Thema: Rassismus gegen erfundene Rassen.

[Wandler]

Mal unabhängig davon, dass auch die Art wie die Spezies behandelt werden sich durchaus auf ihr Verhalten auswirkt. Sicher nicht auf die selbe Art für jedes Individuum, aber eine Spezies die mit Rassismus zu kämpfen hat und von klein auf in sozial schwache Schichten gedrängt wird, wird statistisch garantiert sich anders verhalten - selbst dann wenn sich eine andere Spezies in der selben Situation ident Verhalten würde (Menschen statt Orks unterdrückt. Orks die Norm). Soviel zum soziologischen.

Eine Spezies die allerdings physische und psychologisch stark andere Prädispositionen besitzt - und ob das im konkreten Fall für eine fiktive Spezies so ist oder nicht, darüber kann deren Erfinder/Autor/der Spielleiter ganz frei entscheiden - wird sich ebenso anders entwickeln. Wenn Trolle mit der doppelten Körpermasse oder Elfen die einfach physisch schneller laufen können beim Football mit Menschen zugelassen werden, dann wird der rein physische Vorteil eines Trolls ihn zum besseren Linebacker machen, während der Elf beim Marathon vielleicht ohne große Anstrengung den Menschen beim Sprint abhängt und einen neuen Weltrekord aufstellt. Das bedeutet nicht, dass es dann keinen dürren schwachen Troll geben kann oder einen langsamen übergewichtigen Elfen, aber es reicht aus, wenn die Ausnahmen gibt.

[Chiungalla]

Im Grunde entstammen die Argumente die Eulenspiegel hier vertritt einer untote These. Die ist seit Ewigkeiten widerlegt aber im Volksglauben nicht tot zu bekommen. Und erlebt gerade aufgrund der Gender-Debatte eine völlig unnötige Wiederbelebung.

Die Frage ob ein Verhalten stärker durch "nurture" oder "nature" bestimmt wird ist längst entschieden. Und die Antwort lautet: Man kann darf und sollte beide nie getrennt voneinander betrachten. Unsere genetische Disposition befindet sich in ständigen Wechselwirkungen mit unserer Umwelt und formt so unsere Persönlichkeit.

Und selbst bei identischen Bedingungen würden sich Trolle aufgrund ihrer unterschiedlichen Natur vermutlich völlig anders entwickeln und verhalten als Menschen.

[Eulenspiegel]

@Chiungalla
bzgl. Körpergröße
Wie kommst du darauf, dass sich die Körpergröße auf das Verhalten auswirkt? Hast du da irgendwelche Studien oder beruht das auf deiner persönlichen Erfahrung? Ich zumindest kenne keine Studien, wo die Persönlichkeit von Kleingewachsenen und Großgewachsenen miteinander verglichen wurden. Aus meiner persönlichen Erfahrung würde ich eher sagen, dass sich die Persönlichkeit unabhängig von der Körpergröße bildet. (Abgesehen von Sachen wie Persönlichkeitsentwicklung durch Diskriminierung, weil man kleinwüchsig ist.)

Um es klarzustellen: Sicherlich könnte es solche Studien geben. Und wenn du solche Studien kennst, würde ich mich freuen, wenn du sie mir nennen würdest.

bzgl. Ausnahme
Ja, abgesehen von eineiigen Zwillingen und Klonen ist jeder Mensch einzigartig und somit eine absolute Ausnahme. Für die Persönlichkeitsentwicklung spielt es aber keine Rolle, ob du nun die Ausnahme bist oder nicht. Es spielt nur eine Rolle, ob du von deinen Mitmenschen akzeptiert wirst und ob du Gleichgesinnte findest. Und ob sich zwei Leute als Gleichgesinnte akzeptieren, macht sich in den seltensten Fällen an der Körpergröße und der Hautfarbe fest, sondern an einer Reihe anderer Faktoren wie zum Beispiel Intelligenz.

Das heißt, der Intelligenz-4-Mensch würde den Intelligenz-1-Menschen nicht als Gleichgesinnten betrachten, sehr wohl aber den Intelligenz-4-Troll. - In einer diskriminierungsfreien Welt. Dem Intelligenz-4-Troll ist es in dieser diskriminierungsfreien Welt vollkommen egal, ob seine Freunde alles Menschen sind oder nicht. Ihm ist es egal, ob er der einzige Troll in der Clique ist oder nicht. Er ist mit anderen Intelligenz-4-Personen zusammen. Das ist, was zählt.

Ansonsten möchte ich dich auf Post #56 hinweisen, wo ich den Unterschied zwischen statistischen Vorurteilen und individuellen Vorurteilen erklärt habe.

bzgl. untoter These
Was ist denn diese untote These, der angeblich meine Argumente entstammen?

bzgl. "nurture" oder "nature"
Ja, dass man beides betrachten sollte, ist klar. Dem hat auch niemand widersprochen. Man sollte jedoch unterscheiden, welche genetischen Eigenschaften man sich anschaut:
1. Es gibt genetische Variationen, die haben einen Einfluss auf die Intelligenz. Dass Intelligenz einen Einfluss auf die Persönlichkeit hat, habe ich denke ich deutlich gemacht.
2. Es gibt genetische Variationen, die haben einen Einfluss auf die Hautfarbe (Schwarz-/Weißhäuter bei Menschen/Elfen/Zwergen vs. Grünhäuter bei Orks) und die Körpergröße (Zwerge=klein, Menschen/Elfen/Orks=mittel, Trolle=groß). Hautfarbe und Körpergröße haben meiner Ansicht nach keinen Einfluss auf die Persönlichkeit.

Was ich für höchst unwahrscheinlich halte nach allem was ich über Psychologie und Evolutionsbiologie weiß.

Was hat Evolutionsbiologie bitte mit dem Erwachen in Shadowrun zu tun?

@Wandler
Ja, es sind Ausnahmen. Aber im RPG wollen die meisten Spieler nunmal Ausnahmen spielen.
Die durchschnittliche Person im Shadowrun-Setting hat entweder eine legale Arbeit oder ist arbeitslos. Egal, ob du ein Troll oder ein Mensch bist: Dass du zum Shadowrunner wirst, ist die absolute Ausnahme.
Aber einen durchschnittlichen Menschen oder Troll zu spielen, ist langweilig. Beim RPG wollen viele die Ausnahme spielen: Man will nicht den durchschnittlichen Menschen spielen, der Konzerndrohne für einen Mega-Kon ist. Man will die Ausnahme spielen, die sich gegen das System stellt. Man will auch nicht den durchschnittlichen Troll spielen, der Türsteher bei einem Club ist. Man will auch hier die Ausnahme spielen, die sich gegen das System stellt.

[Chiungalla]

@ Körpergröße:
Bezweifelst Du gerade ernsthaft, dass es einen Einfluß auf die Individualentwicklung einer Person hätte, wenn sie als Kind zwei Köpfe größer wäre als fast alle ihre Klassenkameraden? Oder zwei Köpfe kleiner. Glaubst Du wirklich, dass kleine Kinder, normalgroße Kinder und große Kinder nicht mit unterschiedlichen Problemen zu kämpfen haben während ihrer Individualentwicklung?

@ Ausnahmen:

Für die Persönlichkeitsentwicklung spielt es aber keine Rolle, ob du nun die Ausnahme bist oder nicht.

Habe ich auch nie behauptet oder angedeutet.

Und ob sich zwei Leute als Gleichgesinnte akzeptieren, macht sich in den seltensten Fällen an der Körpergröße und der Hautfarbe fest, sondern an einer Reihe anderer Faktoren wie zum Beispiel Intelligenz.

Für mich scheint das eine sehr gewagte These. Das mag für Deinen und meinen Freundeskreis richtig sein. Ich denke aber nicht, dass das repräsentativ ist.

@ untote These:
Das Verhalten hauptsächlich auf "nurture" beruht und das man alle Unterschiede nur mit Kultur erklären kann.

1. Es gibt genetische Variationen, die haben einen Einfluss auf die Intelligenz. Dass Intelligenz einen Einfluss auf die Persönlichkeit hat, habe ich denke ich deutlich gemacht.
2. Es gibt genetische Variationen, die haben einen Einfluss auf die Hautfarbe (Schwarz-/Weißhäuter bei Menschen/Elfen/Zwergen vs. Grünhäuter bei Orks) und die Körpergröße (Zwerge=klein, Menschen/Elfen/Orks=mittel, Trolle=groß). Hautfarbe und Körpergröße haben meiner Ansicht nach keinen Einfluss auf die Persönlichkeit.

Und es gibt genetische Variationen, die sich direkt oder indirekt auf die Persönlichkeit auswirken. Und Du behauptest hier im großen und ganzen so wie Du schreibst und argumentierst das es zwischen zwei sehr unterschiedlichen Rassen keine nennenswerten Unterschiede im Verhalten gibt.

Was hat Evolutionsbiologie bitte mit dem Erwachen in Shadowrun zu tun?

1.) Wir reden nicht ausschließlich über Shadowrun.
2.) Das Erwachen beruht ja auf durch die Magie (re)aktivierten Genen... die unterliegen (wenn man Plausibilität zu Grunde legt) der Evolution. (Und wenn man die Plausibilität ausschließt ergibt dieser Teil der Diskussion keinen Sinn.)

[Eulenspiegel]

@Chiungalla
Ja, dass die Körpergröße zu unterschiedlicher Individualentwicklung führt, bezweifle ich. Wieviele Kleinwüchsige kennst du? Wieviele Leute kennst du, die richtig groß sind? Kannst du dort tatsächlich einen Verhaltensunterschied feststellen?

bzgl. Freundeskreis
Ich sprach explizit von einer diskriminierungsfreien Welt. Dass es in unserer Welt Diskriminierung gibt und sich daher auch Freundeskreise entlang unwichtiger Eigenschaften bilden, habe ich nie bezweifelt.

bzgl. untote These:
Ich glaube durchaus, dass Verhalten auf Umwelt und Genetik beruht. Wobei ich bei der Genetik wiegesagt unterscheiden würde zwischen genetischen Variationen, die einen Einfluss auf Intelligenz etc. haben. Und genetischen Variationen, die einen Einfluss auf Körpergröße, Hautfarbe etc. haben.

Nein, ich behaupte nicht, dass es zwischen zwei "sehr unterschiedlichen" Rassen keine Unterschiede im Verhalten gibt. Die Rassen der Meta-Menschen bei Shadowrun sind eben nicht "sehr unterschiedlich", sondern im Gegenteil, prinzipiell "sehr ähnlich".
Wenn du jetzt Menschen, Gestaltwandler, Ghule und Drachen betrachten würdest: Das wären vier Rassen, die in der Tat sehr unterschiedlich sind und sich auch vom Verhalten her unterscheiden. Aber Menschen, Elfe, Zwerge, Orks und Trolle sind sich verdammt ähnlich.

bzgl. Evolution
Nur aktivierte Gene, die einen Einfluss auf den Phänotyp haben, unterliegen dem Einfluss durch die Evolution. Inaktive Gene, die keinen Einfluss auf den Phänotyp haben, unterliegen auch keinem Einfluss auf die Evolution.

bzgl. Nicht-Shadowrun
Shadowrun ist das Setting mit Orks, das ich am besten kenne. Ansonsten kenne ich noch DSA, wo Orks und Menschen auch gleiche Verhaltensweisen zeigen, wenn sie in der gleichen Kultur aufwachsen. (Beispiel Svellttal hatte ich ja schon mehrmals genannt.)

Dann kenne ich noch:
- Mittelerde, wo Orks prinzipiell nur gefolterte Elfen sind.
- WoW, wo die Orks sehr an menschliche Indianer erinnern.

[Chiungalla]

@Chiungalla
Ja, dass die Körpergröße zu unterschiedlicher Individualentwicklung führt, bezweifle ich. Wieviele Kleinwüchsige kennst du? Wieviele Leute kennst du, die richtig groß sind? Kannst du dort tatsächlich einen Verhaltensunterschied feststellen?

Den kann ich sogar schon völlig problemlos innerhalb normaler Größenparameter feststellen. Dafür brauch ich weder Kleinwüchsige noch Riesen.
Die Korrelation empfinde ich sogar als ziemlich beachtlich, wenn man bedenkt wie viele andere Parameter da rein spielen.

bzgl. Freundeskreis
Ich sprach explizit von einer diskriminierungsfreien Welt. Dass es in unserer Welt Diskriminierung gibt und sich daher auch Freundeskreise entlang unwichtiger Eigenschaften bilden, habe ich nie bezweifelt.

Ist es nicht auch diskriminierend Menschen aufgrund ihrer Intelligenz zu bevorzugen?

Nein, ich behaupte nicht, dass es zwischen zwei "sehr unterschiedlichen" Rassen keine Unterschiede im Verhalten gibt. Die Rassen der Meta-Menschen bei Shadowrun sind eben nicht "sehr unterschiedlich", sondern im Gegenteil, prinzipiell "sehr ähnlich".

Extremere Rassenunterschiede als das wirst Du nirgendwo in freier Wildbahn finden. Hunde sind da als Heimtierform noch das was den Rassenunterschieden am nächsten kommt.

Wenn du jetzt Menschen, Gestaltwandler, Ghule und Drachen betrachten würdest: Das wären vier Rassen, die in der Tat sehr unterschiedlich sind und sich auch vom Verhalten her unterscheiden.

Nein, das wären Spezies.

bzgl. Evolution
Nur aktivierte Gene, die einen Einfluss auf den Phänotyp haben, unterliegen dem Einfluss durch die Evolution. Inaktive Gene, die keinen Einfluss auf den Phänotyp haben, unterliegen auch keinem Einfluss auf die Evolution.

... Einfluss durch die Evolution. Und das ist auch nicht zwingend zu 100% richtig, aber das würde jetzt viel zu sehr ins Detail gehen.

Aber was an dieser Stelle schon entscheidend ist:
Das letzte Erwachen liegt ja noch nicht wirklich lange zurück. In evolutionären Zeiträumen gedacht ist das ja eine kurze Zeitspanne.

bzgl. Nicht-Shadowrun
Shadowrun ist das Setting mit Orks, das ich am besten kenne. Ansonsten kenne ich noch DSA, wo Orks und Menschen auch gleiche Verhaltensweisen zeigen, wenn sie in der gleichen Kultur aufwachsen. (Beispiel Svellttal hatte ich ja schon mehrmals genannt.)

Das mit den Svelltal-Orks ist so nach DSA-Kanon nicht richtig. Vom orkischen Erbe bleibt immer noch Jähzorn 6 (in DSA 4) was ich schon als deutlichen Verhaltensunterschied werten würde.

[Wandler]

Eulenspiegel, was wolltest du mir eigentlich sagen? Natürlich spielen Spieler meist Ausnahmen? Was hat das mit Diskriminierung in der Spielwelt (oder der echten) zu tun?

Ich kann ja rassistische Einstellungen und Tendenzen schon an mir und meinem sozialen Umfeld erkennen und die basieren ganz klar auf gesellschaftlichen entstanden Strukturen. Alleine weil eine Diskriminierung sich schon auf das Verhalten auswirken kann wird es eben solche Unterschiede im Verhalten geben.

Du meintest du sprichst von einer Diskriminierungsfreien Welt. Also die unsere ist es nicht und die Shadowrun Welt erst Recht nicht. Insofern wäre es lieb wenn du das irgend ausführen könntest weil ich das nicht einordnen kann.

Die Subspezies in Shadowrun sind schon ziemlich unterschiedlich und auch wie sie dargestellt werden, sowohl optisch als auch kulturell. Gerade weil Rassismus in Shadowrun ja bewusst zu einem Thema gemacht wurde.

[Greifenklause]

...
Das mit den Svelltal-Orks ist so nach DSA-Kanon nicht richtig. Vom orkischen Erbe bleibt immer noch Jähzorn 6 (in DSA 4) was ich schon als deutlichen Verhaltensunterschied werten würde.

Vorsicht Falle:
Zum einen kann man sich streiten, ob diese Jähzorn 6
-- für 100% aller Orks gelten
-- für die meisten Orks gelten (absolute Mehrheit)
-- für die größte Gruppe gilt (einfache Mehrheit)

Zum zweiten darf man sich streiten,
-- ob hier nicht nur ein häufiger Charakterzug von vielen verschiedenen der Einfachheit in Regeln gegossen wird.
-- was der Unterschied zu Jähzorn 5 der Thorwaler sein soll
-- ob dieser Wert überhaupt eine relevante Rolle spielt, denn
a) auch eine Vielzahl von Mittelreichern werden Jähzorn 5 oder 6 haben
b) Thorwaler haben eine funktionsfähige konkurrenzfähige Kultur, die NICHT auf Mord und Totschlag basiert
c) 5 ist ein "Du und ich"-Wert. Das ist kein unüblicher Charakterzug und auch der Wert ist nicht außergewöhnlich hoch. Eine relevante Menge von "Du und ich"s hier im Forum würde diesen Wert haben.

Zum dritten darf man sich streiten,
-- ob die Setzung geschickt gewählt war
-- überhaupt eine Setzung ist oder "Jähzorn 6" nur beispielhaft war (s.o.)

Das soll eher ein Gedankenanstoß sein. Ich kann mich noch an aufgeblähte Diskussionen in DSA-Foren dazu erinnern.

Beidemweg kennt DSA5 "voreingestellte Zwangs-Nachteile" in dieser Form/Menge nicht mehr. Da hat man versucht die voreingestellten Nachteile möglichst klein zu halten und den Spielern mehr Interpretationsspielraum gegeben.

[Chiungalla]

Das sind nur in so fern Fallen, als das jemand der gerade vom backfire effect betroffen ist und seinen Standpunkt nicht aufgeben möchte das alles als Ablenkungsmanöver ins Feld führen könnte. 

Es macht hier ja niemand Aussagen die darauf hinauslaufen, dass alle Orks, Elfen, Trolle eine bestimmte Eigenschaft haben.
Wir sagen nur das die Rasse/Spezies darauf einen (großen) Einfluß hat. Es ist ein Faktor. Einer unter vielen.
Daraus ergibt sich am Ende eine Korrelation. Keine unumstößliche Gesetzmäßigkeit.
Daher sind Gegenbeispiele irrelevant (solange sie nicht so häufig auftreten, dass sie die Korrelation verschwinden lassen).

Wir diskutieren hier ja gerade mehr oder weniger darüber ob der seltene Troll mit Intelligenz 4 und der seltene Mensch mit Intelligenz 1 widerlegen das die Rasse einen Einfluß auf die Intelligenz hat. Oder ob der seltene Nicht-Jähzornige Ork und der Jähzornige Mensch etwas daran ändern die Rasse den Jähzorn beeinflußt.

Und in beiden Fällen ist der Einfluß offensichtlich. Natürlich nur in Form einer Korrelation. Eine unumstößliche Gesetzmäßigkeit hat hier niemand vertreten.

[Eulenspiegel]

@Chiungalla
Bei Personen mit unterschiedlicher Körpergrößen haben wir scheinbar unterschiedliche Erfahrungen gemacht.

Es wäre diskriminierend, wenn ich Personen von vornherein aus meinem Freundeskreis rauswerfe, weil sie nicht die passende Intelligenz haben.
Es ist aber nicht diskriminierend, wenn ich nur Personen in meinem Freundeskreis habe, mit denen ich mich gut verstehe und mit denen ich interessante Unterhaltungen führen kann. Dies beruht indirekt auf der Intelligenz. Das heißt: Jemand ist nicht in meinem Freundeskreis, weil ich mit ihm nur langweilige Gespräche führe. Und ich führe mit ihm wahrscheinlich nur langweilige Gespräche, weil seine Intelligenz stark von meiner abweicht.
Intelligenz ist in diesem Fall zwar indirekte Ursache, aber nicht das direkte Kriterium für die Auswahl meines Freundeskreises.

bzgl. Hundevergleich
Hunde sind nicht sonderlich intelligent. Selbst eine Intelligenz-1-Person wäre ein Genie im Vergleich zum Hund. Das Problem ist, dass Hunde triebgesteuert sind und ihr Verhalten deswegen wesentlich stärker genetisch gesteuert ist als beim Menschen. Aber selbst beim Hund gilt: Es gibt sowohl winzige Dackel als auch riesige Schäferhunde, die handzahm sind und sich auch von Fremden gerne streicheln lassen. Und es gibt sowohl winzige Dackel als auch riesige Schäferhunde, die total aggressiv sind und jeden Fremden beißen.
Trotz ihrer massiven körperlichen Unterschiede, sind Dackel und Schäferhund sich also vom Verhalten her sehr ähnlich.

Jetzt wirst du wahrscheinlich einwerfen, dass es auch Hunde gibt, die gezielt auf ein anderes Verhalten hin gezüchtet wurden. Ja, diese Hunde weisen tatsächlich ein anderes Verhalten auf.
Jetzt wird aber niemand behaupten, dass Orks und Trolle in Shadowrun gezielt auf ein anderes Verhalten hin gezüchtet wurden. Wir haben also eher Zwerg=Dackel und Troll=Schäferhund.

bzgl. Rasse und Spezies
Jedes Individuum gehört sowohl einer Rasse als auch einer Spezies an.
Es kann zwar sein, dass zwei Individuen der gleichen Spezies, aber nicht der gleichen Rasse angehören.
Es ist aber unmöglich, dass zwei Individuen der gleichen Rasse, aber nicht der gleichen Spezies angehören.
Wenn zwei Individuen also zu unterschiedlichen Spezies gehören, folgt daraus unweigerlich, dass sie auch zu unterschiedlichen Rassen gehören.

bzgl. Jähzorn
Für Jähzorn gilt exakt das gleiche, was auch für Intelligenz gilt.
Wir können die Diskussion zu Jähzorn jetzt neu führen. Oder die schnellere Variante: Schau dir unsere bisherige Diskussion an und ersetze in allen unseren Posts "Intelligenz" durch "Jähzorn". (Ausnahme: Der aktuelle Post. Hier lassen sich die beiden Begriffe natürlich nicht einfach ersetzen.)

bzgl. Korrelation
Hier machst du den Fehler und sprichst über Korrelation. Anstatt über Korrelation solltest du jedoch lieber über Kausalität sprechen.

Bzw. wenn du schon über Korrelation sprichst, musst du dir vorher die Mühe machen und alle anderen Einflussfaktoren herausrechnen.

@Wandler
Ich will dir damit sagen, dass Ausnahmen im RPG die Regel sind. Die wenigsten Spieler wollen die Norm spielen. Die meisten Spieler sind daran interessiert, die Ausnahme zu spielen.

Zum Thema "diskriminierungsfreie Welt": Bitte genau auf die Absätze achten.
In dem Absatz, wo es um "Verhaltensänderung durch niedrigere Intelligenz" geht: In diesem Absatz habe ich von einer diskriminierungsfreien Welt gesprochen.
In den anderen Absätzen sprach ich von einer diskriminierenden Welt.

Ja, körperlich sind die Rassen in Shadowrun unterschiedlich. Bezüglich Kultur musst du aufpassen.
Nehme die folgenden drei Personen:
1. Menschlicher Exec von Evo aus Russland.
2. Elfischer Exec von Evo aus Russland.
3. Elfischer Adliger aus Tír Tairngire.

Wer glaubst du hat charakterlich mehr gemeinsam: Der menschliche und der elfische Russe? Oder die beiden Elfen?

Oder nehme die folgenden drei Personen:
1. Menschlicher Türsteher in einer Bar in Seattle.
2. Troll-Türsteher in einer Bar in Seattle.
3. Troll-Türsteher in einer Bar in der Trollrepublik Schwarzwald?

Wer glaubst du hat charakterlich mehr gemeinsam: Der Mensch und der Troll aus Seattle? Oder die beiden Trolle?

Wir diskutieren hier ja gerade mehr oder weniger darüber ob der seltene Troll mit Intelligenz 4 und der seltene Mensch mit Intelligenz 1 widerlegen das die Rasse einen Einfluß auf die Intelligenz hat.

NEIN! Das diskutieren wir nicht! In diesem Punkt sind wir uns einig!

Es geht um den Einfluss auf die Persönlichkeit.

[Chiungalla]

Bei Personen mit unterschiedlicher Körpergrößen haben wir scheinbar unterschiedliche Erfahrungen gemacht.

Oder Du hast die defizilen Unterschiede einfach nicht wahrgenommen.

Hunde sind nicht sonderlich intelligent.

Ich habe den Vergleich nicht im Kontext der Intelligenz herangezogen.

Das Problem ist, dass Hunde triebgesteuert sind und ihr Verhalten deswegen wesentlich stärker genetisch gesteuert ist als beim Menschen.

Die Unterschiede sind da wirklich nicht so groß wie allgemein angenommen. Und Du hast nicht für wenig Unterschiede plädiert sondern für gar keine.

Aber selbst beim Hund gilt: Es gibt sowohl winzige Dackel als auch riesige Schäferhunde, die handzahm sind und sich auch von Fremden gerne streicheln lassen. Und es gibt sowohl winzige Dackel als auch riesige Schäferhunde, die total aggressiv sind und jeden Fremden beißen. Trotz ihrer massiven körperlichen Unterschiede, sind Dackel und Schäferhund sich also vom Verhalten her sehr ähnlich.

Mit der Argumentation zeigst Du nicht das sie sich ähnlich sind, sondern ausschließlich, dass es im Rahmen der Varianz ihres Verhaltens eine Schnittmenge gibt. Das ist nicht das selbe.

Jetzt wirst du wahrscheinlich einwerfen, dass es auch Hunde gibt, die gezielt auf ein anderes Verhalten hin gezüchtet wurden. Ja, diese Hunde weisen tatsächlich ein anderes Verhalten auf.

Hätte ich nicht. Wobei alle Hunderassen auch auf spezielle Verhaltensweisen hin gezüchtet wurden.

Hier machst du den Fehler und sprichst über Korrelation. Anstatt über Korrelation solltest du jedoch lieber über Kausalität sprechen.

Gut, sprechen wir über Kausalität. Die ist natürlich in diesem Falle nahezu unmöglich zu belegen. Aber das ist ja nicht mein Problem. Du bist derjenige der behauptet hat, dass es da keine Kausalität gibt. Also bist Du in der Belegpflicht. Viel Spaß damit einen Nicht-Zusammenhang zu belegen.

Bzw. wenn du schon über Korrelation sprichst, musst du dir vorher die Mühe machen und alle anderen Einflussfaktoren herausrechnen.

Tatsächlich nein. Du solltest wirklich aufhören über Dinge zu reden von denen Du keine Ahnung hast.

NEIN! Das diskutieren wir nicht! In diesem Punkt sind wir uns einig!

Es geht um den Einfluss auf die Persönlichkeit.

Also:
Die Rasse hat einen Einfluss auf die Intelligenz.
Die Intelligenz hat einen Einfluss auf die Persönlichkeit.

Aber die Rasse hat keinen Einfluss auf die Persönlichkeit?

WTF???

[Eulenspiegel]

Oder Du hast die defizilen Unterschiede einfach nicht wahrgenommen.

Oder du hast Unterschiede auf die Körpergröße zurückgeführt, obwohl es in Wirklichkeit andere Ursachen dafür gab.

Ich habe den Vergleich nicht im Kontext der Intelligenz herangezogen.

Richtig. Aber die Intelligenz ist ein Faktor, den man immer berücksichtigen muss. Warum das so ist, hatte ich in meinem vorherigen Post erklärt.

Mit der Argumentation zeigst Du nicht das sie sich ähnlich sind, sondern ausschließlich, dass es im Rahmen der Varianz ihres Verhaltens eine Schnittmenge gibt. Das ist nicht das selbe.

Zeige mir ein Verhalten eines Dackels, das bei keinem Schäferhund vorkommt. Oder zeige mir das Verhalten eines Schäferhundes, das bei keinem Dackel vorkommt.

Ansonsten ist die Schnittmenge über beide Verhaltensweisen identisch mit der Vereinigung der Verhaltensweisen. Und das wiederum bedeutet, dass die Menge der Verhaltensweisen bei beiden identisch ist.

Gut, sprechen wir über Kausalität. Die ist natürlich in diesem Falle nahezu unmöglich zu widerlegen. Aber das ist ja nicht mein Problem. Du bist derjenige der behauptet hat, dass es da keine Kausalität gibt. Also bist Du in der Belegpflicht. Viel Spaß damit einen Nicht-Zusammenhang zu belegen.

Nein. Hier empfehle ich dir Popper und Erkenntnistheorie.
Wenn man eine Kausalität zeigen will, muss man diese belegen. Solange man dies nicht kann, geht man von keiner Kausalität aus.

Tatsächlich nein. Du solltest wirklich aufhören über Dinge zu reden von denen Du keine Ahnung hast.

Fass dir doch bitte an die eigene Nase und beherzige deinen eigenen Ratschlag.
Darauf zu verzichten, andere Einflussfaktoren herauszurechnen ist ein beliebter Anfängerfehler.* Ich empfehle dir für den Einstieg: Bedingte Wahrscheinlichkeiten.

Anschließend ist der Unterschied zwischen Deskriptive Statistik und Mathematische Statistik noch sehr wichtig.

Und wenn du diese Artikel gelesen hast, kannst du die folgenden Artikel in Angriff nehmen:
- Regressionsanalyse
- Faktorenanalyse
- Hauptkomponentenanalyse

*Ich habe schon viel zu viele Biologen erlebt, die haben zwei Semester lang "Statistik für Biologen" gehört und glauben, sie wüssten alles über Statistik.

Edit zu deinem Edit:
Du musst hier auf Kausalitätsketten achten. Ich mache das mal an einem simplen Beispiel fest:
Beispiel aus einigen SF-RPGs:
Die Kultur hat einen Einfluss darauf, welche Waffen du kaufen kannst. Die Waffen wiederum haben einen Einfluss darauf, wieviel Schaden du machst.
Es wäre jetzt aber falsch davon zu sprechen, dass es von der Kultur abhängt, wieviel Schaden du machst.
Was man sagen kann: Die Kultur hat einen indirekten Einfluss (über die mögliche Waffenwahl) auf den Schaden.

Anders sähe es aus, wenn eine Kultur direkt "+2" auf Schaden geben würde. Dann würde es direkt von der Kultur abhängen, wieviel Schaden du machst.

[Wandler]

Jetzt wird aber niemand behaupten, dass Orks und Trolle in Shadowrun gezielt auf ein anderes Verhalten hin gezüchtet wurden

Irrelevant. Die Tatsache, dass es solche Unterschiede nur aufgrund von Spezies gibt, sagt dies schon aus. Für SR ist es ja sogar noch einfacher, da haben Autoren nach Gutdünken entschieden, dass es diese Unterschiede gibt und das ist unabhängig davon, ob in der echten Welt solche Unterschiede feststellbar wären

Und die Passivaggresivität dürft ihr ruhig beide zurückfahren. Wir verstehen schon, dass ihr euch ganz konträr uneinig seid, aber das führt auch zu nichts.

Wer glaubst du hat charakterlich mehr gemeinsam: Der menschliche und der elfische Russe? Oder die beiden Elfen?

In SR definitiv die beiden Elfen. Sogar zwei Elfen von denen einer arm und der andere reich ist haben mehr gemein als ein Mensch und ein Elf. Shadowrun überzeichnet die Metatypen und Rassismus Unterschiede sogar noch extrem. Ob der Grund kultureller oder genetischer ist - darüber kann man ganz klar streiten, denn in der Realität liegt dem einfach der Stil der Autoren zu Grunde.

[Eulenspiegel]

Für SR ist es ja sogar noch einfacher, da haben Autoren nach Gutdünken entschieden, dass es diese Unterschiede gibt und das ist unabhängig davon, ob in der echten Welt solche Unterschiede feststellbar wären

Die Autoren haben entschieden, dass es diese Unterschiede nicht gibt.

Es gibt die Anhänger vom Humanis Policlub, die glauben, dass es diese Unterschiede gibt. Außerdem gibt es noch diverse falsche Vorurteile in der einfachen Bevölkerung. Aber wenn du dir mal die Beschreibung abseits der ingame-Kommentare durchliest, stellst du fest, dass dies alles nur Vorurteile sind und die Rassen von der Persönlichkeit her nicht unterschiedlich sind.

In SR definitiv die beiden Elfen. Sogar zwei Elfen von denen einer arm und der andere reich ist haben mehr gemein als ein Mensch und ein Elf.

Das ist das, was der Humanis Policlub zwar ingame immer wieder gerne behauptet. Aber lese dir mal SR-Romane durch. Dort wird deutlich, dass der Zusammenhang zwischen den Elfen nicht so groß ist, wie es vom Humanis Policlub behauptet wird.

[Chiungalla]

Zeige mir ein Verhalten eines Dackels, das bei keinem Schäferhund vorkommt. Oder zeige mir das Verhalten eines Schäferhundes, das bei keinem Dackel vorkommt. Ansonsten ist die Schnittmenge über beide Verhaltensweisen identisch.

Das ist nicht einmal im Ansatz eine Antwort auf das was ich schrieb.

Nein. Hier empfehle ich dir Popper und Erkenntnistheorie.
Wenn man eine Kausalität zeigen will, muss man diese belegen. Solange man dies nicht kann, geht man von keiner Kausalität aus.
Fass dir doch bitte an die eigene Nase und beherzige deinen eigenen Ratschlag.

Popper und Erkenntnistheorie sind hier nicht das Problem.
Eher Hume und die Unmöglichkeit eine Kausalität zu schlüssig zu belegen.

Und natürlich geht man nicht davon aus, dass eine Kausalität besteht ohne einen schlüssigen Beleg dafür zu haben.
Auf der anderen Seite darf man trotzdem nicht einfach behaupten, dass keine Kausalität besteht. Was Du getan hast.
Damit liegt die burden of proof bei Dir.

Außerdem wählt man für gewöhnlich die erkenntnistheoretischen Schranken nie so hoch, dass man sie nie erfüllen könnte. Das heißt: Gerade im Hinblick auf die Verhaltensbiologie und Psychologie gibt es keine Experimente (im engeren wissenschaftstheoretischen Sinne). Das heißt man kann nicht einmal das Maß an Gewissheit bezüglich einer Kausalität gewinnen das einen Popper (nicht aber einen Hume mit seinen berechtigten Einwänden) zufrieden stellen würde.

Und im allgemeinen wird in diesen Fachrichtungen eine starke Korrelation zusammen mit einem plausiblen Wirkmechanismus sehr wohl als hinreichendes Indiz angenommen um erst einmal von einer Kausalität auszugehen. Die Wissenschaftstheorie und ihre Entwicklung endete übrigens nicht mit Popper und der ist heute nicht mehr wirklich aktuell.

Darauf zu verzichten, andere Einflussfaktoren herauszurechnen ist ein beliebter Anfängerfehler.

Nein, Du machst gerade einen absoluten Anfängerfehler:
Eine Korrelation ist es schon vor all den Methoden. Es gibt auch eine Korrelation zwischen der Storchenpopulation und der Geburtenrate.

Und ich habe sehr bewusst immer nur von einer Korrelation gesprochen, weil ich mir sehr wohl bewusst war, dass ich gerade keine Lust habe Statistik auf fiktive Rassen einer Fantasy-Welt anzuwenden.

Die Kultur hat einen Einfluss darauf, welche Waffen du kaufen kannst. Die Waffen wiederum haben einen Einfluss darauf, wieviel Schaden du machst. Es wäre jetzt aber falsch davon zu sprechen, dass es von der Kultur abhängt, wieviel Schaden du machst.

Tut mir leid, aber das ist ein schlecht gewähltes Beispiel. Weil man die Waffe viel zu leicht wechseln kann.

Bleib mal lieber bei meinem Beispiel statt auszuweichen!
Kausalkette hin oder her, in den drei von mir formulierten Sätzen gibt es einen logischen Widerspruch.

[Oberkampf]

Also, soweit ich das als Spielleiter sehe, verwende ich Rassismus wie viele andere Ismen auch in meinen Fantasysettings als Quelle und Treibstoff von Konflikten, mit denen sich Charaktere herumschlagen müssen.

Das funktioniert je nachdem, wie intensiv und ernsthaft man ein Setting bespielen will. Für ein lockeres Bier&Brezel-Spiel ist es nicht angebracht, Gruppenkonflikte auf vielen Ebenen zu entwerfen oder für die Bösewichte des Abenteuers eine vielschichtige Motivation auszudenken. Dabei ist dann völlig egal, ob alle Orcs (oder alle Rassisten) böse sind oder nicht, weil die im konkreten Abenteuer es einfach sind.

Klar wird es im Spiel ein bisschen interessanter, wenn die SCs oder NSCs "untypische" oder "nicht stereotypische" Rassisten sind, also z. B. Paladine, die zu 100% moderne Werte teilen, außer es geht um Orcs... wo sie dann plötzlich das eher hässliche Gesicht der Rechtschaffenheit zeigen, das man von concerned citizens kennt. Wie gehen die SCs/NSCs/Spielwelt damit um?

Aber das ist eben eine Sache für komplexere Settings oder Abenteuerserien.

[Eulenspiegel]

@Chiungalla
Eine Korrelation wird zumindest in der Physik und den Ingenieurswissenschaften nur dann als starkes Indiz für Kausalität angenommen, wenn alle anderen Einflussfaktoren herausgerechnet wurden. Kann sein, dass es bei den Biologen etwas laxer gehandhabt wird. Aber zumindest in hochrangig publizierten Papern legen mittlerweile auch Biologen wert darauf, andere Einflussfaktoren herauszurechnen, bevor sie den Signifikanzwert bestimmen.

Eine Korrelation ist es schon vor all den Methoden. Es gibt auch eine Korrelation zwischen der Storchenpopulation und der Geburtenrate.

Richtig. Und was hilft uns diese Korrelation? Nichts!
Deswegen sage ich ja die ganze Zeit, dass es nichts bringt, von Korrelationen zu sprechen.

Die Korrelation wird von niemanden angezweifelt. Aber ich bezweifle, dass es eine Kausalität zwischen Storchenpopulation und Geburtenrate gibt.

Aber OK, wir können uns gerne darauf einigen:
Es gibt eine Korrelation zwischen Rasse und Verhalten, aber keine Kausalität. (Analog zu Storchenpopulation und Geburtenrate.)

[Chiungalla]

Eine Korrelation wird zumindest in der Physik und den Ingenieurswissenschaften nur dann als starkes Indiz für Kausalität angenommen, wenn alle anderen Einflussfaktoren herausgerechnet wurden.

Ich habe nirgendwo starkes Indiz geschrieben.

Kann sein, dass es bei den Biologen etwas laxer gehandhabt wird. Aber zumindest in hochrangig publizierten Papern legen mittlerweile auch Biologen wert darauf, andere Einflussfaktoren herauszurechnen, bevor sie den Signifikanzwert bestimmen.

Ich habe keinen Signifikanzwert bestimmt. Und es ist auch absurd das Thema in dieser Debatte einzuführen. Es geht um fiktive Rassen in einer fiktiven Welt. Und die Datenlage ist äußerst dürftig. Und Du kommst doch letztendlich nur mit Wissenschaftstheorie ums Eck, weil Du nicht zuzugeben bereit bist, dass die Aussage das die Rasse keinen Einfluß auf das Verhalten so nicht haltbar ist. Atme mal kräftig durch. Mach einen Schritt zurück.

Und dann einigen wir uns darauf, dass die Rasse einen Einfluß hat, es aber bei weitem nicht der einzige/stärkste Einfluß ist.

Und in der Biologie kommt es sehr stark auf die Fachrichtung innerhalb der Biologie an. Ich habe die Verhaltensbiologie auch deshalb aufgegeben, weil sie mir zu unwissenschaftlich war. Muss sie aber auch sein, weil sie sonst keinen Schritt weiter kommen würde.

Aber OK, wir können uns gerne darauf einigen:
Es gibt eine Korrelation zwischen Rasse und Verhalten, aber keine Kausalität.

Können wir leider nicht.

Welchem der folgenden Sätze würdest Du denn widersprechen?

Die Rasse hat einen Einfluß auf die Intelligenz.
Die Intelligenz hat einen Einfluß auf das Verhalten.

Wenn Du keinem von beiden widersprechen kannst gibt es eine Kausalkette.

[Eulenspiegel]

Du hast hier (Post #110) damit angefangen, von Belegpflicht zu sprechen. Ich habe dir nur darauf geantwortet, warum die Belegpflicht bei dir liegt.

Wir müssen hier natürlich nicht wissenschaftlich 100% akkurat diskutieren. Aber grundlegende Sachen wie andere Einflussfaktoren (Intelligenz, Jähzorn, Kultur etc.) zu berücksichtigen, bevor man die zwei Rassen vergleicht, sollte man schon. Oder nicht-wissenschaftlich gesprochen: Wir sollten darauf verzichten, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Wenn man einen Intelligenz-1-Ork aus Seattle mit einem Intelligenz-1-Menschen aus Seattle vergleicht, dann vergleichen wir tatsächlich zwei Individuen, die sich ähnlich sind und sich hauptsächlich in der Rasse unterscheiden. Das ist für mich schon wissenschaftlich exakt genug.*
Wenn man jedoch einen Intelligenz-1-Ork mit einem Intelligenz-4-Menschen vergleicht, so werden "Äpfel mit Birnen"** verglichen.


*Man könnte es wissenschaftlich sicherlich noch exakter modellieren. Aber das ist imho für eine Forumsdiskussion nicht notwendig.
**Der Fachterminus wäre: "Andere Einflussfaktoren werden nicht berücksichtigt."

Welchem der folgenden Sätze würdest Du denn widersprechen?

Die Rasse hat einen Einfluß auf die Intelligenz.
Die Intelligenz hat einen Einfluß auf das Verhalten.

Den beiden Sätzen würde ich zustimmen.

Welchen der beiden folgenden Sätze würdest du widersprechen?
- Die Kultur (Azteke oder Spanier) hat einen Einfluss auf die Bewaffnung.
- Die Bewaffnung hat einen Einfluss auf den Schaden.

[Chruschtschow]

@Eulenspiegel:
Height and happiness in a developing country [\URL]

Das ist das erstbeste Paper und ich habe noch nicht mal lange gesucht. Es gibt noch Tonnen an Material zum Einfluss von Größenverhältnissen in Partnerschaften. Ich würde da gerne mal die Datensätze und Algorithmen von Parship etc. sehen. Und frag mal einen Lehrer zum Thema Körpergröße und Sozialstruktur in Lerngruppen.

[Eulenspiegel]

Danke für das Paper. Allerdings bekomme ich einen 404 Error, wenn ich deinen Link anklicke.

EDIT:
Erledigt. Jetzt funktioniert der Link.

PS:
Das Paper selber kostet 40 $. Ich bin noch am überlegen, ob es sich wirklich lohnt.
Laut Abstract scheint die Korrelation zwischen Größe und Zufriedenheit allerdings auf den gemeinsamen Ursachen Bildung und Einkommen zu beruhen.

Näheres lässt sich wahrscheinlich erst erfahren, wenn man das Paper kauft. Aber ich vermute mal folgende Kausalketten:
Bildung --> Einkommen --> Größe
Bildung --> Einkommen --> Zufriedenheit

[Chruschtschow]

Echt? In meinem Tapatalk immer noch nicht. Aber wenn du sagst, dass du dran kommst, lasse ich das so.

[Wandler]

Die Autoren haben entschieden, dass es diese Unterschiede nicht gibt

Sorry, als jemand, der bis vor 1-2 Jahren so ziemlich jede SR Publikation gelesen hat - nein, da werden wir niemals zusammenkommen und du hast anscheinend andere Texte gelesen als ich. Gerade zu Beginn war Orks & Trolle noch sehr D&D und Tolkienhaft und auch Elfen waren noch extrem stark den Fantasyelfen mit grundsätzlich anderem Verhalten entlehnt. Ich behaupte ja gar nicht, dass in den letzten Editionen - wie alle anderen Aspekte von SR - man überall extrem stark zurück gerudert ist und man die meisten Ecken und Kanten abgefeilt hat, aber gerade in SR sind Elfen eben immer noch keine Menschen mit Spitzen Ohren und das obwohl Elfen und Zwerge von Menschen geboren wurden und Orks und Trolle zu Beginn nur durch Goblinisierung aus Menschen entstanden sind!

Ich hab übrigens aus Interesse einfach mal "ethnicity behaviour" auf google scholar eingetippt und schon hier gibt es Unmengen an Publikationen die zu Unterschieden im Verhalten führen. Ethnien sind aber ein viel schwächer ausgeprägte Merkmal als es Spezies/Rassen in Rollenspielen sind. Wenn sich fiktive Welten also auch nur annähernd wie unsere Welt verhält, dann werden dort Rassen immer auch einen Einfluss auf der Verhalten haben. Dabei rede ich auf keinen Fall von genetischen Unterschieden - sondern einfach nur durch durch den kulturellen Unterschied der schon entsteht, weil die Rassen und Spezies einander unterschiedlich wahrnehmen.

In einer diskriminierungsfreien Welt würde ein Elf zwischen einem Elf und einem Troll vielleicht immer noch einen Unterschied sehen - weil einfach ein Unterschied vorhanden ist, aber er würde sich eben nicht diskriminierend verhalten. Leider ist es halt zumindest in der echten Welt so, dass Unterschiede ein guter Nährboden sind für Diskriminierung. Egal ob Ethnien, Religions, Rassens, Erfahrungspunkte, Geschlecht, Haarfarbe, Metatyp, Archetyp, Klasse, Berufsbasiert.

Rassismus ist schließlich nur eine Form der Diskriminierung.

[Eulenspiegel]

Für andere Leute mit Tapatalk:
Bei mir kommt der folgende Link: Google Scholar - Height and happiness in a developing country.

Und von dort eine Weiterleitung auf:
Springer Link - Height and Happiness in a Developing Country.

[Chiungalla]

Ich habe dir nur darauf geantwortet, warum die Belegpflicht bei dir liegt.

Und das falsch. Immer derjenige der eine Behauptung aufstellt in der Belegpflicht. Nicht derjenige der der Behauptung widerspricht. Grundkurs Logik.
Und Du weißt ja noch was Du behauptet hattest dem ich widersprochen habe.

Den beiden Sätzen würde ich zustimmen.

Und trotzdem würdest Du behaupten, dass sich die Rasse nicht auf das Verhalten auswirkt?

Welchen der beiden folgenden Sätze würdest du widersprechen?
- Die Kultur (Azteke oder Spanier) hat einen Einfluss auf die Bewaffnung.
- Die Bewaffnung hat einen Einfluss auf den Schaden.

Keinem. But what's your point?