Autor Thema: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"  (Gelesen 17477 mal)

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Offline Scimi

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #50 am: 30.09.2016 | 11:56 »
Jetzt wird es tatsächlich absurd.
Auch auf Roll20 würfelt man.
Selbst wenn der Computer den technischen Aspekt des Würfeln abbildet der sonst durch Tisch, Würfel und Physik erledigt wird.

Ich sehe keinen Unterschied darin, ob ich jetzt den Computer oder einen anderen Mitspieler würfeln lasse. Wichtig ist doch nur, dass ein zufälliges Ergebnis zustandekommt. Das ist nicht mit jeder Regelmechanik möglich, aber es gibt genug Spiele, bei denen es von der Mathematik her wurst ist, ob jetzt der NSC auf "Suchen" oder der SC auf "Verstecken" würfelt. Und ich persönlich habe keinen besonderen Gewinn dadurch, dass ich derjenige sein darf, der die kleinen Plastiksteinchen rollt. Jemand muss es halt tun. Ist mir als Spieler ja auch egal, ich weiß nicht, wie oft ich zu einem Mitspieler "würfel mal gerade für mich" gesagt habe, wenn der die Würfel schneller bei der Hand hatte.

Offline Wandler

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #51 am: 30.09.2016 | 11:58 »
Zitat von: Wandler
Wo liegt der Unterschied wenn der technische Aspekt vom Computer oder einer anderen Person durchgeführt wird? Warum ist es in irgendeiner Form etwas anders ob ich dir meine Würfel in die Hand gebe und sage "würfel" oder ich werfe sie selbst oder ich tippe die Anzahl an Würfel in den Computer.
Du hast die Frage immer noch nicht beantwortet. Ich würde dich erneut darum bittem.

Wobei ich Spielen im spielerischen Sinn meine. Das heißt dem gamistischen, ludistischen oder wie man es auch nennen mag.
Durch die Wahl der Aktionen, Bewegung der Charaktere, Positionierung, Vorteilsgewinnung, Modifikatoren. Auch ein System in dem der Spielleiter keine Würfel würfelt kann viele Regeln besitzen die sich auf die Spielmechanik auswirken - in dem Fall da der Spielleiter die Würfel nicht wirft, auf den Würfelwurf des Spielers. Ist der Spieler in Deckung, wie sieht die Sichtlinie aus, welche Reichweite besitzt der Angreifer, welchen Zauber setzt er ein, geht er in Deckung, welche Waffe nutzt er, wen der Spieler greift er an, wann flüchtet er, ...

Alle diese Entscheidungen die man in einem klassischem D&D Battlemap-Spiel machen würde, fallen in keinster Weise weg nur weil der Spielleiter nicht würfelt?

oder Spielmechaniken hat
Das ist ja der Punkt. Niemand - außer dir - redet davon, dass der Spielleiter keine Spielmechaniken hat. Okay, du sagst vielen PbtA GM-Moves stehst du eine Spielmechanik nicht zu, aber anscheinend nicht allen. Warum ist nur ein Würfelwurf/Kartenziehen eine Spielmechanik? Was ist dann für dich überhaupt eine Spielmechanik wenn eine vordefinierte Liste an Aktionen es nicht ist?

Geschweige den Strohmänner von einer vermeintlichen Asymmetrie
Für dich bitte aus warum das ein Strohmann sein soll. Genau auf Assymetrien wie in Playbooks wie in PbtA/AW Spielen ziele ich doch ab. Exakt die habe ich sogar als Beispiel genannt -.-

Wenn ich am Rechner Go Spiele, dann spiele ich am Rechner immernoch Go.
Weil ich dem Rechner sage das er Steine platzieren soll. Weil das platzieren der Steine, neben etwaigen Spielmechaniken wie das tatsächliche niederploppen und das wegnehmen, nebensächlich ist. Hauptsache ich setze Steine.
Wenn ich jetzt keine Steine setze dann spiele ich kein Go. Auch wenn ich eine Partie von anderen kommentiere, selbst wenn die läuft und die Leute meine Kommentare ernst nehmen.
Keiner redet aber davon. Wenn schon würde man im Go-Vergleich einem der dort sitzenden sagen: Platzier den Stein dort. Was er dann tut oder in einem Rollenspiel: Würfel gegen Schwierigkeit 6. Was er dann tut.
« Letzte Änderung: 30.09.2016 | 12:01 von Wandler »

Offline Teylen

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #52 am: 30.09.2016 | 12:07 »
Ich sehe keinen Unterschied darin, ob ich jetzt den Computer oder einen anderen Mitspieler würfeln lasse. Wichtig ist doch nur, dass ein zufälliges Ergebnis zustandekommt.
Wichtig ist, aus meiner Sicht das man eine Spielmechanik hat.
Der Vorschlag diesen Thread ist das einer der Spieler keine Spielmechanik hat, dafür dann halt "erzählen" darf.

Zitat
Und ich persönlich habe keinen besonderen Gewinn dadurch, dass ich derjenige sein darf, der die kleinen Plastiksteinchen rollt.
Ich persönlich ziehe da schon einen Gewinn draus.
Wenn jemand anders den Wurf machen darf (ob haptisch per Würfel, Button-Click oder wie auch immer) dann spielt der an meiner statt. Das ist wie Crabs wo man andere setzen & würfeln lässt, da spielt man ja auch nicht mehr selber sondern der andere.
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Offline Wandler

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #53 am: 30.09.2016 | 12:10 »
Der Vorschlag diesen Thread ist das einer der Spieler keine Spielmechanik hat, dafür dann halt "erzählen" darf.
Hat immer noch keiner gemacht.
Wenn jemand anders den Wurf machen darf (ob haptisch per Würfel, Button-Click oder wie auch immer) dann spielt der an meiner statt.
Da kommen wir zu Lebtag nicht mehr zusammen. Also werf ich mal das "agree to disagree" Handtuch. Ein Rollenspiel ist soviel mehr als nur der dumme Würfelwurf. Dir sei deine Meinung gegönnt, ich finde sie trotzdem sehr irrational und ehrlich gesagt ein bisschen "verrückt".
Das ist wie Crabs wo man andere setzen & würfeln lässt, da spielt man ja auch nicht mehr selber sondern der andere.
DAS ist jetzt aber ein Strohmann, denn ein Rollenspiel ist weitaus mehr als Würfeln - Craps besteht nur aus setzen und würfeln.

Offline Teylen

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #54 am: 30.09.2016 | 12:16 »
@Wandler
Das du dich entscheidest meine Antwort zu ignorieren heißt nicht das ich sie nicht ausführlich gegeben habe.

Zitat
Durch die Wahl der Aktionen, Bewegung der Charaktere, Positionierung, Vorteilsgewinnung, Modifikatoren. Auch ein System in dem der Spielleiter keine Würfel würfelt kann viele Regeln besitzen die sich auf die Spielmechanik auswirken - in dem Fall da der Spielleiter die Würfel nicht wirft, auf den Würfelwurf des Spielers.
Das Aufbauen des Spielfeld ist kein Spiel.
Das ein Schiedsrichter beim Fußball einmal im Weg steht, den Abschuss-Punkt bestimmt, entscheidet ob es ein Abseits war und dergleichen mehr macht den Schiedsrichter weder zum Mitspieler noch zum Fußballspieler.

All diese Entscheidungen, Bewegungen, Positionierungen, Waffenwahl, sind auch bei einem klassischen D&D Battlemap-Spiel keine Anwendungen von Spielmechaniken.

Zitat
Das ist ja der Punkt. Niemand - außer dir - redet davon, dass der Spielleiter keine Spielmechaniken hat.
Dem einzigen Benutzer der sich ähnlich bestimmt für würfelnde Spielleiter ausgesprochen hat wurde sehr vokal angefahren.
Das ich dementsprechend mit meiner Position das ich persönlich "Der Spielleiter würfelt nicht" für Unsinn halte allein da stehe und der Punkt nicht von anderen vertreten wird ist nicht sehr überraschend.

Ansonsten, niemand hat mir bisher in dem Szenario "Der Spielleiter würfelt nicht" Spielmechaniken aufgezeigt mit denen der Spielleiter dennoch als Spieler am Spiel teilnimmt und spielt.

Hinsichtlich PbtA Spielen gibt es zB mitunter durchaus GM-Moves bei denen der Spielleiter würfelt.
Entlang der ansprechenden "10+ Erfolg, 7-9 Halber Erfolg, Fail-Forward" Matrix.

Daneben das ich es für den Fall erwähnt habe das dann der nächste mit "Worlds of Dungeons" um die Ecke kommt oder verlangt das ich bitte zu jedem einzelnen GM-Move in diesem oder jenem spiel erkläre weshalb es keine Spielmechanik ist.
Wegen der Asymetrien. Ich habe in den Teilen die du beim zer-zitier-pflücken des Beitrags gestrichen hast geschrieben weshalb ich der Ansicht bin.

Ein Rollenspiel ist soviel mehr als nur der dumme Würfelwurf. Dir sei deine Meinung gegönnt, ich finde sie trotzdem sehr irrational und ehrlich gesagt ein bisschen "verrückt".
Ich persönlich finde es ehrlich gesagt ein bisschen "verrückt" wenn man als Spieldesigner einerseits offensichtlich kein Interesse daran hat für einen Mitspieler, in dem Fall den Spielleiter, ein tatsächliches Spiel zu gestalten. Andererseits das man Würfel in das Spiel für die Spieler einbaut wenn man Würfelwürfe derart offensichtlich verachtet und für dumm befindet.
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Offline Wandler

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #55 am: 30.09.2016 | 12:24 »
Wir kommen in diesem Leben an keinem einzigen Punkt mehr zusammen. Lassen wir das. Ich habe deine Antwort weder ignoriert, noch hast die sie so gegeben, dass sie für mich wahrnehmbar gegeben wurde.

Dein Verständnis von den Begriffne Spielmechanik, ein Spiel spielen und Regeln ist so weit weg von meinem Autos und Äpfel voneinander verschieden sind. Ich weiß nicht einmal wo ich anfangen sollte dir meine Sicht für dich verständlich darzulegen, nicht dich zu überzeugen (sic!), sondern dir meine Sicht verständlich zu machen.

Offline 1of3

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #56 am: 30.09.2016 | 12:25 »
Teylen, du ergibst keinen Sinn. Nehmen wir ein hypothetisches Regelwerk.

"Wenn zwei Armeen in die Schlacht ziehen, gewinnt diejenige mit der größeren Schlagkraft. Haben die Armeen die selbe Schlagkraft, entscheidet durch Münzwurf."

Ist hier jemand benachteiligt? Nein. Denn ist scheiß-fucking-blutiglich egal, wer würfelt. Dass du gern würfeln magst, geschenkt. Zu behaupten, dass, wer nicht würfelt, nicht spiele, das ist gelinde gesagt Unfug.
« Letzte Änderung: 30.09.2016 | 12:28 von 1of3 »

Offline Wandler

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #57 am: 30.09.2016 | 12:26 »
Ist hier jemand benachteiligt? Nein. Denn ist scheiß-fucking-blutiglich egal, wer würfelt. Dass du gern würfeln magst, geschenkt. Zu behaupten, dass wer würfelt, nicht spiele, ist gelinde gesagt Unfug.
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Offline Teylen

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #58 am: 30.09.2016 | 12:32 »
1of3, dein Beispiel ergibt keinen Sinn weil es sich hierbei um kein Spiel handelt.
Respektive wenn man es als Spiel betrachtet der Münzwurf nicht das Kernelement dessen ist.
 
Meine Behauptung ist zudem das es, für den Betroffenen, kein Spiel ist wenn er im Gegensatz zu den anderen keine Spielmechaniken nutzt. Nicht das es kein Spiel ist wenn ein Spieler, gar nur einmal, nicht würfelt.

Auf dein Beispiel bezogen. Wenn einer in diesem Regelwerk respektive Szenario keine Armee hat oder keine Armee mit Werten.
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Offline Arldwulf

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #59 am: 30.09.2016 | 12:39 »
Teylen, du ergibst keinen Sinn. Nehmen wir ein hypothetisches Regelwerk.

"Wenn zwei Armeen in die Schlacht ziehen, gewinnt diejenige mit der größeren Schlagkraft. Haben die Armeen die selbe Schlagkraft, entscheidet durch Münzwurf."

Ist hier jemand benachteiligt? Nein. Denn ist scheiß-fucking-blutiglich egal, wer würfelt. Dass du gern würfeln magst, geschenkt. Zu behaupten, dass, wer nicht würfelt, nicht spiele, das ist gelinde gesagt Unfug.

Unfair ist es nicht. Doch ziemlich langweilig, oder? Gleichzeitig würden sich mit einem derartigem Regelwerk viele Szenarien nicht abdecken lassen. Insbesondere solche bei denen beide Seite aktiv agieren und einen Plan verfolgen.

Genau hier sehe ich auch generell die Probleme von Spielen in denen der Spielleiter nicht würfelt. Diese bieten als Folge dieser fehlenden Mechanik auf Spielleiterseite auch weniger Unterstützung um Aktionen der Gegenspieler der Spieler umzusetzen.

Offline Maarzan

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #60 am: 30.09.2016 | 12:43 »
Naja, bei jedem Konflikt ließe sich theoretisch der mögliche Ergebnisraum auch über einen Wurf abdecken statt über 2.  (im Zweifel dadurch, dass der Spieler dann mit 2*1W6 würfelt statt jeder einmal mit 1W6.
Befriedigender finde ich es allerdings persönlich nicht und um das sauber umzusetzen vermutlich auch nicht einfacher als direkt 2 Würfe.
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Offline Kampfwurst

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #61 am: 30.09.2016 | 12:57 »
Es wird Willkür weil andere am Spiel über Spielmechanismen teilnehmen, die sie auch selbst bedienen.
Man selbst jedoch nicht mehr über Spielmechanismen 'am Spiel teilnehmt'.
 
Provokant gesagt:
Wer im Fußball nicht mit dem Ball spielt der spielt kein Fußball, er ist auf dem Feld kein Fußballspieler.
Wer im Rollenspiel nicht mit der Rollenspiel-Mechanik spielt, der spielt kein Rollenspiel, er ist am Tisch kein Rollenspieler.
 
Weshalb es mitunter auch heißt "Spielst du Rollenspiel oder machst du den Spielleiter?"
 
Nicht zu würfeln, oder Karten zu ziehen, Jengastöppel zu stupsen, was auch immer, schließt den Spielleiter vom Spiel des Rollenspiels aus, macht ihn zum Zuschauer. Im besten Fall noch Trainer oder Schiedsrichter. Aber nicht zum Mitspieler.

Mit Verlaub, das halte ich für Unsinn. Bleiben wir bei deinem Beispiel Fußball. Da gibt es schon auf dem Platz 1 Position, die genau so mitspielt, aber andere Regeln hat: der Torwart. Spielt er deswegen nicht mehr mit? Oder spielen die anderen nicht mehr mit?
Unterschiedliche Regeln hängen eben auch mit unterschiedlichen Rollen im Spiel zusammen. Wenn das Spiel die Rolle des Spielleiters anders löst, als dadurch, dass er wie alle anderen würfelt, dann ist das zunächst einmal eine andere Art der Teilnahme am Spiel, aber er nimmt immernoch vollständig am Spiel teil.

Wobei ich mich dabei jetzt auf Systeme beziehe, die zwar keine Würfel für den Spielleiter bereit legen, aber andere Mechaniken, um Einfluss zu nehmen. Wenn das System dem Spielleiter wirklich nur sagt "mach was du willst", dann funktioniert das nicht.

Offline KhornedBeef

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #62 am: 30.09.2016 | 13:01 »
Sekunde. Go kam ja zwischendurch vor. Das ist doch auch Spiel ohne Würfeln,oder?
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Offline 1of3

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #63 am: 30.09.2016 | 13:06 »
Unfair ist es nicht. Doch ziemlich langweilig, oder? Gleichzeitig würden sich mit einem derartigem Regelwerk viele Szenarien nicht abdecken lassen. Insbesondere solche bei denen beide Seite aktiv agieren und einen Plan verfolgen.

Genau hier sehe ich auch generell die Probleme von Spielen in denen der Spielleiter nicht würfelt. Diese bieten als Folge dieser fehlenden Mechanik auf Spielleiterseite auch weniger Unterstützung um Aktionen der Gegenspieler der Spieler umzusetzen.

Langweilig mag das sein. Aber jede Aussage über Rollenspiele muss auf solche Beispiele zutreffen. Sonst ist sie wertlos.

Wenn du von "Aktionen der Gegenspieler der Spieler umsetzen" sprichst, fehlen hier zudem mehrere Zwischenschritte. Die Gegenspieler machen keine Aktionen. Die gibts nicht. Das sind fiktive Charaktere. Womöglich kann die SL weniger Aktionen vornehmen. Hier müssen wir aber auch trennen. Eine Aktion der SL kann spielmechanische Auswirkungen oder Auswirkungen auf die Fiktion oder beides.

Wir können natürlich sagen, dass wir ein strategisches Spiel zwischen Party und SL spielen wollen. D&D kann das z.B. sehr gut. Da ist sehr sinnvoll, dass das Spiel auf mechanischer Ebene schlecht vorhersehbar ist. Es macht eben keinen Sinn, Figuren auf die Baddelmadde zu stellen, wenn danach totale Information herrscht. Sowas spiel ich ganz gerne, nicht unbedingt D&D, aber With Great Power ist ein All time Favourite.

Wenn Teylen also sagt, jenes Beispiel oben sei "kein Spiel" zeigt sich darin eine sehr eingeschränkte Sicht darauf, was ein Spiel sei.

Offline Camouflage

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #64 am: 30.09.2016 | 13:11 »
Ich finde die Idee an sich interessant (bin selbst gerade beim Durchblättern von The Strange das erste Mal über das Konzept gestolpert), kann Teylens Einstellung aber durchaus nachvollziehen, auch wenn ich sie selbst nicht in dem Maß teile.

Was mir bei vielen RSP-theoretischen Diskussionen hier auffällt (auch bei den ganzen Railroading-vs-Sandboxing-Threads etc.) ist eine latente Neigung zu vergessen, daß der Spielleiter auch ein Spieler ist, und nicht ein Dientsleister, der gefälligst allen anderen eine tolles Spiel zu liefern hat (das sagt keiner explizit, ich weiß, aber wenn man die Argumentationen hier teilweise betrachtet, dann ist das die logische Fortsetzung). Den Spielleiter effektiv ein völlig anderes Spiel spielen zu lassen (indem man Mechaniken für Spieler und SL grundlegend unterschiedlich konstruiert). Das Spiel so zu designen, daß man dem Spielleiter auf Plot-Entscheidungen festlegt (und auf die mit Entscheidungen verbundene volle Verantwortung für die Abläufe) und die Zufallselemente (egal ob nun Würfel, Münzen, Tarotkarten oder Hölzchen ziehen) und die damit verbundene Spannung (die eben zu einem gewissen Teil den "Spiel"-Aspekt ausmacht) wie auch die Bequemlichkeit, Mißerfolge auf den Zufall schieben zu können (wichtiger Aspekt, um das ganze nicht in Stress ausarten zu lassen, ich spreche das aus leidvoller Erfahrung), allein in die Hand der Spieler gibt, dann verstärkt man diesen Effekt nur.

Wenn man RPG allein vom Storyteller-Standpunkt aus betrachtet, wo detaillierte Regeln nur der Story im Weg sind, dann kann man das vielleicht nicht nachvollziehen, das macht diese Sichtweise aber nicht weniger valide und ad-hominem-Attacken auf diejenigen, die sie vertreten nicht weniger kontraproduktiv.
Zitat
12. To beat your enemy, you must know him. 13. Your enemy is the highest authority on the topic of himself. 14. So listen when your enemy speaks, but do not credit his words. 15. Listening is a real bargain. 16. Credit is way overpriced.
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Offline Scimi

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #65 am: 30.09.2016 | 13:15 »
Einerseits kann ich Teylens Standpunkt schon verstehen: Wenn ich mit jemandem Kniffel spiele, aber der andere würfelt für uns beide, während ich daneben sitze und nur Anweisungen für meine Spielzüge gebe, dann habe ich schon weniger das Gefühl, mitzuspielen, als wenn ich meinen kompletten Spielzug allein durchführe. Bzw. ich erinnere mich daran, dass ich es als Kind toll fand, bei Spielen für die Erwachsenen würfeln zu dürfen, auch wenn ich die Regeln nicht verstehen konnte, das war für mich "mitspielen".

Andererseits finde ich selbst inzwischen Würfelspiele und Glücksspiele im Allgemeinen uninteressant. Vielleicht bin ich da von zuviel Mathematik verdorben, aber ich sehe bei sowas inzwischen nur noch Wahrscheinlichkeitsraum soundso, Erwartungswert dies und das, Gewinnerwartung sonstwienoch, ok, ich weiß zwar nicht, was ich in der nächsten Runde würfeln werde, aber wenn ich das Spiel 1000mal spiele, weiß ich genau, was passiert.
Beim Rollenspiel (oder auch bei immersiven Brettspielen) erfahre ich das etwas anders, weil durch den Kontext die meisten Würfelwürfe emotional aufgeladener sind und sich dadurch voneinander unterscheiden. Aber dass ich selbst den eigentlichen Wurf durchführe, ist mir dabei nicht wichtig.

Wenn es vom Regelmechanismus her egal ist, dann muss ich nicht selbst würfeln, solange irgendwer würfelt. Fate ist da ein gutes Beispiel, weil der Grundmechanismus so funktioniert: "Wir vergleichen zwei Werte, nachdem wir vorher beide zufällig verschoben haben"
Nehmen wir einmal an, es geht um einen SC, der eine Falle auslöst. Als SL könnte ich mit dem Gefahrenwert der Falle gegen den passiven Verteidigungswert des SC würfeln. Oder ich könnte den Spieler die Verteidigung seines SC gegen den passiven Gefahrenwert der Falle würfeln lassen. Oder wir könnten beide würfeln. Oder ich könnte einen dritten Spieler würfeln lassen und das Ergebnis des neutralen Wurfs mit den beiden Werten verrechnen.

Aber egal, wie ich mich entscheide, die Situation abzuwickeln, regeltechnisch sind alle Fälle äquivalent (bzw. lassen sich alle entsprechend umformen). Und weil ich das weiß, ist es mir persönlich egal, wie das läuft, bzw. würde ich die Person würfeln lassen, die dabei den meisten Spaß hat.

Wenn ich jetzt auf einer Con den Fate-Mega-Deathtrap-Dungeon mit 25 Spielern leiten würde und die alle in den Raum mit der Falle stürmen, würde ich da auf jeden Fall die Spieler würfeln lassen. Der ganze Spaß mit Koordinieren, Aspekten etc. wäre mir an der Stelle genug Arbeit. Ich kann aber auch durchaus die SL sehen, die da selbst 25mal würfelt und mitwürfelt und dabei einen Riesenspaß hat. Gut für sie! Aber ich lasse mich an der Stelle gern von diesem Spielaspekt ausschließen, oder, wie ich es nennen würde, entlasten.
« Letzte Änderung: 30.09.2016 | 13:17 von Scimi »

Offline Camouflage

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #66 am: 30.09.2016 | 13:15 »
Sekunde. Go kam ja zwischendurch vor. Das ist doch auch Spiel ohne Würfeln,oder?
Ja, aber da spielen beide Seiten das gleiche Spiel und Zufallselemente sind kein Teil davon. Völlig andere Interessenlage der Beteiligten.
Zitat
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Offline KhornedBeef

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #67 am: 30.09.2016 | 13:21 »
Ja, aber da spielen beide Seiten das gleiche Spiel und Zufallselemente sind kein Teil davon. Völlig andere Interessenlage der Beteiligten.


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Offline sir_paul

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Aber natürlich sind das Spielmechaniken, genau wie beim Schach. Der grösste Unterschied ist das die Startpositionem der Figuren vom SL festgelegt werden. Danach gibt es Regeln wie weit man ziehen, Entscheidungen zu treffem welche Waffen gegem welchen Gegener effektiv sind. Dies alles sind Spielmechaniken. Manchmall sogar mit Püppchen :)

Wenn das keine Spielmechaniken sind, dann sind Go und Schach auch keine Spiele!


Offline Hell van Sing

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #69 am: 30.09.2016 | 13:29 »
Bei Fate z.B. wäre es aber bei vielen Würfen egal, wer würfelt. Z.B bei Opposition werfen Spieler und SL jeweils 4dF, aber es käme aufs Gleiche hinaus, wenn nur SL oder nur Spieler 8dF würfeln würden. Oder wenn die SL 2dF und der Spieler 3dF und eine Würfelapp 1dF und meine Mutter 2dF würfeln. Solange am Ende die Anzahl der geworfenen Würfel stimmt, ist es pure Geschmackssache, wer würfelt.
An der Stelle zu sagen: "Wenn ich würfle, dann ist das Nervenkitzel aber wenn stattdessen mein Hund würfelt, ist das Railroading", finde ich schon komisch. Hat das irgendwas mit Würfelaberglauben zu tun?
Das geht leider vollkommen an meiner Argumentation vorbei, zudem ist der Punkt "egal wer würfelt" nicht nur reine Geschmackssache, sondern lässt sich nicht zuletzt auch immersiv-dramaturgisch begründen. Denn in einer Situation in der es einen eindeutig beschreibbaren Antagonisten gibt ist es eindeutig besser wenn dieser auch durch jemanden der nicht zur Heldengruppe gehört verkörpert wird (zumindest wenn die vergangenen 2000 Jahre Theatertheorie nicht komplett verkehrt waren (Fälle wie verrat in den eigenen Reihen mal ausgenommen) - und da bleibt nur die SL oder ein EXTERNER Wurfgenerator übrig.
Dazu kommt noch im Falle dass es nur Leute am Tisch und keine externen Quellen gibt, es für das Gruppengefüge auf rein sozialer Ebene auch besser ist wenn der Gegner nicht durch Würfe in die Mitspieler der eigenen Gruppe projeziert wird, denn gerade wenn ein Wurf den eigenen Charakter töten (bzw. in Fate-Sprech allgemein "ausschalten") würde wäre dies der "Verdienst" eines Freundes - was wiederrum auf einer gewissen Ebene dem "Verrat aus eigenen Reihen" gleichkommt. Die SL dagegen stellt ja per definare die komplett Welt um die Spieler herum dar.

Wenn ich jetzt auf einer Con den Fate-Mega-Deathtrap-Dungeon mit 25 Spielern leiten würde und die alle in den Raum mit der Falle stürmen, würde ich da auf jeden Fall die Spieler würfeln lassen. Der ganze Spaß mit Koordinieren, Aspekten etc. wäre mir an der Stelle genug Arbeit. Ich kann aber auch durchaus die SL sehen, die da selbst 25mal würfelt und mitwürfelt und dabei einen Riesenspaß hat. Gut für sie! Aber ich lasse mich an der Stelle gern von diesem Spielaspekt ausschließen, oder, wie ich es nennen würde, entlasten.
Ich denke solche Fälle kann man getrost aus Ausnahme-/Extremfall verbuchen (auch wenn ich dir in diesem Punkt recht geben würde, da hat man als SL mehr als genug zu tun). Im Regelfall reden wir von 3-6 Spielern bei welchem sich dann dementsprechend auch alles im Rahmen hält.
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Offline Chiarina

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #70 am: 30.09.2016 | 13:39 »
Zitat von: Hell van Sing
die SL oder ein EXTERNER Wurfgenerator

Ja, genau: ODER! Warum also nicht zur Abwechslung mal die SL und nicht der externe Wurfgenerator.

Mir ist das übrigens völlig wurscht, ob man dann hinterher behauptet, der Spielleiter würde spielen oder er würde nicht spielen. Das sind Begriffsdefinitionen. Meiner Meinung nach machen sie keine Aussage darüber, ob nichtwürfelnde Spielleiter eine gute oder schlechte Idee sind.

Was ich spannender finde ist das veränderte Spielgefühl, das ist es jedenfalls, weshalb ich das gern mal ausprobieren würde.
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

Offline Wandler

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #71 am: 30.09.2016 | 13:43 »
Verkörperung != Würfelwurf. Nur weil der SL in PbtA erstmal nicht würfelt bedeutet das nicht, dass er den Charakter nicht verkörpert. Auch wenn der Spieler den Wurf würfelt, bedeutet es nicht, dass der SL den SNC nicht verkörpert oder die Interpretation des Wurfes macht.

Würfelaberglauben lassen wir lieber mal außen vor, das führt zu nichts.

Im Regelfall reden wir von 3-6 Spielern bei welchem sich dann dementsprechend auch alles im Rahmen hält.
Das tut nichts zur Sache. Es ist messbar weniger Aufwand wenn es ein Würfelwurf weniger wird und es ist exakt der selbe Aufwand wenn nur die Würfel in die hand gedrückt werde, mit dem Unterschied des Load Balancings: 3-6 Spieler bedeutet jeder würfelt 1 Wurf und der SL 3-6 Würfe vs jeder Spieler würfelt 2 Würfe. Abgesehen davon, dass sich am Spieltisch diese zwei Würfe in vielen Systemen zu einem Wurf zusammenfassen lassen durch z.B. zwei Würfelfarben. Das es sich im Rahmen hält ist ja alleine dadurch schon ersichtlich, dass in den meisten Rollenspielen der Spielleiter würfelt und die trotzdem funktionieren.

Offline bobibob bobsen

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #72 am: 30.09.2016 | 13:48 »
Zitat
Dazu kommt noch im Falle dass es nur Leute am Tisch und keine externen Quellen gibt, es für das Gruppengefüge auf rein sozialer Ebene auch besser ist wenn der Gegner nicht durch Würfe in die Mitspieler der eigenen Gruppe projeziert wird, denn gerade wenn ein Wurf den eigenen Charakter töten (bzw. in Fate-Sprech allgemein "ausschalten") würde wäre dies der "Verdienst" eines Freundes - was wiederrum auf einer gewissen Ebene dem "Verrat aus eigenen Reihen" gleichkommt. Die SL dagegen stellt ja per definare die komplett Welt um die Spieler herum dar.

Wer das nicht differenzieren kann gehört meiner Meinung nach nicht an den Spieltisch.

Es wird ja auch nicht durch die Mitspieler gewürfelt sondern durch die "betroffene Person". Man hat also sein eigenes Schicksal komplett in den Händen, das finde ich persönlich sehr reizvoll.

Zitat
Die SL dagegen stellt ja per definare die komplett Welt um die Spieler herum dar.

Auch darüber ließe sich streiten. Ich übertrage große Teile dieser Aufgaben gern an meine Mitspieler und bin mit den Ergebnissen sehr zufrieden.

Offline Wandler

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #73 am: 30.09.2016 | 13:52 »
Die SL dagegen stellt ja per definare die komplett Welt um die Spieler herum dar.
Das ist auch eher so 90er Jahre Rollenspiel :P, Ne Scherz. Kann man so machen, aber viele Rollenspielrunden und neue Systeme haben sich von dem Gedanken losgelöst, dass dies zwanghaft so ist.

Offline Scimi

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #74 am: 30.09.2016 | 13:57 »
Das geht leider vollkommen an meiner Argumentation vorbei, zudem ist der Punkt "egal wer würfelt" nicht nur reine Geschmackssache, sondern lässt sich nicht zuletzt auch immersiv-dramaturgisch begründen. Denn in einer Situation in der es einen eindeutig beschreibbaren Antagonisten gibt ist es eindeutig besser wenn dieser auch durch jemanden der nicht zur Heldengruppe gehört verkörpert wird (zumindest wenn die vergangenen 2000 Jahre Theatertheorie nicht komplett verkehrt waren (Fälle wie verrat in den eigenen Reihen mal ausgenommen) - und da bleibt nur die SL oder ein EXTERNER Wurfgenerator übrig.
Dazu kommt noch im Falle dass es nur Leute am Tisch und keine externen Quellen gibt, es für das Gruppengefüge auf rein sozialer Ebene auch besser ist wenn der Gegner nicht durch Würfe in die Mitspieler der eigenen Gruppe projeziert wird, denn gerade wenn ein Wurf den eigenen Charakter töten (bzw. in Fate-Sprech allgemein "ausschalten") würde wäre dies der "Verdienst" eines Freundes - was wiederrum auf einer gewissen Ebene dem "Verrat aus eigenen Reihen" gleichkommt. Die SL dagegen stellt ja per definare die komplett Welt um die Spieler herum dar.

Kann ich so nicht unterschreiben. Kurzes Beispiel: Antagonist (Drache) schlägt zu, Charakter ist tot.
1) D&D: Drache schlägt mit Angriffswurf RK des Charakters, -30 HP, tot.
2) DSA: Drache würfelt erfolgreiche Attacke, Charakter vergeigt die Parade, -30 LeP, tot.
3) pbtA: Charakter würfelt schlecht bei irgendeinem Kampfmove, muss Schaden nehmen, tot.

Du sagst mir jetzt, dass nur bei 1) der Charakter theatertheoretisch korrekt ablebt, weil der Drache ja der Zuschläger ist und daher als einziger würfeln muss, während 2) und 3) praktisch als Selbstmord des Charakters unter Zuhilfenahme des Drachen gesehen werden müssen? :gaga: :gaga: wtf?