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Gates of Gehenna (GOG) - OSR-inspiriertes Rapier&Pistol-Rollenspiel

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Mr.Misfit:

--- Zitat von: ChristmasFrog am 13.10.2018 | 00:23 ---Ok, wenn es irgendwie als "alles was wirksam erachtet wird" formuliert wäre, fände ich es verständlicher. Jetzt konnte ich mir die Mathematik hinter den Hindernissen ein bisschen genauer anschauen, und da ist was, das mir noch nicht ganz gefällt.
Erstmal die Rückfrage: Welchen Zweck hat es, dass man viel Stress verursachen muss, bis es gelöst ist? Ja, ich verstehe, dass nicht alles mit einem Wurf abgehandelt werden soll. Allerdings verstehe ich noch nicht, wie es besser wird, indem ich ganz oft würfeln muss.
--- Ende Zitat ---

Das habe ich heute beim langen Praxistest und im Systemfeedback auch festgestellt.


--- Zitat von: ChristmasFrog am 13.10.2018 | 00:23 ---Beispielsweise das "Umhören in einer (zivilisierten) Taverne" wird als TL2/TN6/4 Stress beschrieben. Ein Charakter mit 0 Invests in seiner Charakteristik wird hier 4-5 Würfe brauchen, aber egal wer dieses Problem angeht, er wird mindestens 2 Würfe brauchen (die Traits bin ich nicht durchgegangen, ich nehme aber an, dass man da auch mal was hat um mehr Stress zu verursachen - ich gehe aber mal absichtlich von dem nicht spezialisierten Char aus). Das geht erstmal an meiner Erwartungshaltung vorbei, da ich eher einen Wurf dafür erwartet hätte, und einen zweiten falls es nicht so gut läuft. Durch die Missteps und Partial Success habe ich selbst bei diesem viel geringeren "Würfelvolumen" doch Anreize vielleicht nicht alles zu versuchen.
Bei einem Charakter mit Charakteristik 3 sieht es wiederum anders aus - der kommt viel näher an die zwei Würfe ran, braucht aber auch manchmal 3 Würfe, um das Hindernis zu bezwingen. Dafür kratzt ihn der Stress fast gar nicht. D.h. hier habe ich auch ein "Würfel nochmal", das Risiko kann ich aber fast ignorieren.
--- Ende Zitat ---

Soweit richtig, hier widerspricht sich der Ansatz des "Wenig Würfelns" und "Ich komm nicht auf den Stress zum Resolven! F***!"


--- Zitat von: ChristmasFrog am 13.10.2018 | 00:23 ---Beim Umhören in einer Untergrundarena und TL3/TN9/9 Stress sieht es nochmal anders aus. Ein Charakter ohne Invests braucht hier eigentlich nichts versuchen, einer mit 3 Invests (falls ich den Begriff falsch gebrauche: Ich meine, dass er 3 Punkte in der Charakteristik hat, aber keine zusätzlichen Punkte investiert um die TN zu senken; Ok, wenn ich noch genauer nachdenke: Eigentlich würfelt man immer nur die Würfel und addiert nie die Charakteristik drauf? Ich nahm an, dass man z.B. 2d6 +GUI wirft und dann noch bis zu GUI Punkte investieren kann...) kommt immerhin auf ca. 10 Runden bis er das Hindernis bezwingt, mindestens braucht er aber 5 Runden. Das Hindernis wiederum kann ihn aber relativ schnell bezwingen.
--- Ende Zitat ---

Man würfelt Würfelgröße der Charakteristik gegen TN, und wenn man Invests ausgibt, verringert sich der TN um den gleichen Wert (bzw. erhöht sich um diesen Wert das Würfelergebnis, kommt aufs gleicher aus). Richtig, hier ist für einen Charakter schnell eine Grenze erreicht. Das soll aber auch ein Charakter alleine gar nicht lösen.



--- Zitat von: ChristmasFrog am 13.10.2018 | 00:23 ---Einen Sinn dahinter habe ich verstanden:
=> Die Spieler sollen schon ermuntert werden, für die jeweilige Probe die TN zu senken. Schade ist hier, dass man dadurch nicht mehr Stress verursacht.
=> Advantage zu bekommen macht hier einiges aus, das verschiebt die Anzahl der Proben doch mehr in Richtung der Mindestwürfe, d.h. die Spieler sollten versuchen eher Advantage zu bekommen und sonstige Regeln/Traits benutzen.
--- Ende Zitat ---

Auch richtig, aber hier auch wieder, es gibt noch kein gutes Mittel, um verursachten Stress zu erhöhen. Ärgerlich.


--- Zitat von: ChristmasFrog am 13.10.2018 | 00:23 ---Das wiederum führt mich zu folgenden Schlussfolgerungen/Vorschlägen/Eindrücken:
=> Mich stört zuerst, dass man leicht in folgende Situation gerät "Ich möchte das Hindernis überwinden... *würfel* Mist, noch nicht geschafft... Ok ich gebe ihnen noch ein Bier aus *würfel* noch immer nicht... *würfel*" etc; Also einfach Würfeln, bis ich es schaffe oder Aufgebe ist doof.
--- Ende Zitat ---

Genau das, was ich vermeiden wollte. Stetiges Würfeln versuchen. Ich sag immer "Ein Wurf entscheidet, wenn sich die dramatische Situation nicht verändert" und das wird hier noch nicht deutlich. Andererseits soll man ja auch eine Szene fortsetzen ohne Obstacle aufzulösen und Nachteile mitzunehmen? Hmm. Schwierig. Muss ich nochmal ans Reissbrett.


--- Zitat von: ChristmasFrog am 13.10.2018 | 00:23 ---Falls man die gesamte Mission als ein bis zwei Hindernisse sieht, dann wäre das wiederum hilfreicher. Eine Frage, die ich vorhin vergessen hatte: Wozu die "Resolve"-Schritte - soweit ich sehe haben die keine Auswirkung? Sieht so aus, als ob es genau so gedacht war? Z.B. du kannst überlegen, was getan werden muss, um ein gewisses Ziel zu erreichen. Falls es zwei Abschnitte geben kann (Vorbedingung, Ergebnis), dann TL2; Je komplexer, desto mehr TL?
Sobald ich nach jedem Resolve was geschafft habe und eine neue Szene anfangen kann, dann hätte ich auch eine Änderung in der Fiktion anstelle ein "ich höre mich viermal in der Bar um, bis ich was rausfinden", sondern eher ein "Ich höre mich mal um (1 Stress), leider sind die Leute ziemlich zurückhaltend. Ein bisschen Gold sollte ihre Zungen lockern (1 Stress, erster Resolve) und tatsächlich findet sich jemand, der mir weiterhelfen kann. Für morgen ist ein Treffen mit dem Kontakt geplant (nächste Szene, verbleibende 2 Resolve lösen)."
--- Ende Zitat ---

Möglich, interessante Konzeption, ich dachte immer so ein Hindernis pro Szene, aber das würde nur gehen, wenn man den TL nicht xTL nimmt, weil letzterer dann wiederum das Lösen in einer Szene schwierig macht.


--- Zitat von: ChristmasFrog am 13.10.2018 | 00:23 ---=> Vermutlich war es aber nicht so gedacht, da normalerweise ein Kampf ein komplettes Hindernis ist. In einer Gruppe wiederum werden die Hinderniss wahrscheinlich viel zu leicht, also bei 3 Spielern schafft man ein TL2-Hindernis recht zügig indem jeder 1-2mal würfelt.
--- Ende Zitat ---

Auch richtig, bei größeren Gruppen wird es schnell statistisch seltsam. Vermutlich muss die Gruppengröße den TL bestimmen?


--- Zitat von: ChristmasFrog am 13.10.2018 | 00:23 ---=> Es wäre unter Umständen cool, wenn man Stress beim Hindernis auch ohne Probe verursachen könnte. Evtl. gibt es ja hierzu Traits, diese habe ich wie gesagt nicht gelesen. Unklar ist hier auch, ob man nicht z.B. die Ressourcen einer Gruppe nutzen kann, um gegen Hindernisse vorzugehen.
So, das war relativ viel Text, das liegt aber auch daran, dass das Regelwerk und die Konzepte interessant sind :headbang:

--- Ende Zitat ---

Das freut mich, dass du so passioniert dabei bist ^^
Es gibt Traits, welche Stress ohne Probe verursachen, oder den Stress erhöhen. Gruppenressourcen dafür wären interessant, hate ich auch schon eine längere Diskussion drüber, wie sich das auswirken würde, werde ich noch ein paar Sachen umstellen müssen, damit das komplett rund läuft...
Vermutlich unter anderem Stratagems deutlich umarbeiten, das habt überhaupt nicht so geklappt, wie ich mir das vorgestellt habe. Momentan warte ich noch einen Spieletest ab, der hoffentlich bis Sonntag Abend durch ist.

ChristmasFrog:
Ich beziehe mich im Kern nochmal auf die folgenden Aussagen:

--- Zitat von: Mr.Misfit am 14.10.2018 | 01:13 ---Man würfelt Würfelgröße der Charakteristik gegen TN, und wenn man Invests ausgibt, verringert sich der TN um den gleichen Wert (bzw. erhöht sich um diesen Wert das Würfelergebnis, kommt aufs gleicher aus).
--- Ende Zitat ---
Das macht die Invests ziemlich wertlos, aus meiner Sicht. Falls man die TN erreichen muss, dann ist es für TN 6 und 2d6: ~28% misstep, ~45% partial success, ~27% total success. Falls ich überwürfeln muss, dann sind es ~42% misstep, ~42% partial success, ~16% total success (diese Konfiguration verwenden z.B. die pbtA-Spiele meistens). Wie du es letztendlich gemeint hast wäre nochmal wichtig zu wissen.
Jedenfalls, wenn ich damit 4 Würfe machen muss und in meiner Charakteristik z.B. 3 Invests habe, dann wäge ich erstmal zwischen diesen Strategien ab:

* Alle 3 Invests in einen Wurf? Total unwichtig, weil ich dann die Chance auf 2 statt 1 Stress habe, aber trotzdem noch zweimal würfeln muss. Also es bringt keinen merklichen Unterschied ob ich dreimal oder viermal Würfle. Evtl. 2 statt 4 Stress auf meiner Seite, aber das wars. (Varianz kann es natürlich immer geben, aber das betrachte ich hier erstmal nicht).
* Je 1 Invest in aufeinanderfolgende Würfe? Dann habe ich bei 3 von 4 Würfen eine etwas höhere Chance auf den vollen Erfolg und brauche evtl. nur 2 oder 3 Würfe und kriege 0 oder 2 Stress. Das ist schon relativ ordentlich.[li]Beide Varianten bedeuten für mich aber, dass ich für ein(!) einfaches(!) Hindernis unter Umständen fast alles investieren muss, d.h. gefühlt ist ein TL2-Hindernis schon eine ziemlich harte Sache. Jetzt noch ein Hindernis je Szene?
[/li][/list]


--- Zitat von: Mr.Misfit am 14.10.2018 | 01:13 ---Richtig, hier ist für einen Charakter schnell eine Grenze erreicht. Das soll aber auch ein Charakter alleine gar nicht lösen.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: Mr.Misfit am 14.10.2018 | 01:13 ---Auch richtig, bei größeren Gruppen wird es schnell statistisch seltsam. Vermutlich muss die Gruppengröße den TL bestimmen?
--- Ende Zitat ---
Falls die Gruppengröße den TL bestimmt würde ich mir ein bisschen veräppelt vorkommen ;) Um bei der Bar zu bleiben: Es kann dann entweder einer sich umhören, oder alle, und es wäre im Effekt gleich schwer (falls man die am Hindernis beteiligten zählt)? Oder es wäre für einen schwieriger sich alleine umzuhören, weil er mit 4 Freunden unterwegs ist (falls man immer die gesamte Gruppe zählt)?
Wie wäre es, wenn bei sowas immer einer bestimmt wird, der den Erfolg maßgeblich durch seine Charakteristik lenkt (eine Charakter würfelt), wobei alle Unterstützenden Charaktere nach Belieben ihre Invests (auch von fremden Charakteristiken, z.B. nach dem Motto Good Cop/Bad Cop mit Einschüchtern und Einwickeln) dazugeben können? Das Hindernis verursacht dann je nach Ergebnis bei allen Spielern den Stress. Falls die Spieler nicht zusammenarbeiten möchten, dann müsste auch jeder für sich versuchen, das Hindernis zu überwinden...
Eine weitere Idee wäre noch, durch 1 Invest nicht TN-1 zu geben, sondern a) um den vollen Invest-Wert reduzieren (also bei 1: 1x TN-1, bei 2: 2x TN-2, 3: 3x TN-3, etc.) oder b) den Wert absteigend: (1: TN-1; 2: TN-2, TN-1, 3: TN-3, TN-2, TN-1, etc.) wobei sich der Spieler aussuchen kann, welches er einsetzt.

Mr.Misfit:

--- Zitat von: ChristmasFrog am 14.10.2018 | 20:13 ---Ich beziehe mich im Kern nochmal auf die folgenden Aussagen:Das macht die Invests ziemlich wertlos, aus meiner Sicht. Falls man die TN erreichen muss, dann ist es für TN 6 und 2d6: ~28% misstep, ~45% partial success, ~27% total success. Falls ich überwürfeln muss, dann sind es ~42% misstep, ~42% partial success, ~16% total success (diese Konfiguration verwenden z.B. die pbtA-Spiele meistens). Wie du es letztendlich gemeint hast wäre nochmal wichtig zu wissen.
--- Ende Zitat ---

Schauen wir mal. Im Schnitt ist zu erwarten, dass Spieler bei 2w6 und 4 Invests oder 2w8 bei 2 Invests starten für Charakteristika.
Das ergibt gegen Schwierigkeit 9 die nachfolgende Referenz für eine Wahrscheinlichkeit für jedwedes Ergebnis (Wobei Success in Partial enthalten wäre, da Partial-Bedingung hierfür rechnerisch >= TN ist):

* 2w6 bei 4 Invests: Misstep 16,67%| Partial 83,33| Success 41,67

* 2w8 bei 2 Invests: Misstep 23,44%| Partial 76,56| Success 43,75

Gegen Schwierigkeit 6 (Normalisiert auf 1 Invest):

* 2w6 bei 1 Invest: Misstep 27,78%| Partial 72,22| Success 27,78

* 2w8 bei 1 Invest: Misstep 15,63%| Partial 84,38| Success 56,25

Damit ergibt sich, das trotz anderer Würfelgröße die Invests letztlich deutliche statistische Unterschiede erzeugen. Ich kann verstehen, warum du sagst, dass sie sich nicht stark anfühlen, aber das Gefühl kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Vielleicht übersehe ich aber auch den Punkt, den du meinst. Wobei mir auch wieder auffällt, das die Invests ein starker Normalisierungsfaktor sind, wie im Vergleich der Beispiele zu erkennen ist. Früh ist ein hoher Würfelgrad gut, spät mehr Invests.

Vielleicht muss ich den Punkt so anbringen: Ich verstehe nicht, inwiefern Invests in ihrer Funktion aus deiner Sicht sinnlos werden.


--- Zitat von: ChristmasFrog am 14.10.2018 | 20:13 ---Jedenfalls, wenn ich damit 4 Würfe machen muss und in meiner Charakteristik z.B. 3 Invests habe, dann wäge ich erstmal zwischen diesen Strategien ab:

* Alle 3 Invests in einen Wurf? Total unwichtig, weil ich dann die Chance auf 2 statt 1 Stress habe, aber trotzdem noch zweimal würfeln muss. Also es bringt keinen merklichen Unterschied ob ich dreimal oder viermal Würfle. Evtl. 2 statt 4 Stress auf meiner Seite, aber das wars. (Varianz kann es natürlich immer geben, aber das betrachte ich hier erstmal nicht).
* Je 1 Invest in aufeinanderfolgende Würfe? Dann habe ich bei 3 von 4 Würfen eine etwas höhere Chance auf den vollen Erfolg und brauche evtl. nur 2 oder 3 Würfe und kriege 0 oder 2 Stress. Das ist schon relativ ordentlich.[li]Beide Varianten bedeuten für mich aber, dass ich für ein(!) einfaches(!) Hindernis unter Umständen fast alles investieren muss, d.h. gefühlt ist ein TL2-Hindernis schon eine ziemlich harte Sache. Jetzt noch ein Hindernis je Szene?
[/li][/list]
--- Ende Zitat ---

Was sich hierbei für mich eher zeigt ist, dass die aktuelle Art der Herausforderung entweder nicht nur von einer Person gemacht werden kann, was heißt dass Hindernisse immer von allen bekämpft werden müssten, oder der Multiplikationseffekt des Threat Levels runter geschraubt werden muss. Ersteres erfordert, dass bei einem Hindernis jeder würfelt und das Pool-Ergebnis an Stress unter den Spielern verteilt und Narrativ genutzt wird. Sagt man letzteres, muss das TLxTL zu TL(allein) werden, dann ist es auch von einer Person bewältigbar. Also fast. Es fehlt immernoch eine Methode, wie man 'mehr Stress' verursachen kann (Traits? Überzählige Invests zu Bonus-Stress? Investierte Invests zu Bonus-Stress?) Dann ist aber auch ein Hindernis je Szene vollkommen lösbar. Alternativ gilt, nicht jedes Hindernis muss gelöst werden, sorgt aber dann für narrative Nachteile?


--- Zitat von: ChristmasFrog am 14.10.2018 | 20:13 ---Falls die Gruppengröße den TL bestimmt würde ich mir ein bisschen veräppelt vorkommen ;) Um bei der Bar zu bleiben: Es kann dann entweder einer sich umhören, oder alle, und es wäre im Effekt gleich schwer (falls man die am Hindernis beteiligten zählt)? Oder es wäre für einen schwieriger sich alleine umzuhören, weil er mit 4 Freunden unterwegs ist (falls man immer die gesamte Gruppe zählt)?
Wie wäre es, wenn bei sowas immer einer bestimmt wird, der den Erfolg maßgeblich durch seine Charakteristik lenkt (eine Charakter würfelt), wobei alle Unterstützenden Charaktere nach Belieben ihre Invests (auch von fremden Charakteristiken, z.B. nach dem Motto Good Cop/Bad Cop mit Einschüchtern und Einwickeln) dazugeben können? Das Hindernis verursacht dann je nach Ergebnis bei allen Spielern den Stress. Falls die Spieler nicht zusammenarbeiten möchten, dann müsste auch jeder für sich versuchen, das Hindernis zu überwinden...
--- Ende Zitat ---

Ersteres kann ich nachvollziehen ginge mir ähnlich, ist ja etwas beknackt, wenn ich nunmal das Modul mit 6 Leuten angehe, sind verschiedene Aktionen zeitaufwendiger aber durch das Mehr an Personen auch einfacher, oder ich sage 3 Personen und dann ist es knackiger....ich glaube du siehst, warum die Gruppengröße schon ein legitimes Maß sein kann, aber hier wäre Balance wichtiger, und mir gefällt es ja selbst nicht. Etwas verwirrend formuliert vermute ich.

Stress bei allen Spielern in Unterstützung zu verursachen führt zum oben genannten Beispiel mit dem "Poolen wir Stress von und gegen Spieler". Eine Möglichkeit, muss ich aktuell noch ein bisschen in der Echokammre durchdenken.


--- Zitat von: ChristmasFrog am 14.10.2018 | 20:13 ---Eine weitere Idee wäre noch, durch 1 Invest nicht TN-1 zu geben, sondern a) um den vollen Invest-Wert reduzieren (also bei 1: 1x TN-1, bei 2: 2x TN-2, 3: 3x TN-3, etc.) oder b) den Wert absteigend: (1: TN-1; 2: TN-2, TN-1, 3: TN-3, TN-2, TN-1, etc.) wobei sich der Spieler aussuchen kann, welches er einsetzt.

--- Ende Zitat ---

Das verstehe ich nicht.

ChristmasFrog:
Nochmal zum Verständnis ein Beispiel: Ich habe eine Charakteristik auf "mortal" und einen Wert von 4 in der Charakteristik.

Beim ersten Durchlesen, dachte ich, dass man 2d6 +4 >= TN würfelt. Da ich mir nicht sicher war, habe ich nochmal nachgefragt, dazu war deine Aussage:


--- Zitat von: Mr.Misfit am 14.10.2018 | 01:13 ---Man würfelt Würfelgröße der Charakteristik gegen TN, und wenn man Invests ausgibt, verringert sich der TN um den gleichen Wert (bzw. erhöht sich um diesen Wert das Würfelergebnis, kommt aufs gleicher aus).
--- Ende Zitat ---

Danach habe ich es so verstanden. Ich habe einen Pool von 4 Invest-Punkten für meine Proben mit der Charakteristik. Standardmäßig würfle ich 2d6 +0 >= TN, ich kann aber auch für eine einzelne Probe Punkte aus diesem Pool investieren => also beispielsweise 2d6 +2 >= TN, dann habe ich noch 2 Punkte im Pool. Danach kann ich entweder zwei Proben mit 2d6 +1 würfeln, oder noch eine mit 2d6 +2.

Mr.Misfit:

--- Zitat von: ChristmasFrog am 15.10.2018 | 21:17 ---Nochmal zum Verständnis ein Beispiel: Ich habe eine Charakteristik auf "mortal" und einen Wert von 4 in der Charakteristik.

Beim ersten Durchlesen, dachte ich, dass man 2d6 +4 >= TN würfelt. Da ich mir nicht sicher war, habe ich nochmal nachgefragt, dazu war deine Aussage:

Danach habe ich es so verstanden. Ich habe einen Pool von 4 Invest-Punkten für meine Proben mit der Charakteristik. Standardmäßig würfle ich 2d6 +0 >= TN, ich kann aber auch für eine einzelne Probe Punkte aus diesem Pool investieren => also beispielsweise 2d6 +2 >= TN, dann habe ich noch 2 Punkte im Pool. Danach kann ich entweder zwei Proben mit 2d6 +1 würfeln, oder noch eine mit 2d6 +2.

--- Ende Zitat ---

Ahhh. Letzteres ist richtig.
Das einzige, was das zwischen Downtimes in Missionen auffrischen kann ist, wenn Spieler am Ende einer Szene sich statt für den Trait Refresh dafür entscheiden, w3 Charakteristika-Punkte wiederherzustellen.

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