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Swords & Wizardry 3rd Printing (Kickstarter) [Rant & Philosophie?]

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D. M_Athair:

--- Zitat von: Chaosmeister am 12.10.2016 | 12:38 ---Was ist an dem Motiv so schwer zu verstehen oder warum wird das von so vielen Ecken hinterfragt? Ehrliche Frage, ich verstehe nicht warum anscheinend ein anderer Grund als "Wir möchten Frauen an der Produktion beteiligen und ihnen eine direkte stimme geben" existieren muss.
--- Ende Zitat ---

Ich kann dir nur sagen, wie ich es wahrnehme:
Weil die Kampagne nicht stimmig ist. Die Kampage will eine diversere Zielgruppe erreichen und ist (zumindest auf den ersten Blick), was das Gestaltungsteam angeht weniger divers als vorher => Disconnect.
Die Kampagne sagt "all female" wäre ein Feature und behauptet gleichzeitig, das wäre zufällig passiert => Disconnect.
Die neue Auflage soll jüngere Spieler/innen erreichen und mehr mainstream-fähig werden und dabei ist das Artwork nicht weniger brutal und deutlich gespenstischer als vorher. => Disconnect.

Natürlich stellen sich dann die Fragen: Was soll das? Schließlich ist der Mensch seinem Wesen nach "sinnsuchend" und "sinnkontruierend".

Und der KS streift die Fragen um Minderheiten, Privilegierung, "Geschlechter-Kampf" auf ungute Weise.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Meine Erfahrungen mit "all female" und feministischen Ansätzen sind (und ich glaube ich stehe da nicht alleine da), dass das hin und wieder gern mit Männerabwertung verbunden wird. Zum Beispiel nach dem Motto "die Männer hatten immer das Wort, jetzt nehmen wir es uns/geben es den Frauen ... und machen die Männer mondtot". Mit Texten solcher Prägung haben Dozenten bei uns Männer und Frauen nachhaltig der "Feministischen Theologie" entfremdet. Was schade ist, da es ja nicht nur solchen Kram gibt. Im Gegenteil. Die meisten Sachen können wirklich was.
Zu dem Themenkomplex gibt es einen guten Text von Time-Autorin Sarah Begley. 
... man kann den KS-Text durchaus so lesen, als würden da " the 40 year old guys who’ve been gaming since forever" abgewertet. Als bäuchte man sie nicht mehr. Da greift mMn ein Exklusionsmechanismus, welcher bei der Vermarktung von 4E unschön war und das Spiel nachhaltig negativ beeinflusst hat.

Inklusion ist auf andere Weise problematisch geworden: Personen halten sich für Sprachrohe von Minderheiten und lassen sie genau dadurch nicht zu Wort kommen. (In negativem Sinn bei Evil Hat zu beobachten, die "diversity" (bzgl. sexueller Orientierung und Ethnie) sehr hoch hängen ... und am Ende werden inklusive Texte und Illus doch nur wieder von weißen Männern geliefert.)
Im KS-Beispiel stellt sich mir die Frage: Was qualifiziert Frauen um die 40 dafür für jüngere Spielerinnen und Spieler zu sprechen?
Ein Großteil von unguten Reaktionen hätte vermieden werden können, wenn der KS ehrlich gesagt hätte: Uns geht es darum:

--- Zitat ---"So hätte D&D in den 70ern aussehen können/müssen, damit wir uns als Frauen (und als Spielerinnen und Spieler, die in den 90ern ihre prägenden RSP-Erfahrungen gesammelt haben), willkommen gefühlt hätten."
--- Ende Zitat ---



--- Zitat von: Teylen am 12.10.2016 | 10:40 ---Ein "pinkes Buch" wie das von dir gezeigte mag man eher vermeiden. Mich persönlich würde so ein pinkes auch eher einen ganzen Satz zurück machen lassen anstelle das ich es kaufe oder auch nur anfasse. Nicht nur das ich Pink/Rosa nicht unbedingt mag, es kommuniziert auch ein irgendwo ziemlich bizarres Bild von dem was mir als weibliche Person wohl, nach Ansicht des Artdirektor, gefallen soll.
--- Ende Zitat ---
Kann ich total nachvollziehen. Mir ging es hier nur darum zu zeigen, dass es in der OSR Spiele mit pinken (LabLord, in Teilen auch DCC RPG - sowohl Originalauflage als auch Easley-Cover) und violetten (Crpyts & Things) Einbänden/Illus gibt, die nichts mit Gender oder Sex zu tun haben.

Teylen:
Das Artwork der gezeigten Labyrinth Lord Ausgabe ist doch gerade Pink weil man damit Frauen ansprechen möchte.
Die normale Ausgabe von LL ist, soweit ich mich erinnere sie auf Messen gesehen zu haben, weiß.

Zumal es bei Swords & Wizardry gerade nicht darum geht die Ausgabe Pink zu machen, nur noch Frauen zu zeigen, sondern eine normale Ausgabe von Frauen Illustrieren und Layouten zu lassen.

Hinsichtlich der Punkte:
Die Kampagne möchte einer Personengruppe die normalerweise nicht zum Zug kommt ein Forum bieten -> Connect
[Bei den vielen Rollenspielprojekten werden Frauen nicht eingebunden oder nicht genannt]

Die Kampagne möchte einer Personengruppe die normalerweise nicht zum Zug für weitere Projekte präsentieren -> Connect
[Andere können es ansehen und wenn sie diese gut finden die Leute beschäftigen]

Die Kampagne möchte eine diverse Zielgruppe ansprechen -> Connect
[Es ist schließlich nicht so als würde es keine weißen, männlichen Charaktere geben]

Die Kampagne sagt das es Zufall war das der Vorschlag von Stacy akzeptiert wurde -> Connect
[Wenn man sich anschaut wieviele andere Projekte dieser Art es gibt. Die Kampagne bebauptet nicht das das Team zufällig nur Frauen hat]

Die Kampagne sagt das sie die diverse Zielgruppe mit Artworks überzeugen will -> Connect
[An keiner Stelle wird behauptet das die Artworks keine Männer mehr zeugen, weniger brutal sind [?], weniger gespenstisch oder harmlos]

Ansonsten, wer ist "Uns"? Soweit ich das sehe scheinst du aktuell mit der Kritik eher allein dazustehen. Das heißt auch in der Taverne laß ich dahingehend nichts wirklich negatives. Außer das einigen das Cover nicht gefällt.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Inhalte für die Speaker Corner werden durch Spoiler Tags nicht besser.
Zumal der (imho) MRA Schrott keinerlei Basis für eine intelligente oder sinnvolle Diskussion bietet.

D. M_Athair:

--- Zitat von: Teylen am 13.10.2016 | 01:05 ---Das Artwork der gezeigten Labyrinth Lord Ausgabe ist doch gerade Pink weil man damit Frauen ansprechen möchte.
Die normale Ausgabe von LL ist, soweit ich mich erinnere sie auf Messen gesehen zu haben, weiß.
--- Ende Zitat ---
Nein, überhaupt nicht!
Die weiße Ausgabe (und die, die auch bei Mantikore 2010 erschien) ist die neueste korrigierte Auflage. Die Farbgebung hat mit "rebranding" und die Festlegung des Verlags (Goblinoid Games) auf die Farben Weiß, Schwarz, Rot zu tun.

Die älteren Ausgaben sind:

Die Originalausgabe ist die violette mit der orangen Schrift. Die graphisch überarbeitete Ausgabe (die auf Deutsch von Fans übersetzt wurde und als RPC Edition 2009 zu kaufen war), ist die rosa-farbene. Und die rote Version ist die "alternate Cover"-Ausgabe. In dem Kontext finde ich "wir machen nicht rosa, weil das dumme Stereotype bedient" halt seltsam. Gerade, weil LabLord und DCC RPG sich für meine Begriffe - trotzdem zu sehr an ein männliches Publikum wenden.


--- Zitat von: Teylen am 13.10.2016 | 01:05 ---Zumal es bei Swords & Wizardry gerade nicht darum geht die Ausgabe Pink zu machen, nur noch Frauen zu zeigen, sondern eine normale Ausgabe von Frauen Illustrieren und Layouten zu lassen.
--- Ende Zitat ---
Eben. Mir war nur wichtig zu zeigen, dass GERADE die OSR eine Tradition hat, die pink, violett, ... nicht mit Geschlechtern verbindet! So wie die Kampagne über die Farben redet, klingt es so, als wäre das nicht existent.

[
--- Zitat von: Teylen am 13.10.2016 | 01:05 ---Hinsichtlich der Punkte [...]

--- Ende Zitat ---
... hab ich das Gefühl, dass du mich absichtlich missversstehen willst. Und: Ja, ich kann nachvollziehen, dass für dich da andere Dinge wichtig sind als für mich. Geschenkt. Du findest V:tM toll, ich eher nicht so. Wenn ein Verlag was machen will, das wir beide toll finden können, dann sollte er sich bemühen auf uns zu hören. Egal wer zuerst Fan war.

Ich finde die Grundidee von S&W 3rd Printíng super! Die Ausführung OK. Nur die KS-Präsentation ist für mich mangelhaft, da sie mMn schlecht kommuniziert. Und genau den letzten Punkt geht es mir. Darum, dass er ungute ideologische Assoziationen zum Klingen bringt und viel zu unspezifisch die Brückenfunktion, die die Gestaltung von S&W 3rd Printing erfüllen soll, zu erklärt. Dabei setzt die Präsentation bestimmte Kontexte als bekannt voraus und ignoriert andere.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)@ MRA-Schrott: Halt! Stopp! Derartige Unterstellungen brauche ich mir nicht an den Kopf werfen zu lassen. Ich schrieb von Erfahrungen (die ich lieber nicht hätte machen wollen) und warum ich es schwierig finde, wenn der KS-Text nicht glaubhaft macht, dass das Porjekt mit solchen Mechanismen nichts zu tun haben will.
... vielleicht schreib ich einfach ne Mail an Stacy. Könnte das Sinnvollste sein.

Teylen:
Die Bücher sind lila und nicht rosa?
Wobei ich nicht verstehe wie man die Aussage wir wollen nicht das Rosa-Klischee verwenden missverstehen kann. Gerade nachdem die Kampagne sowie auch Stacy erklärt wie sie das mit der Inklusion versteht. Das heißt das sie es nicht umpinseln wollen, keine Quoten-Artworks einführen sondern halt einfach weibliche Künstler machen lassen wollen.

Wegen der Punkte.
Das hat m.E. nichts mit Missverständnissen zu tun als das du dort der Kampagne Aussagen unterstellst die dort so schlicht nicht drin stehen.
Das hat auch nichts damit zu tun das ich V:tM toll finde. Die These das wer X toll findet Y hassen muss finde ich ziemlich engstirnig.
Die Kampagne wurde auch nicht von und für V:tM Fans gemacht sondern von und für OSR Fans. Das heißt for better or worse habe ich die Namen der Künstlerinnen bisher noch nicht im V:tM Umkreis gehört und der Versuch meinerseits mal eine V:tM nahe Autorin zur Contessa zu bringen stieß auf.. contempt. Was vielleicht auch dran liegt das ich mich mit der V:tM Autorin nicht verstehe.

Nun und die Aussage das ich den Eindruck habe das du relativ alleine mit der Beschwerde da stehst nehme ich auch jetzt auch nicht gaaanz aus der Luft sondern aus Tenkar's Tavern. Der wiederum ziemlich sehr OSR ist und wohl auch mit V:tM nichts anfangen kann. Wo sich andere OSR Fans rum treiben.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Ich behaupte nicht das MRA Ansichten nicht auf eigenen Erfahrungen beruhen.Ansonsten, jop. Die Macher zu kontaktieren ist oftmals der beste Weg.
Gerade wenn es jetzt nur um Wording geht oder so.

Swafnir:

--- Zitat von: Teylen am 13.10.2016 | 01:05 ---
Die Kampagne möchte einer Personengruppe die normalerweise nicht zum Zug kommt ein Forum bieten -> Connect
[Bei den vielen Rollenspielprojekten werden Frauen nicht eingebunden oder nicht genannt]

--- Ende Zitat ---

Männer werden meistens auch nicht explizit erwähnt...Die meisten RPG-Produkte scheinen also offensichtlich für alle Menschen zu sein. Dass Frauen da dann nicht eingebunden sein sollen, halte ich für eine sehr verquere Sicht der Dinge.

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