Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Rhylthar]

Nein, kann nicht!
Powergamer, Buttkicker, Method Actor, Tactican und Specialist ist die Dramaturgie WUAST.
Lediglich der Storyteller erfreut sich dran.
Dem Casual Gamer ist es egal, aber der hat auch nichts gegen eine schön erzählte Geschichte.

Nö. Denn genau das sagt die Theorie eben nicht aus.

Ich bin nach Laws Test gestern zu 63 % Powergamer, 68 % Tactican und irgendwas in den 50ern Storyteller.
Ist mir deswegen Dramaturgie "WUAST"? Bestimmt nicht, denn wie auch Alexandro vor Seiten schon sagte: Eine Sitzung ohne Höhepunkte in der Dramaturgie wird nicht unbedingt als spannend empfunden, auch nicht zwingend, wenn die anderen Vorlieben erfüllt werden.

Dass ein Chruschtschow mit so etwas nicht zufriedenzustellen ist, dürfte klar sein.

Edit:
Mal ganz abgesehen davon, dass der Rant nach nochmaligen Durchlesen nur auf zwei Dinge draufhaut: DSA und den damals parallel laufenden Thread zum Würfeldrehen.

[tartex]

Lass Dir von einem Teilzeit-Casual Gamer sagen, dass Casual Gamer mit nichten ein binärer Wert ist.

Wie sinnvoll dieses Label in dem Zusammenhang ist, ist halt wieder eine andere Frage. Ich habe z.B. einen recht hohen Wert in Casual Gamer, weil ich beim Online-Test angegeben habe, dass ich mich auch gerne mal im Hintergrund halte, aber nicht, weil mir das Spiel egal ist, sondern weil ich auch anderen die Chance zum Spotlight geben will, und die Gelegenheit ihren präferierten Spielstil einzubringen.

Ich würde mich aber eher als "höflich", denn als "casual" bezeichnen.

[Boba Fett]

@Boba:
Wenn du von einer Gleichverteilung ausgehst. Die vielen Geschichtenerzählerrunden könnten aber durchaus die Möglichkeit eröffnen, dass von all den Spieler mit ihren Typengemischen die mit einem hohen Storytelleranteil (Blacow oder Laws? ) vorherrschen. Oder vielleicht dass wir die anderen vergrault habe. Oder vielleicht dass da draußen viele Leute noch nicht über den Tellerrand hinaus geschaut haben. Oder ... oder ... oder ...

Von der SL vorgegebene Dramaturgie mit festem Plot KANN also zumindest die Methode sein möglichst viele Spieler zufrieden zu stellen. (Mich nicht.)

Zunächst mal: Greifenklausi sprach von Spielertypen, nicht von Spielern.

Dann: ich gehe nicht von einer Gleichverteilung an Spielertypen unter den Spielern aus. In D herrscht klar ein hoher Anteil an Storytellern.
In anderen Ländern kann das anders aussehen. Der hohe Erfolg von D&D / Pathfinder lässt darauf schließen, dass es in USA viele Powergamer, Tacticans und Buttkicker geben müsste. (Vermutung!)

Über die Ursachen kann man streiten...
Bis Anfang der 90er war das in D jedenfalls nicht so. Eskapodcast hat ja ein Interview mit Hadmar von Wieser gemacht, wo dieser aus damaligen Zeiten
berichtet, dass in der DSA Anfangszeit "Blut und Loot" ganz klar der Favorit unter den Rollenspielinhalten war.
Meine Erfahrung von "damals" kann das bestätigen.
Danach spielten mehr und mehr Abiturienten und Studenten das Zeug und weniger die "Realschüler" und "Azubis" und da ging dann auch die Erziehung gen "richtiges Rollenspiel" los.
Meine Frotzelei, dass die Geisteswissenschaftler den Tod des Rollenspiels eingeleitet haben, ging in diese Richtung...
Ich vermute wirklich, dass ein guter Teil der "Powergamer, Tacticans und Buttkicker" vielleicht noch zu Shadowrun übergeschwenkt sind, später aber wohl zu WoW oder anderen Medien abwanderten.
Bei Tacticans könnte ich mir vorstellen, dass deren Aufmerksamkeit auf das Magic TCG wanderte. Oder eben zum Tabletop.
Bei DSA blieben die jedenfalls nicht.
Und wahrscheinlich werden solche Abwanderungen sich auf die Gesamtzahlen und -umsätze im Rollenspiel ausgewirkt haben... (These...)

[Bilbo]

Und was will man mir damit sagen?

Dass man dies so unterschreibt

[Ucalegon]

Dann: ich gehe nicht von einer Gleichverteilung an Spielertypen unter den Spielern aus. In D herrscht klar ein hoher Anteil an Storytellern.

Ich hätte jetzt ein hoher Anteil an method actors gesagt, weil das der player type ist, den ich hierzulande klar mit den großen Systemen DSA, Shadowrun und Cthulhu assoziiere. Laws storyteller würde ich sogar als Gegensatz zur dabei überwiegenden Spielkultur sehen.

[6]

Wie sinnvoll dieses Label in dem Zusammenhang ist, ist halt wieder eine andere Frage. Ich habe z.B. einen recht hohen Wert in Casual Gamer, weil ich beim Online-Test angegeben habe, dass ich mich auch gerne mal im Hintergrund halte, aber nicht, weil mir das Spiel egal ist, sondern weil ich auch anderen die Chance zum Spotlight geben will, und die Gelegenheit ihren präferierten Spielstil einzubringen.

Ich würde mich aber eher als "höflich", denn als "casual" bezeichnen.

Da ist dann aber der Test fehlerhaft.
Ach ja und casual bedeutet nicht: "Das eigentliche Spiel ist mir egal." Das ist ein typischer Fehler in vielen Gebieten, in dem der Begriff verwendet wird.
Egal. Gehört eh nicht mehr hier ins Thema und wir wurden ja gebeten, wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukehren.

[Greifenklause]

Und was will man mir damit sagen?

Dass man dies so unterschreibt

+1
Manchmal bin ich Noob

[Maarzan]

@Boba:
Wenn du von einer Gleichverteilung ausgehst. Die vielen Geschichtenerzählerrunden könnten aber durchaus die Möglichkeit eröffnen, dass von all den Spieler mit ihren Typengemischen die mit einem hohen Storytelleranteil (Blacow oder Laws? ) vorherrschen. Oder vielleicht dass wir die anderen vergrault habe. Oder vielleicht dass da draußen viele Leute noch nicht über den Tellerrand hinaus geschaut haben. Oder ... oder ... oder ...

Von der SL vorgegebene Dramaturgie mit festem Plot KANN also zumindest die Methode sein möglichst viele Spieler zufrieden zu stellen. (Mich nicht.)

Meinem unrelevanten Eindruck nach sind die herausforderungsorientierten (G) Spieler die deutlich häufigste Gruppe, aber da dort die Regeln schon recht dicht greifen, sind sie auch diejenigen, welche in Relation am wenigsten mit weiterer allgemeiner  Theorie beschäftigt sind.

Geschichtenerzähler erscheinen mir (ebenfalls dem persönlichen Eindruck nach) vor allem einmal am extrovertiert/lautesten, haben einen höheren Anteil von Spielleiterkandidaten (was auch die Onlinepräsens erhöhen dürfte) und vor allem sind sie noch zu einem erheblichen Anteil auch untereinander inkompatibel.
Ich mache ja noch einmal einen Schnitt quer durch GDS und da teilt sich das ncoh einmal in Weg und Ziel-Spieler.
Weg-Spieler wären beim Dramateil dann Spieler, die Erzählspiele unter gleichberechtigten Erzählern und damit ungeklärter entstehender Geschichte spielen. Die sind am Tisch weitestgehend problemlos, da sie doch deutlich andere Spiele spielen udn untereinander scheinen sie auch gut auszukommen. Was bleibt ist die Diskussion "Was ist jetzt (noch)richtiges/modernes/....Rollenspiel" im Rahmen des Wettbewerbs um Spieleranteile. 
Zielspieler haben aber eine Idee der "besten Geschichte" und wollen diese dann realisiert sehen, sei es als SL oder auch für den eigenen Charakter.
Aber auch wenn alle einig sind, dass die "beste Geschichte" bei rauskommen soll, hilft diese Übereinstimmung auch nichts, wenn geschmacksbedingt jeder seine eigene Vorstellung von "beste Geschichte" hat.
Und damit neigen Dramatisten dazu andere Spielrunden zu befallen in der Hoffnung diese bekehren oder zwingen zu können.

Wenn aber zufällig oder durch entsprechende Auslese und Gewöhnung alle Beteiligten genügend Übereinstimmung haben was diese "beste Geschichte" angeht, dann ist auch das ein funktionierender Spielstil.
Aber einmal in den Gedanken der "besten Geschichte" verliebt, scheint es sehr schwer zu sein zu erkennen, dass andere das anders sehen und werten könnten und dann ist relevante Fremdbeteiligung uauch immer eine dicke Gefahr das "Kunstwerk" zu beschädigen.

[Rhylthar]

Und damit neigen Dramatisten dazu andere Spielrunden zu befallen in der Hoffnung diese bekehren oder zwingen zu können.

Ja, diese Drama-Kultisten des "Großen Alten"™, die sich überall einschleichen, sind schon eine Plage. 

[Maarzan]

Ja, diese Drama-Kultisten des "Großen Alten"™, die sich überall einschleichen, sind schon eine Plage. 

Leider ja, Ich bejammer es ja auch ... 

[Chruschtschow]

Und damit neigen Dramatisten dazu andere Spielrunden zu befallen in der Hoffnung diese bekehren oder zwingen zu können.

Was den Bekehrungseifer angeht, sollte ich zumindest mit meinem "YAY!!! FATE!!! LASST DIE SPIELER ALLES MACHEN!!!!" nicht zu sehr mit Steinen gegen die Dramaturgen schmeissen, wenn ich das doch jedem, seiner Oma und deren Hund versuche unterzujubeln. 

[Rhylthar]

Was den Bekehrungseifer angeht, sollte ich zumindest mit meinem "YAY!!! FATE!!! LASST DIE SPIELER ALLES MACHEN!!!!" nicht zu sehr mit Steinen gegen die Dramaturgen schmeissen, wenn ich das doch jedem, seiner Oma und deren Hund versuche unterzujubeln. 

Allerdings! 

[Der Läuterer]

Um selbst zu wissen, welchen der Kategorien ich als Spieler zuzuordnen bin, kann man das ja nicht selbst festlegen. Vielleicht sieht man sich selbst ganz anders, als man auf andere wirkt.
Es bedarf also eines allgemeinen Fragenkatalogs, ähnlich eines IQ Tests, um die Ergebnisse der Spieler auch vergleichen zu können.
Gibt es einen objektiven Test, oder ist das alles eine Frage von subjektiven Einschätzungen?

[Issi]

Gibt es einen objektiven Test, oder ist das alles eine Frage von subjektiven Einschätzungen?

Gefühle sind immer subjektiv.
Ich frage mich eher auf was ich im Rollenspiel auf keinen Fall verzichten möchte.
Und was ich zur Not entbehren kann. (Das wusste ich vor dem Test auch schon)
Das lustige ist, wenn ich das habe, was mir Spaß macht, kann ich sogar das ertragen was mir nicht so Spaß macht,
solange ich nur irgendwie auf meine Kosten komme.


Die Idee- dass man auch die Vorlieben anderer im Spiel mitberücksichtigt -ist  für mich ganz normal- Es muß sich nicht alles nur um meine Vorlieben drehen.
Zu einem Ganzen gehört viel. Ich finde Rollenspiel kann sogar sehr viele Vorlieben gleichzeitig abdecken, solange niemand nur so und nicht anders spielen will.
Das mag auch daran liegen, dass ich bislang immer mit ziemlich unterschiedlichen Spielertypen gespielt habe.
Es lässt sich sehr viel unter einen Hut bringen. Bzw. jede neue Schublade kann eine Bereicherung sein, warum sollte ich mich für eine einzige entscheiden oder eine alte aufgeben?

Wenn Jeder in der Gruppe etwas anders gut kann, und andere Vorlieben hat, dann sorgt das im Besten Fall auch dafür, dass das Spiel abwechlungsreich und bunt wird.
Und man sich gegenseitig unterstützen und von einander lernen kann.
Dadurch ufern die Charakterszenen nie in endloses Gelaber aus, weil dann die Taktiker irgendwann zu motzen anfangen. Und umgekehrt gibt es dafür keine endlosen OT -Regel-Diskussionen, weil sich die Charakterspieler sonst langweilen. Es hält sich irgendwie gegenseitig im Gleichgewicht. Zumindest meiner bescheidenen Erfahrung nach.

[Boba Fett]

Gibt es einen objektiven Test, oder ist das alles eine Frage von subjektiven Einschätzungen?

Es gibt ein paar Tests und sogar in deutsch im Internet.
Über die Qualität vermag ich nicht zu urteilen.
Die Links kursieren auch hier im

[Maarzan]

Ich denke der Lackmustest dazu ist weniger eine Summe von mehr oder weniger dann doch nicht pasenden Mulitple-Choice-Antworten sondern genau das, was auch am Spieltisch den Krach verursacht - inkompatible Richtungsentscheidungen:
Stell dir eine kritische Szene vor, die auf Grund der unterschiedlichen Spielideale in unterschiedliche Richtungen gehen müßte (klar, in vielen Situationenkann man sich das in verschiedenen Spielstilen passend legen, hier geht es um die Spitz auf Knopf Fälle) und jemand anderes erklärt dir plötzlich "das machen wir ab jetzt wegen Ideal xy immer so und so" - wo würdest du dann eine Veto einlegen.

[Viral]

wenn es darum geht. Am Spieltisch verursachen Empathielosigkeit und Egoismus den Krach ... ob das nun durch Spielstil oder sonst was verursacht wird ... da kann man lange drüber philosophieren.

[Maarzan]

wenn es darum geht. Am Spieltisch verursachen Empathielosigkeit und Egoismus den Krach ... ob das nun durch Spielstil oder sonst was verursacht wird ... da kann man lange drüber philosophieren.

Und empathielos und egoistisch ist natürlich immer der andere. Hätte er einfach nachgegeben, wäre ja viel Kummer erstpart worden ... 
Manchmal muss man einfach erkennen das etwas nicht zusammen passt.
Und in anderen Fällen heißt emphatielos einfach mangelndes Gesamtverständnis und da beginnt dann die Theorie zu greifen.

[Greifenklause]

Ich für meinen Teil habe festgestellt, dass es selten grundsätzliche Leitstile sind, an denen sich die Spieler reiben, sondern eher Einzelheiten.
Wenn mich meine Spieler darauf hinweisen, dass zum 100. Male man mit inkompetenten oder undankbaren Offiziellen zu tun hatte, dann versuche ich das anders zu machen.
Wenn meine Spieler bei einer "Domino-Artefaktsuche"* langsam genervt sind, kürze ich es ab ... zumindest beim nächsten Mal.

Grundsätzliche Kritik an Railroading, Dramaturgie, High-Fantasy, Bauerngaming, Slapstick oderoderoder war das aber nie.
Das sind Details, die traditionell in manchen Stilen häufiger und anderen seltener vorkommen, das war es aber auch schon...
Und dann gibt es noch die Spieler, denen es nur um "Hauptsache spannend" geht, die interessiert wieder nur das Gesamtergebnis, aber der Weg dorthin und der Leitstil sind nur sekundär bis unwichtig.


(* I) Ihr habt das Schwert Zer-Raunaroch, das Hinweise auf das Schwert Raunaroch liefert. Dieses müsst ihr finden, bevor es euren Gegenspielern in die Hände fällt!
II) Ihr trefft auf eine Dunkelelfensekte, die es euch ausliefert, wenn ihr ihnen das Eis-Schwert "Stern von Auril" liefert. Das wurde ihnen von einem ebenenwandelnden Gnomendieb gestohlen.
III) Den Gnomendieb findet ihr in einer Eiswelt. Der würde euch auch das Schwert aushändigen, wenn ihr ihm aus einer Ravenloft-Miniwelt die "Flöte der Toten" beschafft.
.....
Irgendwann merkte ich, dass das zuviel war, auch wenn die Spieler an den eigentlichen Plots Spaß hatten. Nur das ständige "Artefakt für Artefakt" nervte...)

[KhornedBeef]

wenn es darum geht. Am Spieltisch verursachen Empathielosigkeit und Egoismus den Krach ... ob das nun durch Spielstil oder sonst was verursacht wird ... da kann man lange drüber philosophieren.

Oder eben nicht. Bei uns war es eine Uneinigkeit darüber, wie gespielt werden soll, wie weit ein gemeinsames Ziel der Party im Vordergrund steht, usw. Empathielos und Egoistisch ist keiner in der Gruppe.-
Aber unabhängig davon ist es schon hilfreich zu wissen, woran sich latent unterschiedliche Erwartung am leichtesten entzünden.

@Greifenklause: Wenn die inkompetenten Pfeifen und zum Setting/Genre gehören, dann würde ich zögern, das direkt zu ändern. Wenn schon, dann würde ich diese "löbliche Ausnahme" verwenden, um den jeweiligen Settingaspekt noch zu betonen. Der kompetente Ermittler ist isoliert, der dankbare Offizier wird strafversetzt, weil er der Gruppe entgegen der Regularien hilft..

Zu der Artefaktsuche: Wenn das schon so ausgeufert ist, dass die Spieler selbst von Domino-Effekt sprechen, habe ich einen sehr eleganten Vorschlag, um das in einen anderen Plot zu überführen: Lass sie als letztes Artefakt ein buchstäbliches Dominospiel finden. Alle Steine zeigen Illustrationen, einige davon mit vergangenen Dreh- und Angelpunkten der Kampagne, also Gegenstände oder NPCS. Andere zeigen unbekannte Motive. Ein paar zeigen SCs. Entscheide selbst ob sie das halb aufgebaut finden.

[Greifenklause]

...
@Greifenklause: Wenn die inkompetenten Pfeifen und zum Setting/Genre gehören, dann würde ich zögern, das direkt zu ändern. Wenn schon, dann würde ich diese "löbliche Ausnahme" verwenden, um den jeweiligen Settingaspekt noch zu betonen. Der kompetente Ermittler ist isoliert, der dankbare Offizier wird strafversetzt, weil er der Gruppe entgegen der Regularien hilft..

Ist es nicht und war es nie. Meist ist es nur Schlamperei oder Faulheit der Autoren. Und das Phänomen begegnete uns in allen möglichen Systemen.
Vereinfacht: "Beim Verhaften und Sanktionieren von Abenteurern kompetent bis allmächtig" + "Beim Lösen von Problemen inkompetent bis slastickhaft schlampig" + "Im Zweifel undankbar". In seinem Extrem wurde es zwar immer weniger, aber es kam immer noch vor und deshalb plane ich das jetzt anders zu machen, gleichzeitig aber das andere Extrem "das können die auch alleine regeln, wir sind nur Abenteuer-Springinsfelde" zu verhindern.
Deshalb "da endet unsere Zuständigkeit!". Was soll der Offizier denn machen? Der kann nicht einfach in die Nachbarbaronie und dort irgendwelche Leute verhaften. Da müssen erst Genehmigungen eingeholt und vorher diplomatische Noten ausgetauscht werden.
Also besser eine paar vertrauenswürdige Glücksritter geheim auf Kommando schicken.... oder auch halboffiziell, so dass beide Seiten ihr Gesicht waren können. "Offiziell sind wir mit Baron von Grünwald noch im Kriegszustand, deshalb kann ich das keine Truppen hinschicken.... nicht mal in Friedenszeiten... aber inoffiziell hat er mit den Totenbeschwörern das gleiche Problem wie wir... deshalb seid ihr offiziell nur Reisende... inoffiziell wird er euch aber Unterstützung zukommen lassen"

Zu der Artefaktsuche: Wenn das schon so ausgeufert ist, dass die Spieler selbst von Domino-Effekt sprechen...

Nee, mir fiel das selbst auf. Irgendwann war einer der Spieler genervt und man ging dazu über mit einem "Vergessenheitstrank" den Plot abzukürzen*. Ging genial in die Hose und wir hatten einen Schweinespaß und viel gelacht, aber beinahe hätte es fast n ganzes Abenteuer getötet.


(* Der Gruppenadlige Anführer der Runde erinnerte sich an fast nutzlose Vergessenheitstränke, die ein unvorsichtiger SL mal spendierte  .
Die mischte er dem Gnomendieb ins Getränk. Dummerweise eher ungeschickt und der Gnom bekam das mit und schüttelte nur kurz den Kopf.
Um sein Gesicht zu wahren, trank der Held den vergifteten Wein selbst aus....
.... und kam kurz darauf auf die Idee, den Trank des Gnoms zu vergiften mit einem Vergessenheitstrank. Er hatte ja vergessen, dass er das bereits getan hatte...)

[tartex]

Glaube nicht, dass es was mit empathielos zu tun hat, wenn die einen ein actionlastiges Abenteuer voll überraschender Wendungen erleben wollen, der andere aber lieber stundenlang einen detaillierten Plan für alle Eventualitäten austüfftelt, und ein gutes Abenteuer als solches bezeichnet, wo man überlegt jeder Gefahr ausweicht.

[bobibob bobsen]

Empathie ist eine schöne Sache behebt aber nach meiner Erfahrung nicht im Ansatz die Probleme die auftauchen wenn unterschiedliche Spielinteressen kollidieren.

[nobody@home]

Vereinfacht: "Beim Verhaften und Sanktionieren von Abenteurern kompetent bis allmächtig" + "Beim Lösen von Problemen inkompetent bis slastickhaft schlampig" + "Im Zweifel undankbar".

Ja, das ist 'ne dämliche Kombination. Wenn die Autoritäten normalerweise keinen Plan haben, aber plötzlich genau dann wie verwandelt superkompetent und hochmotiviert werden, wenn es darum geht, speziell den Spielercharakteren ans Bein zu pinkeln, dann kann das eventuell ab und zu mal einen plausiblen Spielweltgrund haben (Verschwöööörung...) -- aber in der Regel heißt es doch nur, daß sich der Urheber zu wenige Gedanken zum Thema "wie paßt das überhaupt zusammen?" gemacht hat.

[Der Läuterer]

Wenn es keinen allgemein gültigen NEUTRALEN Test gibt, den alle Spieler machen, um zu einer objektiven Einschätzung ihrer Spiel Präferenz(en) zu kommen, ist eine Spiel Theorie, egal welchen Inhalts oder welcher Ausrichtung, nichts anderes als eine Theorie, eine Hypothese.

Was generell auch unberücksichtigt bleibt, sind die mitunter schwankende Vorlieben der Spieler. Auch ein Storyteller mag seinen Char vielleicht mal in eine Rauferei schicken. So etwas wirbelt dann ein bestehendes Modell gerne durcheinander.

Wie sonst auch trommele ich gerne für einen positiven Umgang und gegenseitige Rücksichtnahme in und um das Spiel. Das Ganze ist ein Spiel, das auf sozialen Grundlagen fusst, wodurch das Spiel mit dem Faktor MENSCH steht und fällt.

Wenn sich alle Spieler zuerst einmal zum Socializing treffen würden, wäre allen schon viel geholfen, denn zum Socializing gehört das positive Sozialverhalten. Aber das nur nebenbei.