Thema: Gruppenvertrag im Hobby

[KhornedBeef]

Den Vertrag schließt man vorher ab, die Feedbackrunde gibt´s hinterher, oder?

Nach dem Spiel ist vor dem Spiel.

Ich lasse mich dann mal selbst zur Tür raus

[D. Athair]

ich vermute, man verwendet hier Gruppenvertrag und nicht "Gruppenabsprache" um die verbindlichkeit der Abmachung zu unterstreichen.

Die "Gruppenabsprache" (ob implizit oder explizit) ist mMn der Prozess, die Aushandlung, dessen Ergebnis der Gruppenvertrag darstellt. Anders gesagt: Absprachen, die Gültigkeit erlangt haben, machen den Gruppenvertrag aus.

[Zarkov]

Ihr Leut, jetzt macht mich net schwach. Ein Gesellschaftsvertrag (social contract) ist und war schon immer ein theoretisches Konstrukt und wurde noch niemals irgendwo schriftlich festgelegt und auf einem Stück Papier unterschrieben. Als gedankliche Grundlage für gesellschaftliche Ordnung kann ein Gesellschaftsvertrag in jeder Situation und Gemeinschaft eine Rolle spielen. Oder halt auch nicht, wenn man der Theorie vom Gesellschaftsvertrag nicht folgen mag; die Idee ist seit ein, zwei Jahrhunderten nicht mehr so wirklich im Rennen.

Die Forge-Leute haben diesen Begriff der Aufklärung aufgegriffen, um klarzustellen, daß natürlich auch Rollenspiele nicht im sozialen Vakuum stattfinden, wie Vermi schon gesagt hat, und daß die Rolle des Spielleiters nicht auf Gottesgnadentum beruht.

[Zarkov]

Nachtrag: Daß der social contract dann als Gruppenvertrag neu lehnübersetzt und uminterpretiert wurde, ist wieder ne andere Geschichte.

[Chiarina]

Hier nochmal das, was ich ausdrücken wollte, mit anderen Worten:

Gruppenvertrag hört sich für mich so an, als werde noch vor Spielbeginn darüber gesprochen, wie das Spiel werden soll, als würden vorneweg Regeln aufgestellt, damit ja nichts schiefgeht. Kommt mir krampfig und unnötig aufwändig vor.

Ich habe es lieber, wenn man es erst mal drauf ankommen lässt. Wenn dann irgendetwas nicht funktioniert hat, kann man ja immer noch hinterher darüber reden und Mittel und Wege diskutieren, mit denen das beim nächsten Mal besser wird. Das nenne ich Feedbackrunde.

[Greifenklause]

Hier nochmal das, was ich ausdrücken wollte, mit anderen Worten:

Gruppenvertrag hört sich für mich so an, als werde noch vor Spielbeginn darüber gesprochen, wie das Spiel werden soll, als würden vorneweg Regeln aufgestellt, damit ja nichts schiefgeht. Kommt mir krampfig und unnötig aufwändig vor.

Ich habe es lieber, wenn man es erst mal drauf ankommen lässt. Wenn dann irgendetwas nicht funktioniert hat, kann man ja immer noch hinterher darüber reden und Mittel und Wege diskutieren, mit denen das beim nächsten Mal besser wird. Das nenne ich Feedbackrunde.

My Words!
Aber andere haben damit schlechte Erfahrungen gemacht oder schon währenddessen wegen gänzlich anderen Stils keinen Bock,
dass mittlerweile explizite vorherige Absprachen bevorzugen.

Beides ist aber eine Form von Gruppenvertrag.

[Chiarina]

Beides ist aber eine Form von Gruppenvertrag.

Mir egal, wie das heißt. Hauptsache ich werde verstanden.

[Hewisa (gone for good)]

Nachtrag: Daß der social contract dann als Gruppenvertrag neu lehnübersetzt und uminterpretiert wurde, ist wieder ne andere Geschichte.

Sag ich doch.
Dann gab's aber tatsächlich Leute, die das falsch verstanden und einen Vertrag aufgesetzt und unterschrieben haben. Und dann gab's hierzuforum Leute, die - um auch wirklich korrekt zu bleiben - in Abhandlungen bei denen es auch um "Gruppenvertrag" ging - mit aufgeführt haben, dass der auch schriftlich fixiert sein kann. Und dann haben wir den Salat.

Ich erinnere mich noch gut daran, wie ich, mit Eintritt in den Kindergarten, meinen Generationenvertrag unterschrieb. Die Freude über meine eifrige Verpflichtung, sie nicht verhungern zu lassen, stand meinen Eltern in die Augen geschrieben.

Hier nochmal das, was ich ausdrücken wollte, mit anderen Worten:

Gruppenvertrag hört sich für mich so an, als werde noch vor Spielbeginn darüber gesprochen, wie das Spiel werden soll, als würden vorneweg Regeln aufgestellt, damit ja nichts schiefgeht. Kommt mir krampfig und unnötig aufwändig vor.

Ergibt Sinn. Und trotzdem hast Du auch schon im Vorfeld einen Satz implizite Regeln. Zum Beispiel der Gastgeber, der Dich an der Tür bittet, die Schuhe auszuziehen. Zack, Gruppenvertrag.
Ja, "Vertrag" klingt formell und ausdefiniert, und bindend und verpflichtend. Aber das ist er in dem Fall nicht.  Aber dass es danach klingt, und viele das zu wörtlich nehmen, das ist auch das einzige Problem daran.

Im Übrigen kann es durchaus Sinn ergeben, manche heiklen Punkte im Vorfeld abzuklären. Wenn zum Beispiel sexuelle Gewalt im Spiel thematisiert wird, würde ich es nicht einfach drauf ankommen lassen.

Aber das darfst Du in deiner Gruppe auch gerne anders handhaben, insbesondere wenn Du deine Mitspieler schon kennst.

[Hewisa (gone for good)]

Das heißt ob man jetzt z.B. hingeht und der Ansicht ist das es eine Partie aufwertet wenn man erlaubt Züge zurück zunehmen (weil sie dadurch länger interessant bleibt) oder der Ansicht ist das es eine Partie abwertet (weil der kompetitive Aspekt geschwächt wird) wird nicht als Aspekt eines Gruppenvertrages oder eines sozialen Vertrages gesehen.

Aber das ist es. Wenn Du zu deinem Mitspieler sagst "lass uns für die Partie mal zulassen, Züge zurückzunehmen" und der sagt "ok, können wir machen", dann ist das ein - temporärer, für diese Partie bestehender - Gruppenvertrag oder social contract. Die Gruppe besteht dann nur aus Dir und dem Mitspieler und der "Vertrag" besteht wie gesagt nur für diese Partie.

Dass das da niemand so nennt hat eher was damit zu tun, dass die Begrifflichkeit da nicht etabliert ist, aber ein Gruppenvertrag ist das trotzdem.

Das ist ja der Knackpunkt.
Viele denken bei Vertrag an "verbindlich", "unterschrieben", "rechtsgültig" und im nächsten Schritt am besten an "Schiedsgericht" und "Konventionalstrafe".
All das ist es nicht. Der Gruppenvertrag besteht in den allermeisten Fällen implizit und unausgesprochen.

Dass wirklich mal Leute einen Gruppenvertrag aufgesetzt haben rührt meines Erachtens daher, dass sie eben dieses fehlgeleitete, wörtliche Verständnis des Begriffs "Vertrag" hatten und dachten "ui, Gruppenvertrag. Fancy, neu, hip. abgefahren, brauch ich bestimmt". Und da das ist genau die Art von Quarkideen, die sich festsetzt, hat's einer nachgemacht.

[Teylen]

Aber das ist es. Wenn Du zu deinem Mitspieler sagst "lass uns für die Partie mal zulassen, Züge zurückzunehmen" und der sagt "ok, können wir machen", dann ist das ein - temporärer, für diese Partie bestehender - Gruppenvertrag oder social contract. Die Gruppe besteht dann nur aus Dir und dem Mitspieler und der "Vertrag" besteht wie gesagt nur für diese Partie.

Das mag sein.
Man diskutiert aber weder davor noch danach mit anderen wer welchen Vertrag wie, wieso und wie strikt hat.
Nicht unbedingt weil die Begrifflichkeit fehlt sondern sich die Diskussion nicht darum dreht soziale Selbstverständlichkeiten festzustellen bzw. zum Diskussionsgegenstand zu machen. Das heißt wenn hier von Gruppenverträgen, auch impliziten, gesprochen wird entsteht bei mir der Eindruck das man sich dran macht das ganze irgendwie grundlegend falsch herum aufzuziehen.

[Chiarina]

Jajaja... Schuhe ausziehen... und Rauchen auf dem Balkon... sind... auch... Regeln.
Ich hätte es gleich lassen sollen. Viel zu aufwändig für den lächerlichen Inhalt.
Aber gut, mein Segen: Gastgeber dürfen auch von vornherein ansagen, ob man seinen Hund mitbringen darf oder sich auf der Toilette hinsetzen muss. Ist in Ordnung. Ich hör´s mir an und richte mich danach.

Zu dem, was ich eigentlich sagen wollte, hier noch ein kleines Beispiel:

Ich habe auf einem Con bei einer Cthulhu-Runde mitgespielt. Der Spielleiter hatte uns zu Beginn der Runde gefragt, ob es uns Recht sei, wenn er uns an zwei, drei Stellen im Abenteuer ein bisschen erschrecken würde. Bei mir gingen alle möglichen Alarmglocken an. Ich hatte nämlich gerade "Grrr - diese Spielleiter..." und ähnliche Stränge gelesen, in denen dem Leser ja die ganze Widerwärtigkeit der Spielleitersubkultur so richtig vor Augen geführt wird. Angstvoll antwortete ich also: "Joah - kommt drauf an." Weil ich so zögerlich reagiert habe, hat der Mann dann nochmal nachgefragt. Ich habe dann gesagt: "Also ich möchte hier jetzt nicht in allen Einzelheiten irgendwelche Vergewaltigungen geschildert bekommen." Worauf mein Gegenüber völlig schockiert meinte, das würde er nie im Leben tun. "Dann ist´s ja gut", sagte ich und das Spiel konnte beginnen. Während der Runde kam es dann zweimal vor, dass der Spielleiter einen von uns Spielern am Arm fasste und dabei irgendetwas laut rief. Das Ganze war aber so maßvoll und absolut null übergriffig, dass ich nie im Leben darauf gekommen wäre, man müsste wegen so etwas eine vorangehende Absprache treffen. Und besonders doof: Da uns der Spielleiter überraschen wollte, durfte er noch nicht mal genau in Worte fassen, was er vorhatte. Und noch mehr doof: Bei der Frage hatte ich ein richtig fieses, unangenehmes Gefühl (bei was für einem Psychpathen bin ich hier gelandet?), die Berührung am Arm war mir völlig wurscht. Hätte er´s einfach drauf ankommen lassen, wär´s mir noch nicht mal aufgefallen. In einer Feedbackrunde habe ich ihm dann hinterher übrigens anerkennend erzählt, dass ich seine Runde wirklich gut fand.

[Lord Verminaard]

Vertrag im juristischen Sinne setzt kein Papier voraus, sondern Angebot und Annahme durch mit Rechtsbindungswillen entäußerte Willenserklärungen, die können mündlich oder durch konkludentes Handeln oder im Einzelfall sogar durch Nichtstun erfolgen, es kommt dabei auf den objektiven Empfängerhorizont und die Verkehrsanschauung an. Ich wage mal zu behaupten, dass weder beim Rollenspiel noch beim Go noch bei sonstigen Freizeitaktivitäten in der Regel nach objektivem Empfängerhorizont und Verkehrsanschauung davon ausgegangen werden kann, dass die sozialen Umgangsformen und Spielregeln, auf die man sich, explizit oder implizit, schriftlich oder mündlich, geeinigt hat, rechtsverbindlich sein sollen, also einen einklagbaren Anspruch auf deren Einhaltung begründen. Das wäre ja auch total bescheuert. War das die Frage? Wenn ja, dann ja.

[Arldwulf]

Das mag sein.
Man diskutiert aber weder davor noch danach mit anderen wer welchen Vertrag wie, wieso und wie strikt hat.
Nicht unbedingt weil die Begrifflichkeit fehlt sondern sich die Diskussion nicht darum dreht soziale Selbstverständlichkeiten festzustellen bzw. zum Diskussionsgegenstand zu machen. Das heißt wenn hier von Gruppenverträgen, auch impliziten, gesprochen wird entsteht bei mir der Eindruck das man sich dran macht das ganze irgendwie grundlegend falsch herum aufzuziehen.

Schwer zu sagen...ich habe gerade wieder eine Situation in einer Gruppe in der ich mir gewünscht hätte das ganze zuvor per Absprache geklärt zu haben. (Eingriff in die Hintergrundgeschichte des Charakters)

Gerade weil Rollenspieler unterschiedliche Dinge gut finden können macht es auch Sinn vorab abzusprechen was genau diese Gruppe gern für eine Spielweise hätte. Dabei geht es eben auch nicht nur um Selbstverständlichkeiten, sondern auch um Sachen die in Gruppe A ok sind, in Gruppe B aber nicht.

[Maarzan]

Wie gesagt, das Kernproblem sehe ich darin, dass wir hier eigentlich rund ein halbes Dutzend ähnliche, aber in entscheidenden Details unterschiedliche Hobbies nebeneinander und manchmal eben auch an einem Tisch betreiben.
Und das geht in der Regel an diesen kritischen Details nur mit vorheriger Absprache und in manchen Fällen gar nicht gut und sollte dann im letzteren Fall auch vermieden werden.

[Lord Verminaard]

Man diskutiert aber weder davor noch danach mit anderen wer welchen Vertrag wie, wieso und wie strikt hat.
Nicht unbedingt weil die Begrifflichkeit fehlt sondern sich die Diskussion nicht darum dreht soziale Selbstverständlichkeiten festzustellen bzw. zum Diskussionsgegenstand zu machen. Das heißt wenn hier von Gruppenverträgen, auch impliziten, gesprochen wird entsteht bei mir der Eindruck das man sich dran macht das ganze irgendwie grundlegend falsch herum aufzuziehen.

Ich weiß ja nicht, wie und woher bei dir dieser Eindruck entstanden ist. Du kannst ja mal eine Umfrage starten.

[Pyromancer]

Man diskutiert aber weder davor noch danach mit anderen wer welchen Vertrag wie, wieso und wie strikt hat.

Doch, das macht man auch in anderen Hobbies mit Internet-Zugang.

[Arldwulf]

Doch, das macht man auch in anderen Hobbies mit Internet-Zugang.

Und auch ohne diesen. Gerade aus meiner Zeit im Fußballverein kenne ich auch noch eine Menge Gruppenregeln welche über die eigentliche Vereinssatzung und Spielregeln hinaus gingen - und dort dann auch sogar mit festgelegten Strafen geahndet wurden.

So schlimm sind Rollenspieler da im Vergleich gar nicht, zumindest hab ich beim RPG noch nie etwas in die Strafkasse einzahlen müssen.

[Boni]

Wenn sich die TE mal die Mühe machen würde den ganz klar definierten Begriff "Gruppenvetrag" inklusive seiner Herkunft aus der Rollenspieltheorie der Forge (Big Model), wo er als "Social Contract" vorkommt*, nachzusehen, wäre der ganze Schmonzes hier unnötig. Ich rate: Suchen, lesen, verstehen. Soll manchmal helfen.

*Gruppenvertrag ist meiner Meinung nach eine Fehlübersetzung, aber je nun, der Begriff ist nunmal seit Jahren fest definiert.

Edit: Rechtschreibung

[6]

@Chiarina:
Hast Du mal den SL danach gefragt, warum er gefragt hatte? Wäre glaube ich ziemlich interessant und erhellend gewesen.
Ich kann mir da nämlich zwei Szenarien vorstellen:
1. (das unwahrscheinlichere Szenario) Der SL hatte die Schockelemente schonmal eingesetzt und einer der damaligen Spieler hatte darauf unwirsch reagiert. Sprich: Feedback der vorherigen Runde: Vorsicht mit den Schockelementen! Nicht jeder Spieler will sowas. Dann wäre es quasi ein Lerneffekt aus vorherigen Feedbacks.
2. (das wahrscheinlichere Szenario) Der SL war sich nicht sicher, ob das Schockelement irgendwas triggert bei den Spielern. Hätte er nicht gefragt, hätte er immer die Frage, ob er das Element überhaupt einsetzen soll, im Kopf gehabt. Sowas hemmt ungemein und stört auch beim effektiven Einsatz des Hilfsmittel (sowas kenne ich aus meiner eigenen SL-Erfahrung. Ja, ich gehöre eher zu den weniger selbstsicheren SLs). Die Frage, ob da jemand etwas dagegen hat und Eure Verneinung der Frage, hat also dem Spiel in diesem Szenario sehr gut getan, weil er sich nämlich nicht über irgendwelche NoGos in diesem Zusammenhang nen Kopf machen muss. Die Frage hat ihm also einfach Sicherheit beim Leiten verliehen.

[Chiarina]

Ja, ich habe ihn gefragt. Er hat gesagt, er habe die Frage mal in einer Runde gestellt, in der eine schwangere Frau saß. Da sei er sehr froh gewesen, dass er gefragt habe.
O.K., kann ich ein Stück weit nachvollziehen, aber erstens waren wir nur drei Männer in seiner Runde und zweitens - ich kann´s nur nochmal sagen - war seine Art von Schockmomente-setzen wirklich dermaßen zurückhaltend und zivilisiert... meine Reaktion war eher "hupps" statt "Aaaaaaah!".
Ich gebe dir aber Recht, 6, wenn das ihm selbst Sicherheit verschafft, dann ist dagegen nichts einzuwenden.

[Lichtschwerttänzer]

Männer können keine Gründe gegen sowas haben?

[Chiarina]

Ja!

Ja, es mag Gründe geben, dass sich in irgendeiner Spielgruppe vor dem ersten geworfenen Würfel erstmal über alle denkbaren NoGo´s unterhalten wird.

Zufrieden?

Das ändert nichts daran, dass ich es in den meisten Fällen trotzdem völlig übertrieben finde. Ich spiele seit 32 Jahren Rollenspiele und mir ist es noch nicht ein einziges Mal passiert, dass in irgendeiner Runde irgendjemand gesagt hätte: "Oh Gott, hört auf, das ist eine Tabuzone von mir!" Was ich hingegen schon oft erlebt habe, sind Feedbackrunden, in denen gemeinsam überlegt wurde, wie das Spiel besser werden kann. Manchmal sogar mit Resultaten.

Das ist alles, was ich zu sagen habe. Jetzt könnt ihr euch schön weiter über richtig und falsch unterhalten: zur Sache, zur Diskussion über die Sache und nicht zu vergessen zur Diskussion über die Diskussion über die Sache.

[Glühbirne]

Ich frage immer vor einer Runde ob es sensible Themen oder Phobien gibt. Es würde nämlich mir und dem Spinnephobiker die Runde versauen, wenn ich irgendwelche Spinnendämonen schildere und er zusammenbricht. Und auch auf Gewaltopfer u.ä. nehmen ich Rücksicht .

[ErikErikson]

Ich frage immer vor einer Runde ob es sensible Themen oder Phobien gibt. Es würde nämlich mir und dem Spinnephobiker die Runde versauen, wenn ich irgendwelche Spinnendämonen schildere und er zusammenbricht. Und auch auf Gewaltopfer u.ä. nehmen ich Rücksicht .

Verzichtest du dann auf Gewalt? Das ist schön. Soviel Rücksichtsnahme sieht man selten.

[Lichtschwerttänzer]

Ich spiele seit 32 Jahren Rollenspiele und mir ist es noch nicht ein einziges Mal passiert, dass in irgendeiner Runde irgendjemand gesagt hätte: "Oh Gott, hört auf, das ist eine Tabuzone von mir!"

Die Gefahr ist ja gerade, das jemand es nicht sagt und dabei etwas getriggert wird und die Whrscheinlichkeit das jemand  in einer runde ist, ist nicht gerade gering

Die Erkenntnis habe ich aus Space Gothic Diskussionen, nun nicht gerade bekannt für seine Zimperlichkeit.
Während in DSA sowas beiläufigst in Einsteigerabs erwähnt wurde.

Von der Tatsache, das gewisse Dinge auch aus ästhetischen Gründen nicht gerade ausgewalzt werden müssen.

Den Blutaar schneiden ist eines,  deshalb muss es noch lange nicht detailliert ausgeschildert werden.