Thema: Wie würdet Ihr das Einschätzen? Moralische Frage

[Edvard Elch]

Alles, was deine Spieler getan haben, ist fiktive Figuren in einer fiktiven Welt fiktiv handeln lassen. Wenn sie dabei nicht gegen vorherige Absprachen verstoßen haben, sehe ich auf ihrer Seite grundsätzlich erstmal kein Fehlverhalten. Wenn du ein Problem mit den entsprechenden Spielinhalten hast, die die Spieler in eure gemeinsame Fiktion eingebracht haben, dann sprich mit ihnen außerhalb des Spiels darüber. Diskutiert explizit aus, welche Inhalte ihr am Tisch haben wollt und welche nicht.

Wenn das Verhalten der NSC in der Spielwelt nach gängiger Spielweltmoral verwerflich war, dann sollte das, wenn sowas von allen Seiten am Tisch gewollt ist, in der Fiktion die entsprechenden Konsequenzen haben. Wenn es nicht verwerflich ist (die Kreaturen sind beispielsweise nach Auffassung der Religion der SC Ausgeburten der Hölle und müssen von jedem Gläubigen dorthin zurück geschickt werden), dann wird es keine Konsequenzen haben. Mit solchen Sachen kann man (wenn das gewünscht ist) sehr schön spielen – die Unterschiede zwischen moralischen Vorstellungen können sehr interessante Reibungspunkte und Katalysatoren für das Spiel hergeben.

[Siouxy]

Du schreibst, der Doktor wurde von der Gruppe besucht.
Sind die Charaktere rein zufällig über Dorf und Schloss gestolpert oder wurden sie von den Dorfbewohnern angeheuert, wurde eventuell im Vorfeld die eine oder andere Information von den Dorfbewohnern gestreut? Gab es den Auftrag, im Schloss *aufzuräumen*? Wurden die Charaktere aufgehetzt?
Je nachdem, was vorausgegangen ist, würde ich das Verhalten der Gruppe differenziert bewerten.

[Lichtschwerttänzer]

Also der Arzt ist wohl eindeutig ein Schwerverbrecher der  wirklich übel en Art, da zur Festnahme oder Selbstverteidigung angemessene Schutzvoorbereitungen zuntreffen ist verständlich und gegen eine legitime Verhaftung oder Notwehr gibt es kein Recht auf Notwehr.

Das mit den Opfern war allerdings je übel,  je nach Setting nicht das töten,  sondern das lebendig verbrennen - sofern ein schneller Tod praktikabel gewesen wäre.

[Chruschtschow]

Hängt halt vom Setting und der Gruppe ab. Nicht jeder kümmert sich um die Witwen und Waisen, die der durchschnittliche Marsch durch die Festung des Bösewichts hinterlässt ... außer dem ersten Austin-Powers-Film. Je nach Genre war das Verbrennen bei lebendigem Leib krasser Mist, der so nie wieder vorkommen darf, oder halt ein durchschnittlicher Dienstagabend.

Wenn es dich als Person stört, rede mit den anderen Spielern. Das ist völlig legitim. Ich habe auch schon Dinge im Spiel als Problemaufwurf hingeknallt, wenn ich das mit meiner Frau in der Runde noch mal mache, kriege ich völlig zu recht Ärger, weil das für sie eine Grenzüberschreitung ist. Ok, für mich auch, aber ich wollte auch gezielt eine emotionale Reaktion bei mir triggern. Hat geklappt.

[Lichtschwerttänzer]

Normalerweise sind die Gefolgsleute in der Festung des Bösen nur  mitschuldig an den Verbrechen des Bosses, da sehe ich kein moralisches Dilemma - die UNSCHULDIGEN Opfer andererseits

[kalgani]

Hi
meine Spieler habe einen Dr. Moreau auf seinem SChloss besucht, dass malerisch über einen Dorf liegt. Er hat die meisten seier Test Subjekte eingesperrt, weil sie nicht gelungen sind und nur tierische Intelligenz haben. Ein paar sind intelligent und laufen frei rum.
Natürlich haben sie den Doktor erledigt.

Dann haben sie sich überlegt, was sie mit all den Tiermenschen machen. Ihr Lösung war
Das Haus von denen verbarrikadieren und dann anzünden, weil "Wenn die keine Nahrung mehr bekommen, gehen die runter ins Dorf und werden dort Menschen töten".
Was ist Eure Einschätzung dazu?
Wie sind die beiden Taten moralisch zu bewerten?

Der Arzt hat Menschen in Tiermenschen verwandelt er hat Tier und Menschen viviseziert. Als die Gruppe ihn zu Rede gestellt hat und Ihre Waffen bereit gemacht haben, hat er sie angegriffen.
Die Tiermenschen hätten, wenn man sie nicht gefüttert, den Weg in das Städten gesucht und dort nach Essen - auch noch nicht totes Menschenfleisch- gesucht.

Thema Arzt:
Man hat ihn offensichtlich bedroht, wenn er sich dann wehrt muss er damit rechnen erschlagen zu werden. Das er anscheinend ein verrückter Wissenschaftler war der seine Mitbürger terrorisierte ist sein ableben vollkommen ok.

Thema Tiermenschen:
Wenn man diese als Gefahr für die umgebenden Dörfer ausgemacht hat gilt hier das gleiche wie für den Arzt.
Zu Schutz der einfachen Bürger/Bauern müssen zumindest die degenerierten "eingeschläfert" werden.
Die mit einem Restbewusstsein hätte man eventuell noch zu einer Jagdgesellschaft im Dienste der Allgemeinheit überreden können.
Aber da auch deren Überleben eine gefahr für die einfachen Bürger bedeutet hätte, hätte ich keine Gewissensbisse diese "einzuschläfern".

[Chruschtschow]

Normalerweise sind die Gefolgsleute in der Festung des Bösen nur  mitschuldig an den Verbrechen des Bosses, da sehe ich kein moralisches Dilemma - die UNSCHULDIGEN Opfer andererseits

Auch der out-gesourcte Wachmann, der nur am Werkstor steht und nix von den Vorgängen in der Vulkanfestung hinter sich weiß? Der mit seinem PTSS und der miesen Veteranenrente nach drei Auslandsmissionen keinen anderen Job außer diesem bekommen konnte, um seine Frau und die fünf Kinder durch zu bekommen *Träne verdrück*

Um es noch ein Mal auszuformulieren: Es hängt von Setting und VOR ALLEM Gruppe ab.

[Grimtooth's Little Sister]

Bei mir hätte sowas in der Spielwelt immer Konsequenzen, und wenn es nur ist dass sich der Ruf der Gruppe deutlich verschlechtert.

[nobody@home]

Einfache Grundregel, wenn ich die Wahl denn gerade mal habe: es ist leichter, jemanden vorläufig am Leben zu lassen und im Zweifelsfall halt später doch noch umzubringen, als erst mal eine Leiche einfach auf Verdacht zu produzieren und das dann wieder auszubügeln, wenn sich herausstellen sollte, daß man doch den Falschen erwischt hat. Außerdem in der Regel weniger peinlich.

[Lichtschwerttänzer]

Bei mir hätte sowas in der Spielwelt immer Konsequenzen, und wenn es nur ist dass sich der Ruf der Gruppe deutlich verschlechtert.

Ach die (grauen?) Lensträger bekommen einen schlechten Ruf weil sie einige Zwilniks getötet haben?
Seriously!
Die Paladine, weil sie einige Schergen des finsteren Dämonenchimärologen entsorgt haben...

[Lichtschwerttänzer]

Auch der out-gesourcte Wachmann, der nur am Werkstor steht und nix von den Vorgängen in der Vulkanfestung

wissen will?
Der sämtliche seltsamen Lieferungen, Hilferufe etc. ignoriert hat...

[Chruschtschow]

@Lichtschwerttänzer:
Du verfehlst zielgenau meinen Punkt. Aber ich schreibe es auch gerne noch ein Mal: Es hängt von Setting und VOR ALLEM Gruppe ab.

[SeldomFound]

Mhm, wann wäre eine solche Lösung für mich akzeptabel:

1. Alle verbrannten Tiermenschen waren Fleischfresser.

2. Man konnte nicht mit ihnen kommunzieren.

3. Sie wären absolut, ohne jeglichen jeden Zweifel, zu 100% zu Menschenfresser geworden.


Dennoch, ich glaube meine Kriegercharaktere hätten es bevorzugt, jeden Tiermensch von Angesicht zu Angesicht zu töten. Jemanden bei lebendigem Leib zu verbrennen, weil es einfacher / sicherer wahr, hätte bei denen einen fahlen Beigeschmack hinterlassen. Da fehlte der Respekt vor dem Leben, dass man auslöscht, der letzte Todesschrei, der letzte verzweifelte Blick, an dem man immer denken wird, durch den die Person in Erinnerung bleiben wird.

Ach ja, Krieger und ihre seltsamen Moralvorstellungen... Das wäre ein Thema für sich, hier.

[Lichtschwerttänzer]

@Chruschtschow

Die Geschichte mit der armen unschuldigen verführten ... - Wache kenne ich irgendwoher

[ErikErikson]

@Chruschtschow

Die Geschichte mit der armen unschuldigen verführten ... - Wache kenne ich irgendwoher

Wahrscheinlich von dir selber, immerhin finazierst du mit deinen Steuergeldern diverse nicht UN sanktionierte Kriege.

[Lichtschwerttänzer]

OT gehört in SC

[Chruschtschow]

@Chruschtschow

Die Geschichte mit der armen unschuldigen verführten ... - Wache kenne ich irgendwoher

Aber selbst nachdem der BGH ja jetzt endlich die Rechtsgültigkeit eines Urteils gegen nur indirekt am Holocaust beteiligte Personen bestätigt hat, darfst du die beispielsweise in einem sehr nahe an unseren jetzigen Zuständen orientierten Setting trotzdem nicht in eine Hütte sperren und anzünden.

Also noch ein Mal meine Kernaussage, auch wenn du dich lieber an Kleinkram drumherum abarbeitest: Es hängt von Setting, Szenario, und halt ganz zentral den beteiligten Spielern ab, dass Pauschalaussagen schlicht murks sind.

[Kardinal]

Dumme Frage: wieso brauchst du dafür ein moralisches Urteil? Zeugen schien es ja keine zu geben - existieren in der Spielwelt irgendwelche besonderen, vielleicht übernatürliche Kräfte, welche die SCs je nach moralischer Qualität ihres Verhaltens "bestrafen" oder "belohnen"? Oder abstrakte Spielmechanismen (Humanity, Alignment, etc.), die solche Bewertungen benötigen?

[Chruschtschow]

@Kardinal:
Das sagt der Threaderöffner:

Ihr mMn sehr unmoralisches Verhalten sollte Konsequenzen haben. Wenn hier aber eine Mehrheit sich findet, das ist Ok, dann hat ihr Verhalten keine Konsequenzen, weil die Kampagne eh schon voll gestopft ist.

Ein Spieler - hier die SL - hat ein Problem mit den moralischen Implikationen einer Tat der Gruppe und sucht jetzt nach der Antwort zu: "WTF?!? Warum bringt ihr alle um?!?" Aber datt musser halt mit seinen Leuten klären. Erst ein mal outgame. Wenn die Spieler das locker-flockige Schlachtfest spielen, während die SL eher auf moody broody Grimdark hin plant (leicht überzeichnet), dann interpretieren beide Seiten das etwas unterschiedlich, wenn die Bude brennt.

[Lichtschwerttänzer]

darfst du die beispielsweise in einem sehr nahe an unseren jetzigen Zuständen orientierten Setting trotzdem nicht in eine Hütte sperren und anzünden.

ich dürfte die Hütte nicht verschliessen und anzünden?
Warum nicht?
Und ich dachte nichtmal daran, sondern an die klassische Burgwache, die ja nie nichts mitgekriegt hat , wie der Baron Menschen - Kinder gar entführte und auf grausame Art zutode folterte aus je nach Anlass Dämonenopfer, Experiment, um sich zu Heilen etc.
Seltsamerweise der halbe Landstrich aber in Angst lebte.
Und wenn da ein Paladin Burgwache und Baron die Kehle durchgeschnitten hat kriegt der bei mir dann nur ein Gut gemacht von Gott, Kirche, Herzog etc. zu hören.
Bedauerlich das man den Baron nicht öffentlich verurteilen und bestrafen konnte als abschreckendes Beispiel etc.


Ich finde die Geschichte von dem armen, unschuldigen, unwissenden(weil er Augen und Ohren kranpfhaft verschlossen hat) Wachmann üblicherweise lächerlich unglaubhaft.
Das er persönlich Gründe fürs Verschliessen gehabt hat, okay ggf. solche die ihn zum Opfer machten ist was anderes

[Kardinal]

@Kardinal:
Das sagt der Threaderöffner:

danke!
...und damit leider wohl eine unsinnige Fragestellung: wenn wirklich nur der SL meint, "das sollte Konsequenzen haben", dann ist das nur dann keine nackte Willkür, wenn es im Setting oder Genre irgendetwas gibt, über das solche Konsequenzen auch entstehen können! Wenn er einfach nur persönlich angewidert von den Aktionen seiner Spieler ist, dann ist das tatsächlich "nur" ein OT Problem zwischen SL und Spielern.

[ErikErikson]

danke!
...und damit leider wohl eine unsinnige Fragestellung: wenn wirklich nur der SL meint, "das sollte Konsequenzen haben", dann ist das nur dann keine nackte Willkür, wenn es im Setting oder Genre irgendetwas gibt, über das solche Konsequenzen auch entstehen können! Wenn er einfach nur persönlich angewidert von den Aktionen seiner Spieler ist, dann ist das tatsächlich "nur" ein OT Problem zwischen SL und Spielern.

Warum muss den die Fragestellung einen Sinn für das Spiel machen? Reicht es denn nicht als Unterhaltungs frage hier im Forum?

[1of3]

Warum muss den die Fragestellung einen Sinn für das Spiel machen? Reicht es denn nicht als Unterhaltungs frage hier im Forum?

Schon. Aber im Kontext dieses Kanals geht es um Fragen, Probleme und Tipps für Rollenspielrunden. Wir können das natürlich nach Community verschieben und glücklich vor uns hin philosophieren.

Man kann sich natürlich auch fragen, wie man damit umgeht, wenn die SCs / Helden / Protagonisten im Spiel Dinge tun, die nach hiesiger Moral verwerflich sind. Das wäre für diesen Kanal womöglich ein sinnvolles Thema. (Ich würds nach Allgemein schieben.)

[dunklerschatten]

Wo gehobelt wird fallen Späne...und wenn die Chars nicht als "Heilige" durch die Welt gehen, geht die Aktion für mich klar.

Und warum sollte der SL das sanktionieren ? Der Sl spielt "nur" die NPC´s und ist nicht die moralische Instanz  per Definition.

Wenn keine anderen NPCs von der Aktion etwas mitbekommen, dann würde in meiner Runde auch nix weiter passieren.

[Der Läuterer]

Das mit der Moral ist immer so eine Sache.
Ich kann meine Moralvorstellungen und Werte nicht ernsthaft auf andere übertragen wollen, zumal ich selbst meine eigenen gerne überschreite, dieses bei anderen aber kritisieren würde. Das ist das Problem mit der gespaltenen Moral.
Eine Vorbildfunktion ist immer gut, alles andere funktioniert nicht.

Ist Tiere zu töten, um Menschen zu retten moralisch vertretbar? Die Tiere würden diesen Punkt sicher anders beurteilen. Tiere handeln instinktiv, kennen weder Moral noch Reue und kommen nur ihren Bedürfnissen nach. Ein moralisch handelnder Mensch müsste gewissenhafter vorgehen, auch wenn dieser Weg schwieriger ist.

Moralisches Handeln ist zumeist aber nur selbstgefällig. Wenn man glaubt, moralisch richtig gehandelt zu haben, fühlt man sich besser und erhaben.
Selbstgefällig wäre es nicht, wenn moralisches Handeln belohnt würde, bzw. amoralisches Handeln bestraft würde. Wenn man jedoch allein die nicht verfolgten Verbrechen/Gesetzesübertretungen betrachtet, dann ist die Moral bereits gänzlich zum Teufel. Realität hin, Rollenspiel her.