Thema: Neue Schusswaffen in Aventurien

[ErikErikson]

Das wichtigste Setting ist ja auch deutsches Märchen Mittelalter, und die Macher waren sich sicher bewusst- das erste was aus Musketier durch SC Horasien importiert wird- sind die Waffen. Ein Schiff oder Architektur ist da nicht so kritisch, da dies schlecht mitgenommen und zur Monsterjagd verwendet werden kann.

Was hätten wir also in dem Fall? SC, welche mit recht fortschrittlichen Schusswaffen (18Jhdt. Frankreich) gegen Schwertkämpfer antreten, was sich unschön mit dem Märchen-Mittelalterflair beisst.

Das ist das Problem.

[Lichtschwerttänzer]

Der Kampf ums Vorwerk vor La Rochelle.

Band 2

da haben sie sich bei der Flucht des Herzogs die Pferde weggeschossen wie nur was

Das wichtigste Setting ist ja auch deutsches Märchen Mittelalter

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[Glühbirne]

Wenn ich Karibik-Piraten spielen will, dann spiele ich "Pirates of the Spanish Main". Wenn ich jedoch ein Fantasy-RPG habe, dann will ich lieber Fantasy-Piraten spielen.

Gar kein Problem. Ändert aber nichts daran, das Erik uns erklärt hat, dass das historische Mittelalter egal ist, weil Populärkultur, etc. und erzählen ritter haben keine Kanonen. Ich habe nur innerhalb dieser Argumetationstruktur (Popkultur Ritter vs Popkultur Piraten) aufgezeigt, dass das dieses Argument nicht nur gegen sondern ebenso zwingend für Feuerwaffen sprechen kann.

[Glühbirne]

Das wichtigste Setting ist ja auch deutsches Märchen Mittelalter, und die Macher waren sich sicher bewusst- das erste was aus Musketier durch SC Horasien importiert wird- sind die Waffen. Ein Schiff oder Architektur ist da nicht so kritisch, da dies schlecht mitgenommen und zur Monsterjagd verwendet werden kann.

Was hätten wir also in dem Fall? SC, welche mit recht fortschrittlichen Schusswaffen (18Jhdt. Frankreich) gegen Schwertkämpfer antreten, was sich unschön mit dem Märchen-Mittelalterflair beisst.

Das ist das Problem.

Das hast du aber immer. Der Ambosszwerg passt nicht ins Piraten Klischee. Der Horasier passt nicht ins Ork Klischee. Der Maraskanische Ninja, der so nicht japanisch ist , passt nicht nach Albernia. Ich kann hier fast jede aventurische Region nennen.

Wenn mir das wichtig ist, dann spiel ich auch so. Beschränke mein Ritterspiel auf weiden. Und nehme einen tulamiden als extremen Exoten war. Oder ich beschränke meine Horasier auf ihre Region und lasse nicht auf einmal Thorwaller mit ihnen interagieren. Ich verabrede das mit meiner Runde, und Machenschaften, das das hier ein Spiel mit Fokus auf dieses oder jenens Teilsetting ist, und man nur passende Waffen nimmt.

ode man spielt Reisende Abenteurer die eben heute in Olport und morgen um charypso sind, und dann weidender ritter mit moha Waffen jagen.

[ErikErikson]

Das hast du aber immer. Der Ambosszwerg passt nicht ins Piraten Klischee. Der Horasier passt nicht ins Ork Klischee. Der Maraskanische Ninja, der so nicht japanisch ist , passt nicht nach Albernia. Ich kann hier fast jede aventurische Region nennen.

Wenn mir das wichtig ist, dann spiel ich auch so. Beschränke mein Ritterspiel auf weiden. Und nehme einen tulamiden als extremen Exoten war. Oder ich beschränke meine Horasier auf ihre Region und lasse nicht auf einmal Thorwaller mit ihnen interagieren. Ich verabrede das mit meiner Runde, und Machenschaften, das das hier ein Spiel mit Fokus auf dieses oder jenens Teilsetting ist, und man nur passende Waffen nimmt.

ode man spielt Reisende Abenteurer die eben heute in Olport und morgen um charypso sind, und dann weidender ritter mit moha Waffen jagen.

Das ist korrekt. Du hast mich überzeugt, die Feuerwaffen stehen da wirklich nicht besonders hervor.

[Glühbirne]

Ich verstehe durchaus das so was enorm störend sein kann. meine Letzte Aventurien Kampagne war auch Weiden/Greifenfurth zentriert. Als da mal ein Tulamidischer Magier aufgetaucht ist, war da ein großer Auflauf im Dorf.

Deswegen mein Beispiel mit der Bar. Ich habe viel Alkohol zur Auswahl. Ich muss aber nicht unbedingt alles Mischen

[ErikErikson]

Ich verstehe durchaus das so was enorm störend sein kann. meine Letzte Aventurien Kampagne war auch Weiden/Greifenfurth zentriert. Als da mal ein Tulamidischer Magier aufgetaucht ist, war da ein großer Auflauf im Dorf.

Deswegen mein Beispiel mit der Bar. Ich habe viel Alkohol zur Auswahl. Ich muss aber nicht unbedingt alles Mischen

Und deine Spieler sind erwachsen genug, das mitzutragen?

[Isegrim]

Ich glaub, (m)ein Hauptproblem mit den Feuerwaffen in Aventurien wäre, dass sie "gefühlt" dominieren würden, und damit die entsprechenden Subsettings. Vom Klischee (nicht unbedingt von der historischen Realität) her betrachtet sind Feuerwaffen das, was den Europäern die Überlegenheit über die gesamt restliche Welt verschafften. Das wäre für Aventurien wohl suboptimal. Das Horasreich darf gerne ein paar Südseeinseln kolonisieren, aber i-wie müssen ja Gegenden wie das zurückgebliebene Throwal ihre Existenzberechtigung als "unabhängige Gesellschaften" behalten. Ich denke, dass beisst sich für viele mit der klischeebehafteten Vorstellung von der Macht von Feuerwaffen. (Ja, ich weiß, im Schiffbau oder Architektur oder sozialen und wirtschaftlichen Mechanismen gibt es dieses "1.000 Jahre sind ein Kontinent", aber das ist weniger Leuten bewusst bzw lässt sich leichter ausblenden.)

Der Kampf ums Vorwerk vor La Rochelle.

Band 2

Danke für den Hinweis, aber wenn man für die Benutzung von Musketen bei Musketieren bis zum 2. Band warten muss (den ich zugegebenermaßen nicht als Buch kenne), sag ich mal: I rest my case.

[ErikErikson]

Ich glaub, (m)ein Hauptproblem mit den Feuerwaffen in Aventurien wäre, dass sie "gefühlt" dominieren würden, und damit die entsprechenden Subsettings. Vom Klischee (nicht unbedingt von der historischen Realität) her betrachtet sind Feuerwaffen das, was den Europäern die Überlegenheit über die gesamt restliche Welt verschafften. Das wäre für Aventurien wohl suboptimal. Das Horasreich darf gerne ein paar Südseeinseln kolonisieren, aber i-wie müssen ja Gegenden wie das zurückgebliebene Throwal ihre Existenzberechtigung als "unabhängige Gesellschaften" behalten. Ich denke, dass beisst sich für viele mit der klischeebehafteten Vorstellung von der Macht von Feuerwaffen. (Ja, ich weiß, im Schiffbau oder Architektur oder sozialen und wirtschaftlichen Mechanismen gibt es dieses "1.000 Jahre sind ein Kontinent", aber das ist weniger Leuten bewusst bzw lässt sich leichter ausblenden.)

Beisst sich aber mit der Tatsache, das sich Feuerwaffen in Warhammer Fantasy oder D&D sehr gut integrieren.

[Glühbirne]

Und deine Spieler sind erwachsen genug, das mitzutragen?

Ich kenne das eigentlich nicht anders  Entweder man beredet das gemeinsam, was man machen will. Oder SL gibt Regeln für seine Kampagne vor.

[TeichDragon]

Ich finde die Diskussion immer sehr merkwürdig.
Selber fände ich Schusswaffen mit "Päng" statt "Plopp" oder "Pffft" schon charmant.
In Golarion hat man sie ja auch, aber eben halt als "optionales" Element.
Man kann damit spielen, aber wird nicht dazu gezwungen.
Myranor hat ja seit 2007 auch Feuerwaffen, ohne das damit jetzt irgendwas kaputt geht.
Ich zitiere mal aus "Myranisches Arsenal":

Feuerwaffen -ja oder nein?
Die Existenz oder Nichtexistenz von Schießpulver auf Dere dürfte zu den umstrittensten Fragen innerhalb der DSA-Fangemeinde gehören und auch wenn alle Argumente ausgetauscht sind, bleibt es oft eine Glaubensfrage bzw. eine Frage nach dem 'richtigen' Erscheinungsbild der Welt.
Nun, auch wenn wir hier die Meinung vertreten, dass das 'klassische' Schwarzpulver durchaus in einer magischen Welt wie Dere existieren und funktionieren kann, sagt das noch nichts darüber aus, wie verbreitet oder präsent ist. Sie können es teurer oder unzuverlässiger machen oder ganz aus 'ihrem' Myranor streichen. Selbst wenn sie es akzeptieren wie hier beschrieben, muss es keineswegs außerhalb einiger Armeeeinheiten im kerrishitischen Machtbereich verbreitet sein: Wenn ihre Abenteurer nicht gerade den Archipel von Talaminas unsicher machen, bekommen sie vielleicht niemals damit Kontakt.
Vor allem aber sollten Spieler wie Spielleiter offen diskutieren, woran sie in ihrer eigenen Runde Spaß hätten - denn darauf kommt es letztlich an.

Da ist der letzte Satz der Entscheidende.

[Isegrim]

Beisst sich aber mit der Tatsache, das sich Feuerwaffen in Warhammer Fantasy oder D&D sehr gut integrieren.

Nö, beißt sich nicht. WH hat eben einen anderen Weg gewählt, mit anderen Prioritäten und anderen Problemen. D&D kenn ich nicht mit Feuerwaffen (und überhaupt nur sehr oberflächlich).

Natürlich kann man Feuerwaffen in "Standard-Fantasy-Settings" integrieren, wenn man will. Man kanns aber auch bleiben lassen. Führt eben zu anderen Widersprüchen.

[ErikErikson]

Nö, beißt sich nicht. WH hat eben einen anderen Weg gewählt, mit anderen Prioritäten und anderen Problemen. D&D kenn ich nicht mit Feuerwaffen (und überhaupt nur sehr oberflächlich).

Natürlich kann man Feuerwaffen in "Standard-Fantasy-Settings" integrieren, wenn man will. Man kanns aber auch bleiben lassen. Führt eben zu anderen Widersprüchen.

Warum werden dann die feuerwaffen bei Warhammer Fantasy und D&D nicht als dominierend wahrgenommen? Oder anders gefragt, welche Probleme sind denn aus den Feuerwaffen in Warhammer Fantasy entstanden?

[Lichtschwerttänzer]

Danke für den Hinweis, aber wenn man für die Benutzung von Musketen bei Musketieren bis zum 2. Band warten muss (den ich zugegebenermaßen nicht als Buch kenne), sag ich mal: I rest my case.

Nein, brauchst du nicht.

Der Kampf ums Vorwerk/die Wette ums Frühstück/die geheime Beratung fand in Band 1 statt und noch einige andere Fälle.

In Band 2 fällt mir die Pferdeschlächterei bei der Flucht des Herzogs ein.

[Isegrim]

Warum werden dann die feuerwaffen bei Warhammer Fantasy und D&D nicht als dominierend wahrgenommen? Oder anders gefragt, welche Probleme sind denn aus den Feuerwaffen in Warhammer Fantasy entstanden?

Ich kenne Warhammer eigentlich nur vom Tabletop her. Das ist extrem statisch, was man design-mäßig auch durchaus nachvollziehen kann. Aber genau genommen ist es nicht unbedingt logisch oder "realistisch", dass sich da seit Jahrhunderten bzw Jahrtausenden immer die gleichen Fraktionen auf die Nase hauen.

In der alten Welt dominieren Feuerwaffen mE schon, zumindest was die Artillerie angeht. Dass sich das hochmittelalterliche Bretonien gegen das Imperium behaupten könnte ist ob des Verzichts auf Kanonen nur bedingt glaubwürdig. Wie lange baut das Imperium schon Kanonen und Musketen? Sind das nicht auch ein paar hundert Jahre? Bin ich mir tatsächlich gerade nicht sicher, aber so ja: Warum sind die noch nicht zumindest beim Zündnadelgewehr angekommen? Wenn's doch auch Panzer gibt...

Ich mag WH durchaus, nicht falsch verstehen, aber die Design-Entscheidung, Feuerwaffen mit statischer Standard-Fantasy zu verbinden, führt halt zu Unstimmigkeiten. Ebenso wie die Entscheidung der DSA-Macher, Renaissance- (und spätere) Elemente in ein Setting ohne Feuerwaffen zu packen.

@ Lichtschwerttänzer: Gut, ist meiner Erinnerung offensichtlich entfallen; ändert aber mE nichts daran, dass das nicht das ist, was es bei den drei Musketieren im Zentrum steht; im Gegensatz zu Degenduellen, die sind zentral.

[ErikErikson]

Ich kenne Warhammer eigentlich nur vom Tabletop her. Das ist extrem statisch, was man design-mäßig auch durchaus nachvollziehen kann. Aber genau genommen ist es nicht unbedingt logisch oder "realistisch", dass sich da seit Jahrhunderten bzw Jahrtausenden immer die gleichen Fraktionen auf die Nase hauen.

In der alten Welt dominieren Feuerwaffen mE schon, zumindest was die Artillerie angeht. Dass sich das hochmittelalterliche Bretonien gegen das Imperium behaupten könnte ist ob des Verzichts auf Kanonen nur bedingt glaubwürdig. Wie lange baut das Imperium schon Kanonen und Musketen? Sind das nicht auch ein paar hundert Jahre? Bin ich mir tatsächlich gerade nicht sicher, aber so ja: Warum sind die noch nicht zumindest beim Zündnadelgewehr angekommen? Wenn's doch auch Panzer gibt...

Ich mag WH durchaus, nicht falsch verstehen, aber die Design-Entscheidung, Feuerwaffen mit statischer Standard-Fantasy zu verbinden, führt halt zu Unstimmigkeiten. Ebenso wie die Entscheidung der DSA-Macher, Renaissance- (und spätere) Elemente in ein Setting ohne Feuerwaffen zu packen.

@ Lichtschwerttänzer: Gut, ist meiner Erinnerung offensichtlich entfallen; ändert aber mE nichts daran, dass das nicht das ist, was es bei den drei Musketieren im Zentrum steht; im Gegensatz zu Degenduellen, die sind zentral.

Ok, ich verstehe. Über sowas denk ich gar nicht nach. Mittelalterliche Historie geht mir beim Spielen am Arsch vorbei. Ich glaube aber, das man bei Warhammer Fantasy sich das irgendwie zurechterklären könnte, z.B. wäre es für das Imperium wohl Selbstmord, Brettonia großflächig anzugreifen (ein Jahr später kommt Chaos), und zusätzlich wird der wissenschaftliche Fortschritt durch die Dauerkriegssituation ausgebremst. Ausserdem hat Brettonien sicher auch Kanonen, rein durch Söldner. Zusätzlich muss man sagen, das das Imperium seine Schusswaffen von den Zwergen bekommen hat, und erst seit relativ kurzem (und nur in Nuln) selber produziert. Ausserdem ist Warhammer statisch, d.h. es bebegt sich nix fort. Ausser einmal, udn darüber reden wir lieber nicht.

[Isegrim]

Eben, man kann sich alles zurecht erklären, König-Artus-Mittelalter neben 30-jährigem Krieg sowie Captain Blackbeard oder D'Artagnan ohne Knarren. Mir ist die reale Historie da auch herzlich Latte,  aber deswegen funzt für mich auch eine Schwarzpluver-lose Pseudo-Renaissance ganz gut.

Bleibt die Frage, welche Kompromisse bzw Unstimmigkeiten man dafür in Kauf nimmt, und das ist Geschmacksache. Mir würden Feuerwaffen in Aventurien nichts geben, andere sehen das offensichtlich anders.

[Lichtschwerttänzer]

Ich mag WH durchaus, nicht falsch verstehen, aber die Design-Entscheidung, Feuerwaffen mit statischer Standard-Fantasy zu verbinden, führt halt zu Unstimmigkeiten.

Welche bzw. wo liegt der Unterschied zu statischer Fantasy  ohne Feuerwaffen?

[Isegrim]

Allgemein? Die Geschichte ohne Feuerwaffen dauerte Jahrtausende, und die militärische Entwicklung war ein ziemliches hin und her. Die Geschichte mit Feuerwaffen dauert (bisher) nur ein paar hundert Jahre und war von einer ständigen Weiterentwicklung geprägt, is zu den "Errungenschaften" der modernen Rüstungsindustrie. Das ein passt (besser) zu statischer Fantasy, das andere nicht.

Auf Aventurien bezogen? Gar keiner, beide Ansätze führen zu Unstimmigkeiten, um Klischee und "Realismus" unter einen Hut zu bringen.

[Lichtschwerttänzer]

Du ignorierst dabei nur die übrige technisch-soziale Entwicklung

[Glühbirne]

Allgemein? Die Geschichte ohne Feuerwaffen dauerte Jahrtausende, und die militärische Entwicklung war ein ziemliches hin und her. Die Geschichte mit Feuerwaffen dauert (bisher) nur ein paar hundert Jahre und war von einer ständigen Weiterentwicklung geprägt, is zu den "Errungenschaften" der modernen Rüstungsindustrie. Das ein passt (besser) zu statischer Fantasy, das andere nicht.

Da stecken meiner Meinung nach Zwei Fehler in der Überlegung:

1.: Technologie war nie statisch. Es fand immer eine Entwicklung statt.
2.: Die Technologische Entwicklung verläuft nicht schneller durch Feuerwaffen. Sie Verläuft nur in der Realität zur Zeit der Feuerwaffen schneller.

[Chruschtschow]

Die Geschichte ohne Feuerwaffen dauerte Jahrtausende, und die militärische Entwicklung war ein ziemliches hin und her.

LOLWUT? Oder anders ausgedrückt: Möchtest du kurz ein Beispiel nennen?

Und zur rasanten Waffenentwicklung der Schusswaffen zwei Worte: Brown Bess. Das Ding wurde 1722 eingeführt und war die Hauptwaffe der britischen Infantrie in den napoleonischen Kriegen.

[Lichtschwerttänzer]

Makedonische Sarrissenphalanx und die Gewalthaufen der Reisläufer und Landsknechte mit ihren Piken sind doch dasselbe in Grün.

[ErikErikson]

LOLWUT? Oder anders ausgedrückt: Möchtest du kurz ein Beispiel nennen?

Da hat er recht. Feuerwaffen gibt es seit 1300, eine schriftliche Geschichte seit ungefähr 6000v.Chr. Die feuerwafe hat also nur 700 Jahre gebraucht, um vom Feuertopf zu unseren modernen Waffen zu kommen. Die aventurische Entwicklung liegt noch dazu bei ca. 17-18. Jhdt, wenn nicht noch weiter vorn, und damit wären wir bei nur 300 Jahren zum Schnellfeuergewehr.

[Chruschtschow]

Da hat er recht. Feuerwaffen gibt es seit 1300, eine schriftliche Geschichte seit ungefähr 6000v.Chr.

Und wo genau nennst du ein Beispiel für das von ihm erwähnte Hin und Her, um seiner Aussage irgendwie Gewicht zu verleihen?

Ganz ehrlich, nehmen wir eine Waffe, die noch länger belegt ist als 6000 v.Chr. Der spitze Stock. Vom Material hat der sich immer weiter entwickelt. Holz, Kupfer, Eisen, Stahl. Und auch in der Militärdoktrin vom lendenschurztragenden Steinzeitler über die Phalanx, die Legion, Lanzen, Piken, Hellebarden, Bajonette etc.

Ehrlich viel hin, aber nur mal ein gelegentliches Her, wenn eh alles den Bach runter ging. Nicht anders als Feuerwaffen.