Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Sashael]

Universalrollenspiele (im eigentlichen Sinn) sind tot!

Welchen meinst du damit denn eigentlich?

[D. M_Athair]

Welchen meinst du damit denn eigentlich?

Vor allem GURPS und HERO, die beide zuletzt auf spezialisierte Komplettregelwerke setzten (Dungeon Fantasy, Champions Complete, Fantasy HERO Complete) aber auch Savage Worlds und Fate. Hinsichtlich der letzten beiden setzt sich zunehmend durch, dass sie wirklich guten Support nur für relativ wenige Spielstile/Spielweisen bieten können und sich selbst innerhalb dieser mit manchen Genres ziemlich schwer tun. Das große goldene Buch (BRP) wurde vor Kurzem in Rente geschickt. Stattdessen sind Renaissance (BRP im Schwarzpulver-Zeitalter) und OpenQuest mit Age of Shadow und River of Heaven (jeweils eher einfache BRP-Varianten, die stark auf die jeweiligen Settings/Genre zugeschnitten wurden) aufgetaucht.

... soll heißen: "Universalrollenspiele" wurden abgelöst durch Spiele, die nurmehr ein bestimmbares Kontinuum sowohl an Spielweisen als auch Genres bedienen können. Schon die Bezeichnung "generisches Rollenspiel" ist problematisch geworden.

[Greifenklaue]

Dazu würde auch die 2d20-Philosophie passen.

[MaurizioPhilippy]

Huihuihui,
Superspannender Thread!
Der Pen & Podcast hat dieses Thema zum Titelträger der Episode 2 gemacht. Wer also Lust hat sich unsere Meinung anzuhören sei herzlich eingeladen.

Hier geht's zur Episode:

[YY]

... soll heißen: "Universalrollenspiele" wurden abgelöst durch Spiele, die nurmehr ein bestimmbares Kontinuum sowohl an Spielweisen als auch Genres bedienen können.

War ja eigentlich schon immer so, aber jetzt gibt man es so langsam mal zu 

Zumindest GURPS wird aber voraussichtlich nicht standardmäßig auf Komplettpakete wie Dungeon Fantasy umstellen.
Abseits von DF ist da die Zielgruppe zu sehr zersplittert.

[Pyromancer]

Huihuihui,
Superspannender Thread!
Der Pen & Podcast hat dieses Thema zum Titelträger der Episode 2 gemacht. Wer also Lust hat sich unsere Meinung anzuhören sei herzlich eingeladen.

Der Titel deutet darauf hin, dass ihr die Thematik nicht mal im Ansatz versteht.

[ErikErikson]

Der Titel deutet darauf hin, dass ihr die Thematik nicht mal im Ansatz versteht.

Naja, er klingt halt wie von 1986. Genau sowas-provokativ,spannend- würd ich eigentlich gerne hören, aber wenn es diesselbe Geschichte ist, die ich schon zehnmal in allen denkbaren Variationen im Tanelorn gelesen habe, dann muss nicht.

Ich geh aber davon aus der Titel ist Satire?

[Pyromancer]

Ich geh aber davon aus der Titel ist Satire?

Ich nicht.

[Settembrini]

Ich hör es mir mal vorurteilsfrei an.

EDIT:
- Leute sind mal erstmal sympathisch und reden nicht wie Thomas Römer mit ner Maus im Mund.
- der mit dem schlechten Mic hat einen nicht-Veganer Blutdruck
- Reden wie norrmale Menschen
- es dauert in Schwung zu kommen
...
- bis Minute 19 nichts direkt zum Thema
- Was ist Failing Vorwort? Wenn Kiesow drunter steht?

- Wir werden gegrüßt
- Die finden den OP lang, so mit Aufstöhnen...also NRW Schulsystem?
- Es zerfasert in Begriffsklärungen, die freie Redensweise ist vorbei, Duktus wird anstrengender [41']
- Hier wird's besser: http://www.rollingstone.com/movies/news/watch-carrie-fisher-roasts-george-lucas-at-afi-tribute-w457934
--Wiederaufnahme---
- es platzt Allgemein
- der eine wil dauernd was dramturgisches erschaffen...das soll er aber nicht! Ist das Lukas der DSA-Geschädigte?
- Jetzt will er immer wieder einer "Mehrwert" schaffen, den ER beim spielen schon erkennen will, was wohl ein gigantischer Fehlschluß ist, der auf massivem Reflexionsmangel beruht
-Was ist Shadwowhat Proffecee?
- Der mit dem Fleisch im Blut stellt ne Gute Frage zum Bescheißen, Selbstbetrug und Mitspielern
- Lukas sieht ein, daß Bescheißen sich scheiße anfühlt als Spieler, Vertrauensverlust durch SL-Fudeleien hinter dem Schirm
- Blechstimme hakt Sokratisch nach
- Es wird durch Dominik die Hintertür Illusionismus propagiert (in katholischer Argumentation), wenn der abend "cool" war, wieder wie oben Reflexionsmangel was die Unmöglichkeit der Bewertung zur Durchführungszeit
- Blechstimme findet das unstimmig, und da hat er Recht
- Der eine, Dominik? redet immer mehr wie ein Lehrer

FAZIT: Ich nehme mit, daß der Bewertungsfehlschluß noch nicht genug den Leuten klargemacht wurde. Als Podcast ist das aber nur so lala. Aber ich hab'S durchgehalten. Bei diesen Römerrunden und Orkenspalter-Videos muß ich nach spätestens 5min abschlaten, weil ich es nicht mehr ertrage.

[Greifenklaue]

- Was ist Failing Vorwort? Wenn Kiesow drunter steht?

Failing Forward.

Wenn einem auch Scheitern weiterführt.

{Kletternpatzer: Als Du oben ankommst, haben sich einige Pumas zum Gipfel geschlichen ...}

Hier kam es neulich auf
-> https://richtig.spielleiten.de/2016/11/28/failing-but-not-forward-just-a-fail/

[Luxferre]

Ihr führt euch hier ziemlich unmöglich auf 

[Settembrini]

Ernste Frage:
Warum darfst Du "Daumen runter" plus moralische Bewertung zu einem Threadbeitrag abgeben, andere aber nicht?
Was erhebt Dich da über andere?

[Megavolt]

Mir juckt es auch schon in den Fingern, es hat sich was angestaut, insbesondere zur Generations- und Geschmacksfrage, die upthread anklang. 

Ja, schreib mal wieder was, dein Blog fehlt echt. Außerdem riskierst du sonst, dass man sagt "Settembrini? Der ist ja sowas von 2010". 

Und du hast irgendwo weiter oben ausgerechnet im Internet einen Irrtum zugegeben, Respekt. Dafür will ich dir eigentlich ein teures RPG-Hardcover zuschicken.

[Chruschtschow]

[...] aber auch Savage Worlds und Fate.

Wenn ich Klappentext, Vorwort und erstes Kapitel überspringe, könnte ich tatsächlich davon überrascht werden, dass diese Spiele einen bestimmten Spielstil favorisieren. O_o Dass Universalsysteme NIE universal waren, ist jetzt nicht so die neue Erkenntnis.

[Luxferre]

Ihr führt euch hier ziemlich unmöglich auf 

Ich erhebe mich -im Gegensatz zu Euch Dreien- nicht. Ich reflektiere Eure Überheblichkeit. Die ist sowas von 2006 DnD-Gate ...

Warum müssen Leute, wie Du, Erik und Pyro sich arrogant geben und den oberklugen Bibabesserspielerzeigemittelfinger heben? Das hättet Ihr auch zu 80% der restlichen Beiträge hier im Thread in ebenjener Arroganz tun können. Aber nein, da ist der Neuling, der hat noch kein richtiges Standing im T und jetzt zeigen wir ihm mal, wie klug wir sind.
Ich kann gar nicht formulieren, ohne hier rauszufliegen, wie zum Kotzen ich das finde!

Man hätte das so schön formulieren können:

"Ha! Das erinnert mich so an die Diskussionen, die wir 2001 geführt haben. Oder 1986. Hier haste mal nen Link : yxzlinkurl ..."
"Hey, Dein Titel ist etwas unglücklich formuliert. YXCVZ wäre das besser gewesen. So, wie er da steht, ist er etwas missverständlich, bzw erweckt den Anschein, dass Ihr das Thema nicht verstanden habt:"
"Sag mal, ist Dein Titel ironisch gemeint? So habe ich das Gefühl, mir den Podcast nicht anhören zu müssen ..:"

Aber nein. Lieber nicht. Lieberklingen, wie Diese Rollenspieler^TM, die eh keiner mag. Komisch, nech? 

[Crimson King]

Ernste Frage:
Warum darfst Du "Daumen runter" plus moralische Bewertung zu einem Threadbeitrag abgeben, andere aber nicht?

Niemand verbietet dir irgendwas. Deine Argumentation klingt gerade stark nach Sarrazin/Pegida/AfD. Die sehen auch immer direkt die Meinungsfreiheit in Gefahr, wenn jemand der Meinung ist, ihre Meinung sei scheiße. Sollte eigentlich unter deinem Niveau sein.

[Greifenklaue]

kern ist doch:

Der Titel deutet darauf hin, dass ihr die Thematik nicht mal im Ansatz versteht.

Freiheit entsteht nicht durch das Brechen von Regeln, was der Titel aber impliziert.

[Achamanian]

Ich muss ja gestehen, dass ich die Reaktionen von Settembrini und Pyromancer ein Stück weit nachvollziehen kann. Ich dachte auch im ersten Moment: "Jetzt kommen da irgendwelche Hip young things mit ihrer supermodernen Technik, loben das tanelorn für den tollen Thread und greifen ihn dann in einem Podcast auf, dessen Titel alle Vorurteile (oder neutraler: Sichtweisen) übernimmt, gegen die ich immer andiskutiere." Aber ich glaube, das ist eher so ein Grognard-Beißreflex. Natürlich reden "die jungen Leute" ganz viel Blödsinn, den "die alten Leute" schon x-mal durch haben, und bilden sich dabei in der Regel noch ein, das weiterzuentwickeln, was "die alten Leute" nur angerissen haben. Aber natürlich reden "die alten Leute" auch ganz viel Blödsinn und tun Sachen einfach ab, weil sie sich einbilden, längst alle wichtigen Positionen zu einem Thema zu kennen und nur noch ihr fossilisiertes Urteil im Kopf haben, mit dem sie ganz zufrieden sind.

Den Podcast mag ich mir trotzdem nicht anhören (wegen des Titels, weil er mir zu lang ist und weil ich lieber geschriebenes lese). Vielleicht bringt ja noch wer eine ernsthafte und wohlwollendere Zusammenfassung der Eckpunkte, vorzugsweise die Macher!

[Pyromancer]

Ich habe nicht mehr die Lust und Muße, im Internet über diese Dinge zu diskutieren. Weil's nichts bringt. Man kann aber gewisse Aussagen oder Thesen auch nicht immer unwidersprochen stehen lassen. Dann bleibt eben der gelegentliche - mehr oder weniger höfliche - Hinweis, das diese Ansichten blödsinnig sind, mit der unausgesprochenen Hoffnung, dass sich die Erkenntnis bei den Lesern schon früher oder später von selbst einstellen wird.

[Settembrini]

Niemand verbietet dir irgendwas. Deine Argumentation klingt gerade stark nach Sarrazin/Pegida/AfD. Die sehen auch immer direkt die Meinungsfreiheit in Gefahr, wenn jemand der Meinung ist, ihre Meinung sei scheiße. Sollte eigentlich unter deinem Niveau sein.

Was soll denn der Scheiß?
Ich argumentiere genau gleich, kann man hier sogar im Forum nachlesen, mindestens seit 2005, da gab es die von Dir genannten gar nicht!
Politik hat hier wophl kaum was zu suchen. Und jetzt RetroFit-mäßig mich mit irgendwas was Du nicht leiden kannst nachträglich in Verbindung zu bringen ist schon ziemlich perfide. Ich vermute aber, das liegt am publizistischen Klima gerade in Deutschland, welches Du/der Trumpvergeleicher nicht ausreichend vom Hobby trennen kannst/können.
Oben drauf ging es auch noch garnicht um Meinungsfreiheit, sondern die Ironie, daß jemand was an meinem oder sonstewem Posts scheiße findet, und zwar daß ich irgend was nicht so gut finde was einer im selben Thread gepostet hat. Das muß doch jedem auffallen, oder?

Übrigens habe ich nur meine Gedanken beim Hören aufgeschrieben. Ich kann nur erwähnen, Orkenspalter usw. sind viel unerträglicher. Das sind doch drei Gute Typen, die den Podcast machen, aber ind den 1h 40' sind eben nur drei vier Sätze drin, die irgendwie interessant waren. ICH habe den Podcast ganz gehört, kannst Du gerne auch machen.

[ErikErikson]

KA um was grade genau gestritten wird, aber ich hör mir den Podcast auch nicht an. Der Titel klingt einfach wie was, das hier schon im Dutzend durchdiskutiert wurde. Die Thematik interessiert mich nicht mehr, bzw. nur noch in einem Detailgrad, den ich dem Podcast nicht zutraue.

[Settembrini]

Ist ja auch ne Frage der Hörerschaft. Es ist ja nicht verboten Sachen immer wieder für neue Gruppen und Generationen neu zu diskutieren und selbst nachzuentdecken. ist ein Teil der menschlichen Zivilisation.

Auf jeden Fall ist mir klarer geworden, wo der Irrglaube der Dramaturgen steckt: Das sie in dem Moment wo man spielt schon sagen könnte, was für alle das "spaßigste" und "dramaturgischste" wäre.
So ein bißchen fällt das dem einen auf, der dann meint, man müsse irgendwie langfristigen und kurzfristigen Spaß unterscheiden, also die Auswirkungen des Schummelsns auf die das Vertrauensverhältnis.

Aber der große Irrtum in ihrer eigenen Logik ist ja eben, daß man überhaupt dramturgische Entscheidungen zur Erstellungszeit bewerten kann. Und zwar für alle am Tisch. Des einen "Kewl!" ist des anderen "KlischeeKotz!!" und zwar in derselben Spielrunde.

Man mag ja nur sich "professionelle" deutsche Fernsehunterhaltung angucken! Viele lieben den Tatort, und die Schauspieler geben alles, was sie können. Für mich ist das aber vollkommen unerträglich, einfach nur wacke Scheiße, handwerklich, inhaltlich und dramaturgisch schlecht, schlecht schlecht.

So, und wenn jetzt ein Tatort-Drehbuchautor also maximal 50% der Leute erreichen kann mit seiner "tollen Dramaturgie", dann gibt es keinen Grund etwas anderes für jeden Spieler anzunehmen.

Darüberhinaus gibt es noch das Grundsätzliche Argument, daß ich ja Rollenspiel betreibe um den Fesseln der vorgekauten Unterhaltungsindustrie zu entfliehen, und mir die dann nicht sofort wieder an den Küchentisch holen will durch Nachäffung von TV-Junkie Versatzstücken mit vermeintlicher Coolness. Aber das kann man ja anders sehen. Aber gerade wenn man es anders sieht, dann muß klar sein, daß es keinen Konsens zur Erstellungszeit geben kann!

Im kreativen Milieu sagt man nicht umsonst "Kill your Darlings!" Es gibt mit kleinsten Ausnahmen kein Popkulturprodukt, welches direkt im ersten Entwurf ausgeliefert wird. Einen Song vielleicht, aber kein Buch oder Drehbuch.

[Crimson King]

Was soll denn der Scheiß?
Ich argumentiere genau gleich, kann man hier sogar im Forum nachlesen, mindestens seit 2005, da gab es die von Dir genannten gar nicht!

Ja, dass dein Stil schon immer Geschmackssache war, ist bekannt. Ich habe auch nicht behauptet, dass du dir von den genannten was abgeguckt hast. Davon abgesehen ging es Luxferre wohl weniger um den Inhalt als vielmehr um die Form. Dieses künstliche Echauffieren, wenn auf shit in ein shit out erfolgt, solltest du dir allerdings sparen. Daran ist auch nichts ironisch. Das ist eine völlig normale Reaktion von jemandem, der dich vermutlich noch nicht gut genug kennt.

[bobibob bobsen]

Wenn ich lese das mir irgendwer beibringen will wie ich gutes Rollenspiel betreibe, schalte ich geistig schon mal ab. In dem Sinne bin ich von dem Potcast nicht enttäuscht worden (auch wenn ich mir nur ca. 1 Stunde reingepfiffen habe).

[Archoangel]

Erinnert mich an eine Diskussion, die ich mit einem befreundeten Spielleiter vor einiger Zeit hatte.

Meine Aussage: "Wenn meine Gruppe Borbarads Rückkehr in Teil 2 der Kampagne unwiderruflich verhindert, weil sie so gute Ideen hatten und das in der Welt glaubhaft lösten - super! Kampagne vorbei, AP raushauen und weiter gehts ..."

Er: "Um Gottes Willen, auf gar keinen Fall - hahnebüchene Erklärung XY aus dem Hut zaubern und weiterspielen, schließlich warten noch fünfeinhalb wirklich gute Kaufabenteuer von richtig tollen Profis, die sich echt was dabei gedacht haben darauf gespielt zu werden. Warum sollte ich denn mich und meine Spieler um die Freude dieser supi-tollen Geschichte bringen, nur weil irgendein Honk `ne gute Idee hatte, die jetzt schon ein positives Ende der Kampagne zulässt? Im Gegenteil: den Spieler sanktionieren, damit er in Zukunft bitte etwas konformer spielt. Handlungsfreiheit der Spieler ist ohnehin nur eine Illusion, die ein guter Spielleiter entstehen lässt. Letztlich bist du ein schlechter Spielleiter, wenn es deiner Gruppe gelingt Borbel in Teil 2 schon schachmatt zu setzen!"


Insofern verstehe ich Bobas Eingangspost sehr genau ... mein Spiel ist zwar auch mal Drama, aber niemals Drama um des Dramas willen, sonder eben Drama, wenn Drama entsteht.