Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Viral]

aber um die Kurve zum Urspungsthema zu kriegen .... das war eindeutig zuviel Drama, selbst für eine sehr dramaorientierte Runde.

[vlyrr]

Nennt mich unsensibel, aber wie sollte man sowas ohne OT- Telepathie umschiffen.

Gar nicht,

und das Entscheidende ist (was die "Mütter aller Huren" etc. unter den Tisch kehren), dass ja zu 99% erfahrene RPGler zu solchen Treffen kommen, die schon in zig Runden saßen, tausend Fantasy-Romane und -Filme gelesen/gesehen haben usw.

So wie auch der Spieler in obigem Beispiel, der sich bewusst für eine Dark Fantasy Runde Sturmbringer beworben hatte, und der das Genre und das RPG kannte.

Nun extra aus einem Nebensatz so ein Trara zu machen, als ob man nur darauf gewartet hätte, und das alles im Zusammenhang mit der Tatsache, dass es wahrscheinlich nie dazu gekommen wäre, dass Vergewaltigungen seitens der Charaktere en detail ausgespielt worden wären, war halt so aberwitzig.

Ich glaube rückblickend sogar, der Typ hätte mit uns viel Spaß gehabt, denn weder gab es in der Kampagne eine Chaos-Gruppe noch ging es um Vergewaltigungen.

[Crimson King]

und das Entscheidende ist (was die "Mütter aller Huren" etc. unter den Tisch kehren), dass ja zu 99% erfahrene RPGler zu solchen Treffen kommen, die schon in zig Runden saßen, tausend Fantasy-Romane und -Filme gelesen/gesehen haben usw.

und deshalb auch einen Plan davon haben, was sie im Spiel wollen und was nicht. Es ist ja absolut nichts Verwerfliches daran, Stormbringer nur mit ein paar Einschränkungen spielen zu wollen. Natürlich braucht es ein Mindestmaß an Empathie, das zu verstehen. Kriegt halt nicht jeder hin.

Originell ist auch die Ansage, weil ihr es nicht hin bekommen habt, bei irgendwem zufällig einen Trigger zu treffen, sei es richtig und gut gewesen, das Risiko einzugehen. Dabei muss man solche Sachen nicht mal explizit ausspielen, siehe das Beispiel von viral. Noch besser wird es, parallel dazu die Verantwortung an die fremden Spieler zu deligieren, die ja schließlich wüssten worauf sie sich einließen, wenn sie Stormbringer spielen. Das tun sie eben nicht, weil jede Runde anders funktioniert. Ich bin ja selbst bekennender Moorcock-Fan, was aber nicht heißt, dass ich Bock auf jeden kranken Mist habe, der irgend einem psychotischen Mitspielerhirn entsprungen ist.

Ist aber am Thema vorbei und ich nehme auch nicht an, an dieser Stelle mit Argumenten irgend etwas erreichen zu können.

[vlyrr]

Ist aber am Thema vorbei und ich nehme auch nicht an, an dieser Stelle mit Argumenten irgend etwas erreichen zu können.

Trotzdem danke für den vlyrr-Rant.

[Greifenklaue]

Ich erinnere mich ein paar Unknown Armies Oneshots geleitet zu haben, heute würde ich expliziter auf die Inhalte hinweisen.

Dass die Gruppe, wenn die Zeitschleife durchlaufen hat, den Kinderschänder zwar im Nachhinein fertig machen kann, ist zwar ein immerhin, hinterlässt aber ein ungutes Gefühl.

Gut, war eine recht untereinander vertraute Runde, war mir aber schon beim leiten unangenehm.

[Eulenspiegel]

Nun extra aus einem Nebensatz so ein Trara zu machen, als ob man nur darauf gewartet hätte, und das alles im Zusammenhang mit der Tatsache, dass es wahrscheinlich nie dazu gekommen wäre, dass Vergewaltigungen seitens der Charaktere en detail ausgespielt worden wären, war halt so aberwitzig.

Nein, der Mitspieler hat kein Trara gemacht. Er hat klar gemacht, wo seine Grenze liegt.

Der Trara kam von dir!

Du hattest die Wahl:
1. Du sagst: "OK, es gibt keine Vergewaltigungen." --> Fall erledigt und ihr könnt euch den wichtigen Themen zuwenden.
2. Du sagst:"Doch, es kann Vergewaltigungen geben." --> Fall eskaliert.

Du hast dich für 2. entschieden und damit ein großes Trara gemacht. Stattdessen hättest du problemlos auch 1. sagen können.

[Sashael]

@Eulenspiegel
Danke! Besser hätte ich es nicht sagen können.

[Erzdrakon]

Kann mich hier Eulenspiegels Aussage (und einiger anderer) auch nur anschließen. Wenn der SL so gar keine Rücksicht auf die Tabus der Spieler nimmt, ist es kein Wunder, dass jemand die Gruppe verlässt, der fürchtet dabei möglicherweise seelisch verletzt zu werden.

[alexandro]

Eigentlich sah es so aus:
SL+Gruppe: "Es kann zu Vergewaltigungen kommen."
Sp1: "Das will ich nicht!"
SL+Gruppe: "Doch, das ist cool. Sei doch nicht so eine Pussy."
Sp1: "Ich will das aber nicht, weil [nennt ein paar Gründe]."
SL+Gruppe: "Du bist offensichtlich noch nicht bereit für unsere erwachsene Art von Rollenspiel. Komm wieder, wenn du die richtige Art zu spielen gelernt hast."
Sp1: "... Ich glaube nicht, Tim." *geht und kommt nie wieder*

Ich kann über solches Verhalten nur den Kopf schütteln. In solchen Fällen kann man sich die Vorstellungsrunde eigentlich sparen, wenn sowieso alles abgebügelt wird, was nicht in ein bestimmtes Schema passt (abgesehen davon, dass die sowohl OS-Szene, wie auch die 90er-Storytelling-Fraktion, anscheinend ziemlich von Personenkult-Runden durchseucht war, aber das ist ein anderes Thema).

[Issi]

Bei Filmen gibt es ja sowas wie Genres und FSK.
Wie wäre sowas eigentlich  beim Rollenspiel? (Allgemeine Frage)
Wenn der SL verkündet: Wir spielen heute was aus dem Bereich: Horror -FSK 18, dann stelllt man sich schon mal etwas anderes vor als unter Abenteuer-FSK 12.
Wenn man sich in der Videothek was ab FSK 18 ausleiht muß man ja quasi auf fast alles gefasst sein. Vor Allem was Sex , Blut und Mord betrifft.
Bei einem FSK 12 Film darf man dagegen erwarten, dass bestimmte Grenzen gewahrt werden. Bei einem FSK 16 auch noch einigermaßen.

[Wandler]

Da die FSK sehr zu hinterfragen ist, frage ich mich stark warum man so ein System im Rollenspiel haben wollen würde.

[Chiarina]

Irgendwie verstehe ich die Diskussion hier nicht. Das Fallbeispiel hat viral aufgebracht. Dabei ist klar, dass es im Vorfeld über Spielinhalte keine Absprache gab. Viral hat ja auch geschrieben, dass er nach diesem Beispiel bei neuen Runden immer eine kurze Ansage gemacht hat.

Es sah also nicht so aus, wie es alexandro darstellt (denn SL+Gruppe: "Es kann zu Vergewaltigungen kommen." hat nie stattgefunden!).

Und auch Eulenspiegels Darstellung von zwei Möglichkeiten ("OK, es gibt keine Vergewaltigungen" oder "Doch, es kann Vergewaltigungen geben") sind doch nur im Rahmen einer Vorabsprache sinnvoll, die es aber in virals Fall eben nicht gab.

Das Schwierige in virals Fall ist doch, dass da ein Spielleiter unwissentlich ein Tabu getriggert hat und der Verletzte danach keine Aussprache mehr zugelassen hat. Diese Aussprache wäre aber dringend notwendig gewesen. Ich als Spielleiter hätte den betreffenden Spieler daher hinterher sicherlich noch einmal kontaktiert und zu einem Gespräch eingeladen, bei dem dann gemeinsam das weitere Vorgehen besprochen wird.

[Issi]

Meine Frage war eher allgemein, rein hypothetisch.

Mir fällt da z. B. der Hobbit ein. Der hatte FSK 12. Da gab es Action, Abenteuer, aber bestimmte sensibilisierte Grenzen wurden nicht überschritten.
Das heißt ja nicht, dass er für Erwachsene unspannend war, im Gegenteil.
Aber man kann sich da als Zuschauer schon mal sicher sein, dass da mit hoher Wahrscheinlichkeit nix getriggert wird. Außer vielleicht eine schon vorhandene  "Arachnophobie"
(Ich sag nur Harry Potter bzw. Herr der Ringe.)

Wenn ich dagegen in einen FSK 18 Horrorfilm gehe, dann gehe ich vielleicht ohne Trauma rein und komme mit wieder raus. (Vielleicht übertrieben- aber hier erwartet man ja fast getriggert zu werden)

[Sashael]

@Chiarina
Die Postings bezogen sich nicht auf virals Anekdote, sondern auf vlyrrs Beispiel.

[Chiarina]

vlyrr hat gar kein eigenes Beispiel genannt, sondern sich auf viral bezogen.

[Viral]

Das Schwierige in virals Fall ist doch, dass da ein Spielleiter unwissentlich ein Tabu getriggert hat und der Verletzte danach keine Aussprache mehr zugelassen hat. Diese Aussprache wäre aber dringend notwendig gewesen. Ich als Spielleiter hätte den betreffenden Spieler daher hinterher sicherlich noch einmal kontaktiert und zu einem Gespräch eingeladen, bei dem dann gemeinsam das weitere Vorgehen besprochen wird.

Das was ich bis heute nicht ganz verstehe, dass der Spieler seinen Charakter ja in diese Situation gebracht hat. Ich als SL nicht mal was ausgepielt hab, nicht mal implizit. Ich nur zu ihm gesagt hatte, mal es dir in deiner schmutzen Fantasie aus. Ich fand es stellenweise sogar nervig, wie er gespielt hat. Deshalb euch meine Verweigerung, dass ich da jetzt irgendwo mit Einzelheiten daherkomme. Der besagte Spieler für auf das Knastszenario ab ...

Selbst mit einer Aussprache/Ansage davor hätte ich das nicht abfangen können. Der hatte sich auch nach mehreren Emails nicht mehr gemeldet ... ich glaube einfach, der Typ hatte schlicht ein dickes Problem.

Alternativ könnte man ja auch psychologische Fragebögen ausfüllen lassen und diese von einem Psychologen auswerten lassen - bevor man einen neuen Mitspieler in eine Runde aufnimmt ... aber das ist vielleicht dann doch unpraktikabel.

Was will ich damit sagen:
Klare Ansagen wie eine Runde läuft helfen. Den gesunden Menschenverstand zu bemühen hilft als SL und Mitspieler auch. Auch sollte man als SL etwas Empathie mitbringen ... aber nicht gleich zu Hobbypsychologen mutieren. Dennoch kann man Pech haben und irgendjemand ist angepisst.

Wenn derjenige ein Kumpel ist, lässt sich sowas eigentlich problemlos lösen. Wenn derjenige nur ein beliebiger Spieler ist, kann man mal gucken, ob sich das Ganze ausbügeln lässt.

[Sashael]

vlyrr hat gar kein eigenes Beispiel genannt, sondern sich auf viral bezogen.

Ähm ... falsch.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Da habe ich sogar eine Anekdote aus der Zeit, als ich noch die Kennenlerntreffen durchexerziert hatte; gemeinsam mit mindestens einem meiner Stammspieler als Buddy.

Es ging um Spieler für unsere damalige Sturmbringer-Runde, und alles eskalierte mit der lapidaren Bemerkung, dass die Gruppe sich gemeinschaftlich auf Anhänger des Chaos einigen könnte. Hierbei wäre klar, dass die Exzesse wie z.B. Vergewaltigungen & Co ausgespielt werden könnten und dürften.

Diese Nebenbemerkung, die übrigens im Kontext "Chaos ist nicht böse/schwarz", stand, wurde nun von besagtem Mitspielaspiranten herausgegriffen und allgemein problematisiert.

"Ihr wisst doch gar nicht, ob nicht ggf. ein Vergewaltigungsopfer mit am Tisch sitzt!"

Da er von seiner "Apologie der Rechte potenziell Missbrauchter" keinen Zentimeter abwich war die restliche Diskussion im Eimer. Der besagte Spieler wurde kein Teil der Runde.

Diese Episode war einer der Meilensteine auf dem Weg zu "Nicht quatschen! Machen!"

ich hatte mal das totale Desaster in einer Runde, weil ich sowas nicht abgeklärt hatte. Genauer es wurde nicht mal ausgespielt. Ein SC eines neuen Spielers (war seit vielleicht 4 Sitzungen dabei) wollte sich in den schlimmsten runtergekommensten Knast als Gefangener einliefern lassen, um an eine Zielperson heranzukommen. Dann hat er die ganze Zeit so ziemlich jeden im Knast angepisst ... und er war echt unterlegen ... hab ihm das auch OT gesagt (nem neuen SPieler einfach mal nenn Hinweis geben schadet ja nicht, dachte ich)

Bei einem Kampf in den Duschen ging der SC zu Boden ... die Frage was jetzt passiert.
Ich als SL: Die machen dich halt fertig und verpassen dir einen Denkzette.l (der SC ist nicht hinüber),
Er fragt mich noch: Und wie ...
Ich nur: mal es dir in deiner schmutzigen Fantasie aus ...
Danach polterte der Mitspieler davon, weil ich ihm unzumutbare Seelenqualen zugefügt hatte, er sei in seiner Jugend traumatisiert worden etc. etc.

Das und viele weitere Episoden in meiner langen Zeit als SL haben mich gelehrt kurz und knapp zu sagen, wie die Runden laufen und dabei nicht zu diskutieren. Auch bei böse gesinnten Runden, was geht und wo ich als SL für die Runde defintiv die Grenze ziehe.

Obwohl tatsächlich meine konkrete Ansage, das oben genannte Beispiel nicht abgefangen hätte.
Nennt mich unsensibel, aber wie sollte man sowas ohne OT- Telepathie umschiffen.

[Chruschtschow]

@Chiarina:
Doch, hier. Und ich stimme der Bewertung von Eulenspiegel zu.

Es geht auch gar nicht darum, dass damit alle und jedes Problem ein für alle Mal gelöst sind. Virals Fall lässt sich dami nicht auffangen. Aber ein grobes Abfragen vorher kann doch nicht so unzumutbar sein. Hatten wir auch schon: "Irgendwas, das ihr nicht möchtet?" - "Sexuelle Gewalt." - "Hm, ok." Hinterher erzählte die SL, dass er da einen Nebenplot mit einem Serienmörder noch dabei hatte, den er dann nicht mehr bringen konnte. Vermisst haben wir den nicht und es war dennoch eine saugute Runde. Fraglich, ob sie das auch für die betroffene Spielerin gewesen wäre, wäre das Thema eingeflochten worden.

Wenn ich stark charakterbezogenes Spiel möchte, ist es hilfreich, wenn sie die Beteiligten empathisch mit den gespielten Personen beschäftigen und ein wenig öffnen. Das wird haarig, wenn ich dann allzu freudig über Tabus meiner Mitspieler hinweg gehe.

Und noch Praxisbeispiel: auf der ersten Padercon hatten wir mindestens ein Horrorrollenspiel mit explizitem Inhalt. Das stand auch in der Ankündigung. Es heißt doch "FSK". Da wurde dem Wortsinne entsprochen. Die Runde war voll und sicher wurde nach Ankündighng niemand unangenehm von ekligen Splatterszenen überrascht.

[Chiarina]

Ah, o.k. Danke für die Richtigstellung. Ich habe zu wenig weit zurück geschaut. Hab´s jetzt begriffen.

Ich habe mal eine Frage an die Leute, die zu Beginn einer neuen Runde Ansagen machen, wie z. B.: "Sexuelle Gewalt kann vorkommen."
Hattet ihr jemals die Situation, dass dann jemand aufgestanden ist und gesagt hat: "Dann ist das hier nichts für mich, tschüss!"?

Ich sehe das Problem darin, dass die Menschen ja nicht schwarz oder weiß sind. Es gibt viele Abstufungen von Toleranz, auch viele Abstufungen von Gewaltdarstellungen und nicht zuletzt unterschiedlichste Situationen, in denen man mal so und mal wieder anders darauf reagiert.

Wenn sich eine neue Runde trifft, sind ja alle Anwesenden in der Regel ganz froh, mal wieder spielen zu können. Da gibt´s also situationsbedingt so eine Art höhere Toleranzschwelle. Und jetzt wird theoretisch ausgesprochen, was geschehen kann (sexuelle Gewalt). Ich würde ´mal vermuten, dass es etliche Spieler gibt, die sagen: "Naja, muss ich nicht halbstündig in allen Facetten ausgemalt bekommen, aber vielleicht wird´s ja halb so wild." Dann lassen sie´s auf den Praxistest ankommen. Wenn da jemand direkt nach einer Ansage aufsteht und sagt: "Nicht mit mir, tschüss!", dann - vermute ich mal - hat er wahscheinlich sehr genaue Vorstellungen davon, was für ihn akzeptabel ist. Ohne es genau zu wissen, vermute ich mal, dass das überhaupt nur sehr selten vorkommt.

Also: Habt ihr dieses Szenario ´mal erlebt?

[Chruschtschow]

Ich kenne das anders herum. Da sagen die Leute: "Nee, muss ich nicht haben." Oder: "Das müssen wir jetzt nicht weiter führen." Und dann ist da normalerweise Schluss. So wie vlyrr das schildert - Vergewaltigung ist drin, basta - kenne ich das eigentlich nicht.

[Chiarina]

"Nee, muss ich nicht haben."

Gefragt wird also schon danach?

Ihr müsst entschuldigen, ich bin da völlig unbeleckt, habe aber inzwischen mitbekommen, dass es wohl Runden gibt, die da Diskussionsbedarf haben.

Wenn jemand antwortet: "Nee, muss ich nicht haben!", dann wurde ja vermutlich vorher gefragt: "Wie sieht´s denn mit der Darstellung von sexueller Gewalt aus?" Und warum wird das gefragt, wenn das sowieso nicht zur Debatte steht? Um ganz sicher zu gehen, dass es auch ja kein Mitspieler am Tisch zur Sprache bringt? Mag sein. Ganz wohl ist mir bei der Vorstellung trotzdem nicht.

Noch ein Gedanke: Sexuelle Gewalt kann sehr unterschiedlich aussehen.

Ich kenne Spieler, die schon genervt sind, wenn der Spielleiter ihnen erzählt, dass ihr Charakter auf der Straße an einem Bordell vorbei geht. Mein voller Ernst. Prinzessinen, die in einen Turm eingesperrt sind, dürfen wohl als Beispiele für Gewalt gegen Frauen gelten.

Ich will hier keine Diskussion torpedieren, ich gebe nur zu Bedenken, dass die nachträgliche Verständigung über konkrete Situationen, bei denen eventuell eine Grenze überschritten wurde, durch nichts zu ersetzen ist.

[Chruschtschow]

Es geht mir auch nicht um ein Ersetzen. Eher um Ergänzen, um das Errichten von Warnhinweisen schon vorher.  Zum einen weiß ich dann eher, in welche Richtung ich schauen muss, wenn ich das Thema touchiere. Zum anderen weiß mein Gegenüber, dass die Äußerung möglich ist, wann persönliche Grenzen erreicht sind. Das vorherige Abklären darf nicht dazu führen, dass ich alles andere durchzimmern darf.

[vlyrr]

Ich habe mal eine Frage an die Leute, die zu Beginn einer neuen Runde Ansagen machen, wie z. B.: "Sexuelle Gewalt kann vorkommen."
Hattet ihr jemals die Situation, dass dann jemand aufgestanden ist und gesagt hat: "Dann ist das hier nichts für mich, tschüss!"?

Klar, siehe mein Beispiel.
Nur dass die Person nicht einfach aufgestanden ist, sondern uns zu einer problematisierenden Metadiskussion zwingen wollte.
Auf die hatten wir uns aber nicht eingelassen sondern nur noch kurz gefragt, ob der Spieler mitspielt. Er verneinte und ward nie wieder gesehen.

So nach dem Motto:

"Hey, hast Du Lust auf einen DVD-Abend?"
"Klar. Was habt ihr so?"
"Dies und das. Sind auch ein paar Disney-Filme dabei. Falls Interesse besteht."
"Disney? Das ist doch der, der in den 40ern Kriegspropaganda-Filmchen herstellen ließ! Und dann weitere Rassismen in 'Dumbo' und ....! Nein, das geht nun wirklich nicht!"
"Hm, und kommst Du vorbei?"
"Nö."
"Schönen Tag noch."

[Eulenspiegel]

Ein besserer Vergleich ist wohl eher:

"Hey, hast Du Lust auf einen DVD-Abend?"
"Klar. Was habt ihr so?"
"Dies und das. Hauptsächlich FSK 18. Unter anderem ein paar geile Pornos."
"Mit FSK 18 habe ich keine Probleme. Aber auf Pornos stehe ich nicht so."
"Hey, Pornos sind geil."
"Es gibt doch noch genügend FSK 18 Filme ohne Pornos. Wieso schauen wir uns nicht diese an?"
"Ich habe im Schrank Pornos stehen. Und ich will nicht ausschließen, dass wir sie uns anschauen. Kommst du nun vorbei?
"Sorry, ich mag Pornos nicht."
"Dann solltest du lieber gehen."

[vlyrr]

Ein besserer Vergleich ist wohl eher:

Interessant, dass Du Anfang der 2000er in genau diesem Berliner Café gesessen hast und Dich besser an die Episode erinnerst als einer der Gesprächsführer.