vorkommen, schon vorher surreale Momente einbauen. Sonst gehen sie mit zuviel Logik an die Sache ran.

Over the Edge wäre dann genau Dein Ding. Da werden die Spieler (und damit die Charaktere) schon bereits bei der Einreise in die Insel in die Surrealität getreten.

[6]

Apropos Over The Edge: Wer zufälligerweise das Over The Edge 2nd Regelwerk hat, möge mal auf Seite 197, Absatz "How to Hose Player(Character)s" lesen. Leider ist der Absatz zu lang zum Abschreiben, aber ich glaube der würde hier perfekt reinpassen. (Ach ja. Robin D. Laws ist ein Drecksack! )

[dunklerschatten]

@isegrim

Zeigt auch die Nachteile der Sandbox, denn gebratenen Rehrücken in Weißweinsoße oder Thüringer Klöße mit Rouladen & Rotkraut gibt's an keinem Buffet.

Das würde ich so nicht unterschreiben, denn bei diesem Punkt kommt es auf den Organisator des Büffets aus.
Klar es gibt miese Büffets keine Frage, aber eben auch absolute edle Varianten, die einen kulinarisch flashen.

Ebenso sieht es mit dem fest gelegten Menü aus, das kann top sein oder aber Gammelfleisch verseucht.


LAst but noe least, bleibt es eben Geschmacksache, da können wir hier so viele Haare (mitlerweile sind wir hier schon bei subatomaren Strukturen angekommen) spalten wie wir wollen.

Was mich auf einen anderen Gedanken bringt: Ein Mord ist geschehen und es gibt keinen Mörder.
Also nicht "es war doch selbstmord oder ein Unfall oder irgendwas erklärbares..."
Sondern: Da liegt eine tote Leiche, wie wurde ganz offensichtlich ermordet aber es kann niemand gewesen sein.
So im surrealen David Lynch Stil...
Die Aufgabe im Abenteuer ist nicht, den Mörder herauszufinden, sondern herauszubekommen, dass es niemand getan haben KANN obwohl es jemand getan haben MUSS. Also, die Erkenntnis, dass irgendwas hier so ganz und gar nicht mit rechten dingen zugeht - vielleicht als Auftakt für weiteres surreales...

Interessant oder frustrierend?

Ich finde sowas einfach uninspirierend.

[Greifenklause]

@ Dunklerschatten:
Mir ging es weniger um "Sandbox vs Railroad" oder "Drama-Script vs Freispiel" als darum, dagegen zu argumentieren, dass Zufallstabellen ein Allheilmittel der Sandbox seien.

Die meisten Zufallstabellen sind ein Feigenblatt, da sie größtenteils oder zumindest zu überproportionalen Wahrscheinlichkeiten "attraktive Ereignisse" iSv Spannung und Drama bringen.
Dann kann ich mir gleich das attraktivste Ereignis aussuchen oder wenn ich das nicht kann, mich auf die attraktivsten beschränken.
Gegen eine sehr kurze "Mini-Zufallstabelle" habe ich ja nichts, damit arbeite ich auch oft.
Ich halte nur die größeren Zufallstabellen entweder für (je nach dem)
-- Zeitverschwendung
-- Unsinn
-- Feigenblatt

Oder anders: Zufallstabellen (Ereignisse) dienen nur dazu "zusätzliches Drama" zu erzeugen. Und oft genug erzeugen sie zusätzliche "Mini-Railroads", es sei denn der SL kann besonders gut damit umgehen.
Extremes Beispiel: Wenn das Zufallsereignis "Räuberüberfall" lauten würde, wären all die Spieler enttäuscht, die sich vorher extra informiert haben, vorsichtig waren, undundund...

Vielleicht gibt es irgendwo da draußen ne größere Zufallstabelle, die mir gefällt, ich habe bisher noch keine gefunden.
(zu Inspirationszwecken hingegen finde ich die teilweise ganz töfte)

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Die meisten Zufallstabellen sind ein Feigenblatt, da sie größtenteils oder zumindest zu überproportionalen Wahrscheinlichkeiten "attraktive Ereignisse" iSv Spannung und Drama bringen.

Nee. Schau Dir einfach mal diesen Thread an: Zufalls-Begegnungstabellen als Werkzeuge zur Weltmodellierung

[Greifenklause]

@ 6
Danke für die Maßregelung.  n Konnte den Thread dort nur überfliegen, aber "so" könnte es tatsächlich funktionieren.
Das, was mir bisher begegnet war, war neben einer Inspiration jedenfalls nur behindernd.
Und auch was in diesem Thread hier über den grünen Klee gelobt wurde, entspricht nicht zwangsläufig den Beispielen im Thread dort.

Oder anders: Auch Zufallstabellen und ihre Auswahl müssen "gekonnt" angewendet werden.
Kann nicht jeder... auch nicht jeder, der sie anwendet...
Nur wird sie dann teilweise als Feigenblatt verwendet "Schau, ich geb jedem Ereignis eine Chance!"(Tust du nicht!) oder "Egal, ob's langweilig oder unpassend ist, die Würfel haben gesprochen!" oder "Wie ihr seid eingeschlafen, wir haben noch 3 (unwichtige) Ereignisse, die wir auswürfeln müssen!"
= Stark übertrieben, aber ich denke es wird klar, was mein wunder Punkt ist.

[Chruschtschow]

Zum David-Lynch-Mord:
Schwiiiiierig. Du willst die Abwesenheit einer Sache nachweisen. Das ist nicht so einfach, weil die meisten Leute einfach sagen: "Ich habe noch nicht genau genug geschaut." Leichter ist es wahrscheinlich anders herum, wenn du Beweise und Geständnisse, Motive und Tathergänge zu mehreren Mördern hast, von denen du absolut überzeugt bist und die sich sicher einander ausschließen und widersprechen, für sich genommen aber den Mordfall abschlössen. Damit hast du halt fortwährend Informationsgewinn, wenn auch mehr als den Ermittlern lieb ist. Im anderen Fall hast du fortwährend Informationen, die Sackgassen darstellen und viele Spieler werden sich in berüchtigten Ermittlungsflaschenhals wähnen.

@Kläuschen:

Und oft genug erzeugen sie zusätzliche "Mini-Railroads", es sei denn der SL kann besonders gut damit umgehen.

Nähert sich die Eisenbahn ab einer hinreichend großen Zahl von Minieisenbahnen eigentlich der Sandbox an?

[nobody@home]

Nähert sich die Eisenbahn ab einer hinreichend großen Zahl von Minieisenbahnen eigentlich der Sandbox an?

Wenn die Sandbox erst mal groß und anspruchsvoll genug ist, werden die Modelleisenbahnen auch irgendwann zu echten...

...entweder das, oder ich nehme die Metapher gerade ein bißchen zu wörtlich.

[Greifenklause]

...

@Kläuschen:

Und oft genug erzeugen sie zusätzliche "Mini-Railroads", es sei denn der SL kann besonders gut damit umgehen.

Nähert sich die Eisenbahn ab einer hinreichend großen Zahl von Minieisenbahnen eigentlich der Sandbox an?

Ich vermute: Nein!
Im Gegenteil: Vereinfacht kann ich ja in der Sandbox entscheiden wohin ich gehen will. Will ich geradeaus, darf ich gerade aus.
In einer Box voller Schienen werde ich bei JEDEM Schritt in eine andere Richtung gelenkt. Das "kann" noch annähernd gut ausgehen, wenn die Mini-Schienen grob berechenbar sind. DANN wähle ich halt jeweils die aus, die mich grob in die gewählte Richtung bringt. DANN JA!

Werden die Mini-Schienen aber nach dem Zufallstabellenprinzip verlegt, habe ich diese Berechenbarkeit halt nicht. Im schlimmsten Fall halt pures Chaos.

Ich bleibe dabei:
Zufallstabellen funktionieren nur dann gut, wenn ich genug Fingerspitzengefühl und Erfahrung bei Auswahl der Zufallstabellen und der Anwendung ihrer Ereignisse habe.
Da das aber beides Qualitäten sind, die ich auch bei einem eher gescripteten dramaorientierten Stil benötige, haben sie für mich keinen Mehrwert und sind für mich eher Zeitverschwendung.
Von handgewedelten Mikrotabellen abgesehen, die finde ich toll.

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Ich bleibe dabei:
Zufallstabellen funktionieren nur dann gut, wenn ich genug Fingerspitzengefühl und Erfahrung bei Auswahl der Zufallstabellen und der Anwendung ihrer Ereignisse habe.
Da das aber beides Qualitäten sind, die ich auch bei einem eher gescripteten dramaorientierten Stil benötige, haben sie für mich keinen Mehrwert und sind für mich eher Zeitverschwendung.
Von handgewedelten Mikrotabellen abgesehen, die finde ich toll.

LAst but noe least, bleibt es eben Geschmacksache, da können wir hier so viele Haare (mitlerweile sind wir hier schon bei subatomaren Strukturen angekommen) spalten wie wir wollen.

[Greifenklaue]

Die meisten Zufallstabellen sind ein Feigenblatt, da sie größtenteils oder zumindest zu überproportionalen Wahrscheinlichkeiten "attraktive Ereignisse" iSv Spannung und Drama bringen.
Dann kann ich mir gleich das attraktivste Ereignis aussuchen oder wenn ich das nicht kann, mich auf die attraktivsten beschränken.
Gegen eine sehr kurze "Mini-Zufallstabelle" habe ich ja nichts, damit arbeite ich auch oft.
Ich halte nur die größeren Zufallstabellen entweder für (je nach dem)
-- Zeitverschwendung
-- Unsinn
-- Feigenblatt

Ohje. Erstmal: warum ist es wohl sinnvoll, eine Zufallstabelle mit halbwegs interessanten Dingen zu füllen? Weil man was interessantes erleben will ...

Eine große Zufallstabelle ist halt {möglicherweise} in der Lage, noch nach zehn Sessions interessante Ereignisse zu generieren.

Und aussuchen und auswürfeln ist halt nicht dasselbe, zumindest mit meinem Leitstil geht das nicht klar.

Mit Planeslayers hab ich auf der Slayvention eine reine Sandbox gespielt, welche über eine riesige Zufallstabelle gesteuert wird. Da waren teilweise fünf, sechs W20 Würfe nötig {und ja, das hat richtig Spaß gemacht} ... Ich freu mich schon auf die VÖ des Tabellenwerks zu Planeslayers und hoffe auf eine MGQ {Multigruppenquest, parallel bespielte Sandbox}. Damit das halbwegs interessant ist, muss das Tabellenwerk abwechslungsreiche Ergebnisse liefern, schließlich sind nach meinem konservtivsten Vorschlag rund 27.000 Hexes zu füllen ... {aufgrund des dreidimensionalen Charakters der Ebenen.}

[Boba Fett]

Das Zufallstabellen-Fingerspitzen-Statement ist doch ein Nullsatz!
Ich kann auch guten Gewissens behaupten, daß man eine Gruppe von Individuen nur dann mit einem Rollenspiel spielend beschäftigen und jedem ein gutes Maß an Unterhaltungswert übermitteln kann, wenn ich dafür genug Fingerspitzengefühl mitbringe. Da wird auch niemand widersprechen.
Trotzdem gilt deswegen nicht, dass der Job als Spielleiter unmöglich ist.

Zufallstahellen sind ein Werkzeug. Manchem sind sie hilfreich, anderen nicht. Manche haben erkannt wie und wann man sie gut einsetzen kann, andere haben keine Verwendung, weil sie andere Mechaniken einsetzen.
Ein Hammer ist auch ein Werkzeug. Und nur, weil der Maler (Handwerker) ihn selten gebrauchen kann, ist er deswegen kein unnützes Werkzeug. Dachdecker und Zimmerer kommen nicht ohne ihn aus.

[Isegrim]

Klar es gibt miese Büffets keine Frage, aber eben auch absolute edle Varianten, die einen kulinarisch flashen.

Nein. Manche Dinge kannst du nicht als Buffet anbieten. Das muss auf Minute gekocht werden. Da gehts nicht um gute odr schlechte Menus, sondern um Unmöglichkeiten.

Die Vorstellung, ein Buffet, eine Sandbox oder Chuck Norris wären so geil, dass sie einfach alles leisten können, ist ein Wunschtraum. Alles hat Vor- und Nachteile. Auch wenns Fans schwer fällt, das zu akzeptieren.

Ich mag gute Buffets sehr gerne. Ich mag aber auch gute Gerichte a la carte. Beides zusammen geht halt oft nicht.

[KhornedBeef]

Völlig freidrehende Metaphern mal wieder....

[Isegrim]

Ich red gerade wirklich vom Kochen, sry für das Off-Topic.

Die wiedermal durchscheinende Vorstellung, das eigene Lieblings-X könne alles leisten und noch viel mehr, ohne Konsequenzen, ohne Nachteile, ohne Einschränkungen, verwirrt mich allerdings etwas.

[Greifenklaue]

Jeder gewichtet Vor- und Nachteile eben anders.

Ich hab auf der Slayvention drei sehr unterschiedliche Arten Abenteuer gespielt und mit allen dreien viel Spaß gehabt, eben auch weil sie eine andere Schwerpunktsetzung hatten {begrenzte Themensandbox, drama- und charakterorientiertes Abenteuer und eine offene Sandbox}. Abwechslung schadet nie, auch bei seinem Lieblingsgericht.

[Issi]

Zu Zufallsbegegnungen- Wir spielen damit schon seit Jahren zusätzlich zu ergebnisoffenen Plots, und haben damit riesen Spaß.
(Ich hab die ursprünglich meinem lieblings SPL zu Weihnachten geschenkt,mit kurzer Beschreibung und illustriert aber ohne NSC Werte.)
Einfach zur Inspirationsquelle, für unterwegs und zwischendurch.
Daraus wurde dann "das Buch der Zufälle".
Es entspricht durch seinen Zufallscharakter jetzt nicht dem klassischen Plot Geschichten. Da zu Sandboxig, Aber steht ihnen zumindest nach meiner Erfahrung auch nicht im Weg.
Wie es jeweils nun in den Gruppen gehandhabt wird, weiß ich nicht, bei uns füllt es immer noch Zwischenraum oder sorgt für Unvorhergesehenes und Spaß.
Klar muß der SL bei den Zufällen improvisieren, er kann die Szenen auch einfach nach Wunsch in sein Setting einbauen.
Je nachdem ob man Bock dazu hat.

Ps. Zufallstabellen, sind für mich eher der Überraschungs- Snack, für zwischendurch, in einem "All you can eat Restaurant".
@
Greifenklause
Ob Zufallstabellen ein Allheilmittel für Sandboxen sind, weiß ich nicht.
Aber manchen Plots können sie mMn. unter Umständen gut tun.

Vermutlich ist für mich beides gleich wichtig.
Ich würde jeder Sandbox schöne Plots basteln.
Und jedem Plot nette Zufallstabellen.

So habe ich  immer eine gute  Hybrid Mischung.

[dunklerschatten]

@isegrimm

Nein. Manche Dinge kannst du nicht als Buffet anbieten.

oO Wo sagte ich das ein Büffet / Sandbox ALLES leisten kann ?
Kein System kann alles leisten, es geht immer nur um "welches System leistet das was ich will/brauche"

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das muss auf Minute gekocht werden. Da gehts nicht um gute oder schlechte Menus, sondern um Unmöglichkeiten

Alles eine Frage der Organisation, im Zweifelsfall steht an dem Buffet ein Mensch und bereitet das per Front-Cooking zu, oder ich habe zeitversetzt X mal das hochspezielle Essen parart. Ernsthaft das ist nur eine Frage des Aufwands und damit des Geldes.

[Greifenklause]

@ Many
Zu "Zufallstabellen"
Ich habe halt eher schlechte Erfahrungen gemacht und manch einer hier lobte die über den grünen Klee.
Wenn gleich viele hier sicher sehr gute und funktionierende Zufallstabellen ihr eigen nennen, mag ja sein!

[Antariuk]

@ Many
Zu "Zufallstabellen"
Ich habe halt eher schlechte Erfahrungen gemacht und manch einer hier lobte die über den grünen Klee.
Wenn gleich viele hier sicher sehr gute und funktionierende Zufallstabellen ihr eigen nennen, mag ja sein!

Dein Beitrag weiter oben liest sich für mich so als wenn du Zufallstabellen ablehnst weil sie ab eines gewissen Umfangs Ergebnisse liefern können die der aktuell gespielten Szene aus irgendeinem Grund zuwiderlaufen? Verstehe ich dich da korrekt?

[Chiarina]

Ich benutze auch keine Zufallstabellen. Was ich sehr hilfreich finde sind Listen, von denen ich dann irgendetwas gerade Passendes aussuchen kann. Ich muss aber nicht dafür würfeln und weiß auch nicht genau, was daran besser sein soll.

[Bad Horse]

Ich benutze auch keine Zufallstabellen. Was ich sehr hilfreich finde sind Listen, von denen ich dann irgendetwas gerade Passendes aussuchen kann. Ich muss aber nicht dafür würfeln und weiß auch nicht genau, was daran besser sein soll.

Besser daran ist, dass du beim Würfeln nicht nach deinen eigenen dramaturgischen Vorlieben vorgehen kannst, sondern damit leben musst, was dabei herauskommt.

Zugegeben, das Misstrauen gegenüber den dramaturgischen Interessen der SL finde ich überzogen. Als creative constraint kann es aber ganz witzig sein; oder als Inspiration, wenn du gerade auf dem Schlauch stehst.

[Chiarina]

Besser daran ist, dass du beim Würfeln nicht nach deinen eigenen dramaturgischen Vorlieben vorgehen kannst, sondern damit leben musst, was dabei herauskommt.

Äh... das ist schlechter, finde ich.

Auf dem Schlauch stehen, kann passieren. Aber dafür reicht mir eine Liste.

[Wandler]

Wenn mir die dramaturgischen Vorlieben des SL nicht gefallen, dann wäre mir eine Zufallstabelle lieber, ABER wenn mir die dramaturgischen Vorlieben des SL nicht gefallen, dann wäre mir ein anderer SL NOCH lieber und ehrlich gesagt ist das für mich ein Ausschlusskritierum und eines der ersten Anzeichen eine Gruppe zu verlassen.

Wenn mir die dramaturgischen Vorlieben des SL gefallen, dann ist es egal ob er eine Zufallstabelle nutzt, weil jeder Eintrag davon stimmig ist.

[Boba Fett]

Ich verstehe ehrlich nicht, warum eine nummerierte liste, auf die man auch würfeln kann, nicht besser sein soll, als eine, die keine Würfelei zuläßt. Manchmal ist eine Würfelei einfach ein Ideenlieferant, und sei es nur, dass man das erwürfelte verwirft und doch was eigenes macht, nachdem man gesehen hat, was beim Würdeln rausgekommen ist.