Thema: Railroading-Debatte, war: Angst vor Railroading?

[Greifenklause]

+1: Ich bin übrigens b)

[KhornedBeef]

[...] Man könnte glauben, die Rollenspielgesellschaft wäre infiltriert von grauen Herren, die nichts besseres zu tun haben, als alle Runden mit Railroading anzufixen. Bei den einen schaffen sie es, die anderen zerstören sie.
[...]

Fixed it for you, jetzt "Momo"-Referenz
Die Sache mit dem "Illusionismus" und dass der ja oft zum Abenteuerdesign gehört: Ist halt schwierig, ein geschlossenes Abenteuer zu beschreiben, auf ein paar Dutzend Seiten, und trotzdem jedem alle Möglichkeiten offen zu stellen. Entweder ist das ganz dann natürlich-räumlich begrenzt (daher das mit dem Sandkasten), z.B. ein Abenteuer auf einem Schiff. Dann kann man alles wesentliche beschreiben, wo jemand die Handlung hinführen könnte. Oder man beschneidet halt die Entscheidung, und sei es nur durch sehr deutlich Anreize ("Kalt. kälter...ganz kalt...heisssss!").

[Rhylthar]

Hatte eher an Fringe gedacht. 

[Greifenklause]

...
b) Railroading ist ein neutraler Begriff, der nichts anderes besagt, als dass ein Abenteuer "auf Schienen" verläuft, mit evtl. Eingriffen des SL, damit man sich nicht zu weit von den Schienen entfernt.
...

Warum b)?
Ich finde diese Bild so intuitiv und klarer verständlich.
Ausgehend von diesem Bild einer Zugfahrt von A nach B kann man darüber hinaus, viele bildliche Beispiele finden, die eher Zustimmung oder Ablehnung finden oder zumindest die Gefühlswelt mancher Spieler mit bestimmten Erfahrungen versinnbildlichen.

"Orientexpress" KANN dann irrsinnig langes Railroading sein, bei dem sich aber bemüht wird, es den Spielern auf der Fahrt so angenehm wie möglich zu machen. Manche DSA-Spieler hatten mit der Borbarad-Kampagne diese Erfahrung.
(Ich nicht, ich bin bei Haltestelle "Rohals' Versprechen", als die Schienen für einen Moment im Sande verliefen (SL).
Bzw am Aussichtspunkt Arras de Mot ("Grenzenlose Macht"), weil die Fahrt dort so gähnend langweilig/wierig war)

"Schlachtviehtransport"*, "kleine nostalgische Dampflok"...
"Parallele Strecken", "All Roads to rome" undundund, ich könnte da dutzende Bilder finden.

Mit "Illusionismus" ist das ähnlich:
Manche wollen den, andere lehnen den ab,
aber fast immer ist er irgendwie existent.

EDIT:
*Was wahrscheinlich auch der engsten Auslegung bzw einer Variante der engen Auslegung entspricht.
Und zumindest da dürften wir uns alle einig sein:
Eingepfercht ohne relevanten Handlungsspielraum  und ohne "Ersatzgenüsse", darauf haben nicht mal RR-Befürworter Bock.

[Issi]

Ob es einen gemeinsamen Nenner zwischen a b und c gibt?
Wann sind Eingriffe negativ?
a sagt,  sobald sich die Spieler irgendwie schlecht fühlen, b sagt sobald sie sich in ihren Entscheidungen und Handlungen eingeengt fühlen. Und c sagt, wenn sie es irgendwann rauskriegen aber rückwirkend nicht damit einverstanden sind.
Wann sind Eingriffe positiv?
a sagt,  solange sich alle Spieler wohlfühlen. b sagt solange sich alle mit dem Schienenspiel wohlfühlen. Und c sagt das im Prinzip auch. 
Der Illusionismus geht davon aus dass sich Spieler wohlfühlen, weil sie es entweder nicht wissen oder nicht wissen wollen, wann der Spielleiter eingreift.
Partizipationismus geht davon aus, dass die Spieler es grundsätzlich wissen wollen und sich trotzdem wohl damit fühlen können.
b macht keine klaren Aussagen,  ob die Spieler nun eingeweiht werden oder nicht. a  ebenfalls nicht.
Nachdem Motto solange sich niemand auf Schienen fühlt ist alles OK.

Bei c wird es als negativ herausgestellt, die Spieler nicht in mögliche Eingriffe einzuweihen. Man geht davon aus, dass hier ein Nichtwissen von Spielern abgelehnt wird oder zumindest abgelehnt werden könnte. Vorausgesetzt die Eingriffe des Spielleiters fallen auf.
Wobei mir zumindest nicht klar ist, was der Spieler vermeintlich als negativ ansieht -A die Tatsache, dass Eingriffe überhaupt stattfinden -weil er der Meinung war, dass das nichts ist was dem Spielleiter im Rollenspiel erlaubt ist.
(Auf Regelebene)
Oder ist es B die Tatsache, dass ihm der Spielleiter etwas vorgegaukelt hat, ein Täuschungsversuch, den der Spieler als unsozial ansieht, (Auf menschlich, persönlicher Ebene)
-(Hätte der Spielleiter es vorher gesagt, Wäre man damit evtl. einverstanden gewesen.Oder hätte etwas entsprechendes in den Regeln gestanden)
Bei A hätte auch ein Gespräch vor dem Spiel an der negativen Grundhaltung nichts geaendert da der Spieler das ablehnt.
Bei B hätte ein vor Gespräch geholfen. -aber dann wäre es mMn. Partizipationismus.
Kurz aus meiner Sicht sind Eingriffe durch den Spielleiter nur dann ein Problem, wenn der Spieler sie nicht als Teil der Regeln ansieht.
Wenn der Spieler dem Spielleiter diese Eingriffe nicht zugesteht gibt es ein Problem, ansonsten nicht.

Und da stellt sich mir die Frage: Sehen die Regeln solche Eingriffe für den Spielleiter vor.  Ja oder Nein?
Falls ja -ist der Verzicht darauf persönlicher Geschmack oder Hausregel.Die Anwendung solcher Eingriffe waere nach Regeln legitim
Falls nein-braeuchte es eine extra Hausregel die den Spielleiter dazu ermaechtigen.

Will damit sagen es hängt auch ein Wenig vom System ab, ob Eingriffe vorgesehen sind. Gibt es einen Spielleiter Schirm? Stehen Hinweise für den Spielleiter im Regelwerk usw? Gibt es entsprechende Hausregeln?

Für (Spielerfeindlichen)Illusionismus bräuchte es mMn. sowohl Regeln,  die Eingriffe zur Spielmanipulation eindeutig ausschließen und zusätzlich einen Spielleiter der das ohne Hausregel und Absprache mit den Spielern trotzdem macht. Plus Spieler die das bei Kenntnis ablehnen.
Wenn Regeln schwammig sind weiß natürlich niemand genau woran er ist.

[Greifenklause]

Und wie weiter oben erwähnt:
Der der am meisten Angst hat, das sein Stil nicht dem Stil des SL/Spielers entsprechend könnte, sollte auch als erstes das Gespräch suchen.
Sollte das Kind schon in den Brunnen gefallen sein, ruhig auch während des Abenteuers.

Auf der Gaußschen Glockenkurve meiner selbstherrlichen Erfahrungen ist das schlimmste was passieren kann:
"Oh, tut mir leid, ich dachte euch gefällt dieses Abenteuer/dieser Stil... Können wir das möglichst noch schnell zu Ende spielen? Für das nächste Mal lass ich mir dann was anderes einfallen."

Als Spieler wäre auch denkbar: "Wenn das Abenteuer jetzt wirklich RR ist, dann railroade bitte auch und gib uns einen Tip, wie es jetzt weiter geht oder sollen wir einfach auf das nächste Ereignis warten? Sag ehrlich!"

[Issi]

Fixed it for you, jetzt "Momo"-Referenz
Die Sache mit dem "Illusionismus" und dass der ja oft zum Abenteuerdesign gehört: Ist halt schwierig, ein geschlossenes Abenteuer zu beschreiben, auf ein paar Dutzend Seiten, und trotzdem jedem alle Möglichkeiten offen zu stellen. Entweder ist das ganz dann natürlich-räumlich begrenzt (daher das mit dem Sandkasten), z.B. ein Abenteuer auf einem Schiff. Dann kann man alles wesentliche beschreiben, wo jemand die Handlung hinführen könnte. Oder man beschneidet halt die Entscheidung, und sei es nur durch sehr deutlich Anreize ("Kalt. kälter...ganz kalt...heisssss!").

Jeder Plot hat einen Ablaufplan. Und sei es nur der Zeitstrahl- was passiert wann, wenn die Helden nicht eingreifen?
Es gibt meist ortsgebunde oder zeitgebundene Ereignisse -die die Helden verpassen wenn sie woanders sind.

Wenn Spieler keine Anreize und Schubser vom Spielleiter Richtung Plot wünschen, müssen sie eben damit rechnen dass das Abenteuer ohne sie stattfindet.

Ich persönlich finde jedoch, dass man als Spieler seinen Spielleiter nicht im Stich lassen sollte und ihm deshalb auch regulär Hilfsmittel zugestehen sollte um die SC wieder auf Kurs zu bringen.
Ich kann natürlich auch OT sagen- he Leute macht das nicht, das führt euch zu weit vom Abenteuer weg oder da müsst ihr jetzt schon mitmachen sonst findet das Abenteuer ohne euch statt.
Aber das wird als mMn.  oft weniger stimmungsvoll empfunden als wenn man das stattdessen  gut IT verkauft und begründet.

Kurz ich finde es schwer einem Spielleiter böse Absicht zu unterstellen weil er mit den Spielern zusammen ein Abenteuer spielen will und deshalb Acht gibt, dass sie nicht zu weit abdriften. Das ist mMn.  auch ein Stück weit sein Job.
Spielerfeindlichkeit kann ich da erstmal keine erkennen.

Dass es eventuell unangenehm ist, weil es dem Spieler auffällt oder schlecht verkauft wird, schon eher.
Oder der Spieler fühlt sich grundsaetzlich begrenzt  weil der Spielleiter zu wenig Abstecher oder Seitenwege zulässt.
Dennoch glaube ich, dass das wenigste wirklich in böser Absicht seitens der Spielleiter stattfindet.
Ich vermute hier eher hauptsächlich Unsicherheit und Angst zu improvisieren.

Eine Spielereinstellung die sagt:Ich möchte die Freiheit haben dem Plot nicht zu folgen und der Spielleiter darf gleichzeitig auch nicht versuchen mich durch diverse Eingriffe wieder Richtung Plot zu führen, finde ich in der Tat schwierig und auch nicht ganz fair gegenüber dem Spielleiter, wenn man zusammen Plot spielen will.

[Evil Batwolf]

.... finde ich in der Tat schwierig und auch nicht ganz fair gegenüber dem Spielleiter, wenn man zusammen Plot spielen will.

Offensichtlich können sich viele hier nicht vorstellen, dass Plot auch spontan am Tisch entstehen kann.

Jeder Plot, der nicht spontan am Tisch entsteht, ist am Ende des Tages eine Form von Railroading. Das ist ja auch in Ordnung und ganz ohne jede Wertung meinerseits.

Man kann aber auch mit Anreizen wie Locations und NSC-Beziehungsgeflechten die Basis schaffen, auf der Plot entsteht, ohne vorher festzulegen, wohin die Reise gehen soll. Die Spieler greifen die Sachen auf, die sie interessant finden und legen für ihre Spielfiguren Ziele fest, die diese im Spiel verfolgen können. Die Spielleitung ist dabei für die Entwicklung einer Ausgangssituation und für die Moderation der Dinge verantwortlich, die aus dem Zusammenprall von dieser Situation mit den Spielfiguren entstehen.

Das muss man nicht so machen, aber es funktioniert. Und macht Spaß. Auch wenn es vielleicht nicht jedermanns Sache sein mag.

Railroaden ist nicht obligatorisch.

[KhornedBeef]

[...]Ich kann natürlich auch OT sagen- he Leute macht das nicht, das führt euch zu weit vom Abenteuer weg oder da müsst ihr jetzt schon mitmachen sonst findet das Abenteuer ohne euch statt.
Aber das wird als mMn.  oft weniger stimmungsvoll empfunden als wenn man das stattdessen  gut IT verkauft und begründet.
[...]

Das, denke ich, ist ein Grund, woran sich viele Debatten entzünden, bevor mal jemand auf die Idee kommt, es auszusprechen: Man kann Preferenzen in die eine oder andere Richtung haben, aber es hängt auch von der gerade vorhandenen Stimmung am Tisch ab, von der Robustheit eines Abenteuers gegenüber Abweichungen, der Settingkenntnis der SL, und wie sehr Nervosität beim Improvisieren sich dann auf die Qualität der Leitung auswirkt. Ich plane immer das zweite, d.h. der Plot den ich mir vorstelle muss interessant für Spieler und Charaktere sein. Aber die Möglichkeit des ersten lasse ich mir offen,bzw. ich kommuniziere auch schonmal im VOrfeld, in welchem Teil der Welt ich mich auskenne und wo der "Detailgrad" spontan abnimmt.

[Issi]

Offensichtlich können sich viele hier nicht vorstellen, dass Plot auch spontan am Tisch entstehen kann.

Jeder Plot, der nicht spontan am Tisch entsteht, ist am Ende des Tages eine Form von Railroading. Das ist ja auch in Ordnung und ganz ohne jede Wertung meinerseits.

Man kann aber auch mit Anreizen wie Locations und NSC-Beziehungsgeflechten die Basis schaffen, auf der Plot entsteht, ohne vorher festzulegen, wohin die Reise gehen soll. Die Spieler greifen die Sachen auf, die sie interessant finden und legen für ihre Spielfiguren Ziele fest, die diese im Spiel verfolgen können. Die Spielleitung ist dabei für die Entwicklung einer Ausgangssituation und für die Moderation der Dinge verantwortlich, die aus dem Zusammenprall von dieser Situation mit den Spielfiguren entstehen.

Das muss man nicht so machen, aber es funktioniert. Und macht Spaß. Auch wenn es vielleicht nicht jedermanns Sache sein mag.

Railroaden ist nicht obligatorisch.

Wenn ich ohne vorher festgelegten Plot spiele, sind die Bedingungen anders.
Davon schrieb ich hier aber bewusst nicht.
Und selbst beim festgelegten Plot kann sich in gewissen Rahmen eine Story entwickeln die direkt am Spieltisch entsteht.
Es ist mMn. ein Trugschluss zu glauben das wäre nur ohne festen Plot möglich.

[Evil Batwolf]

Ah, o.k..

An der Stelle erübrigt sich für mich dann die Diskussion, weil m. E.:

...jeder Plot, der nicht am Tisch entsteht, Railroading ist.

Und dann macht es keinen Sinn mehr, sich Gedanken über die Vermeidung von Railroading zu machen, wenn Railroading die Voraussetzung für meinen Spielstil ist  .

[Issi]

Ah, o.k..

An der Stelle erübrigt sich für mich dann die Diskussion, weil m. E.:

...jeder Plot, der nicht am Tisch entsteht, Railroading ist.

Und dann macht es keinen Sinn mehr, sich Gedanken über die Vermeidung von Railroading zu machen, wenn Railroading die Voraussetzung für meinen Spielstil ist  .

Stimmt. Stattdessen könnte ich mich fragen ob feste Plots bzw.  das was ich unter RR verstehe wirklich immer Spielerfeindlich ist. Oder ob es vielleicht nicht doch unter Umständen einen  gewissen Sinn und Zweck erfüllt.
Ansonsten muss ich mich halt ganz von jeglichen Kaufabenteuern und selbstgeschriebenen klassischen Plots verabschieden.
Gehen wir deshalb mal von Spielern aus,  die das nicht unbedingt wollen. 

[Evil Batwolf]

Naja, gibt ja auch Kauf-Sandboxen. Als Steinbruch lassen sich auch Story-Abenteuer verwenden.

Und es gibt, je nachdem, wie man die Ausgangssituation anlegt, ja auch Plotwahrscheinlichkeiten, sprich manche Trigger sind sexier als andere. Wenn man seine Truppe kennt, kann man schon ganz gut abschätzen, worauf sie abfahren. Und an der Stelle etwas detaillierter vorbereitet sein.

Also, ganz musst Du auf Supplements auch nicht verzichten  . Aber klar, der Impro-Anteil ist mal deutlich höher...

[Issi]

Naja, gibt ja auch Kauf-Sandboxen. Als Steinbruch lassen sich auch Story-Abenteuer verwenden.

Und es gibt, je nachdem, wie man die Ausgangssituation anlegt, ja auch Plotwahrscheinlichkeiten, sprich manche Trigger sind sexier als andere. Wenn man seine Truppe kennt, kann man schon ganz gut abschätzen, worauf sie abfahren. Und an der Stelle etwas detaillierter vorbereitet sein.

Also, ganz musst Du auf Supplements auch nicht verzichten  . Aber klar, der Impro-Anteil ist mal deutlich höher...

Genau.
Aber das ist halt nicht das klassische Kaufabenteuer mit dem klar festgelegten Ablaufplan.-
Wo vermutlich auch die meisten Schienen zu finden sind.
Und das,  und das ist mMn. das Entscheidende, oft nur die Dinge vom Setting ausgearbeitet hat,  die für den Plot auch relevant sind.
Aber natürlich gibt's auch hier versteckte Mini Sandboxen vom Dungeon bis zum ausgearbeiteten Dorf. Innerhalb dessen sich der Spieler relativ frei entscheiden kann, was er mit dem SC tut.
Typisch ist auch ein sich entwickelnder Spannungsbogen, der auf ein bestimmtes großes Finale zusteuert.
Das gesetzte Ziel bei klassischen Plots ist es ja dieses Finale zu erleben. Plus den Spannungsaufbau der im Vorfeld stattfindet.
Das heißt die Achterbahn fährt erst immer weiter nach oben,  bevor sie dann im richtigen Moment nach unten stürzt.
Wie sich dieser Spannungsaufbau entwickelt ist nicht selten auch Teil des Kaufabenteuers.
Der Spielleiter hat hier Vorgaben-zu "was, wann,  wie, wer und Warum. "
Der klassische Spannungsaufbau von Plots, der für ein großes Finale nötig ist, folgt speziellen Regeln. Man findet ihn auch in Film und Literatur wieder.

[Maarzan]

Was soll sowas?
Kann man auch mal sanfter seine Meinung kundtun und seine schlechten Erfahrungen verarbeiten?

Manche mögen RR nicht, andere schon, wieder andere nur bestimmte Spielarten oder nur bei ganz bestimmten SL.
Manche wollen sowas vorher abgesprochen wissen, andere kommen damit klar, sogar besser klar, wenn man auf vorherige Absprachen verzichtet und einfach nach seiner jeweiligen Methode leitet.

Ist deshalb eine Gruppe schlechter oder dümmer als die andere?
Sicher nicht!

NEIN, weil es eben nicht um einen Spielstil sondern Arschlochverhalten handelt, wo jemand für sich in Anspruch nimmt für andere festzulegen, wie deren Spaß gefälligst auszusehen hat. Und da ist auch der Hinweis auf "Anderen hat es aber gefallen" völlig irrelevant und alleine der Beschönigung dienlich.

Und wo der Begriff sonst so herkommt/wie er verstanden wird:
http://grammar.yourdictionary.com/slang/glossary-of-railroad-terminology-or-slang.html

http://idioms.thefreedictionary.com/railroading

@210 folgende
Man geht auch nicht so völlig blank in ein Spiel.
Wenigstens kommt üblicherweise ein entsprechendes Regelwerk. (selbst wenn es irgendwo eine sittenwidrige Ermächtigungsklausel enthalten sollte).
Dazu kommt das Spielangebot typischerweise vom Spielleiter. Er legt die Eckpunkte vor, wie er zu leiten gedenkt. Also sehe ich es auch als seine Aufgabe das entsprechend zu beschreiben. Es gibt auch eine Latte an Möglichkeiten als Spieler sich arschig zu benehmen. Muss der SL das dann auch bei jedem Spieler extra abfragen?

@221
Passt mir an einigen Stellen nich immer nicht so ganz, aber wenigstens ist diesmal bei c) der Kernpunkt mit dem Unterschied zwischen Einverständnis udn nicht ausgearbeitet. Die Einbeziehung der Überebene erlaubt es zusätzlich Material zu beurteilen. Ob das nun mit Einverständnis oder nicht erfüllt, kann wenn nicht eindeutige Anweisungen vorliegen aus der Vorlage alleine sonst ja nicht erschlossen werden.

Die Übereben wäre aber wohl eher igrendwo im Zusammenhang mit der forge-force oder ben "gesteuertem Spiel" zu sehen.

Illusionismus ist es jasolange, solange es nicht knallt. Wobei mir da noch eine Gruppe eingefallen ist, die tatsächlich ohne Absprache geführt werden wollen: Leute, die entsprechende Hilfen, Lenkungen und ggf. Immunitäten haben wollen, aber dies jetzt nicht so offen gesagt bekommen wollen. Aber wer nicht mal so viel Ehrlichkeit gegenüber sich selbst hat ... .

@226
Natürlich erschwert es das Abenteuerdesign. Vor allem aber fordert es eher den Handwerker als den Künstler im Autor  - und zu viele sehen sich da wohl eher als letztere.

@228 das widerspricht sowohl der generellen Definition, wie auch der üblichen und ursprünglichen Verwendung des Begriffs als Beschwerde. 

@231 folgende
Hier müßten wir dann erst einmal festlegen was Plot sein soll, damit wir feststellen können, ob der nun unabdingbar ist (und für wen).
Und wenn nicht: warum sollte man überhaupt auf den alten Kurs zurück müssen?
Und wenn man sich tatsächlich vergalloppiert hat, dann sollte jemand jenseits des Kindergartens da auch zu stehen können und tatsächlich einfach mal nach/anfragen statt auf "Papa" zu hoffen.

Wenn die Spieler (soweit keine vorherigen Absprachen) nicht zu dem scheinbar ganz speziellen Plot zurück wollen, dann ist das eben nicht EIN Abenteuer, sondern SEIN Abenteuer, dass er da gerade zwangsverstopfen will.
Umgekehrt sidn die allerwenigsten Spieler so proaktiv, sei es von der Natur oder der Prägung her, dass es sie da generell groß auf eigene Pfade zieht. Man schaue auf die Probleme umgekehrt ein Sandboxspiel aufzuziehen.
Üblicherwiese kommen die Probleme mit dem railroading ja auf, wenn das vorgegebene Abenteuer eben einfach grottenschlecht und unlogisch ist und so die Spieler beim Versuch das irgendwie ncohvollziehen zu können das Kotzen bekommen und sagen: Da lang - nie!

@235folgende
Natürlich ist es möglich- und außer der großen Sandbox auch notwendig Limitationen festzuschrieben, beginnend bei dem Settingausschnitt, zur Verfügung stehenden Charakterkonzepten bis hin zu gewissen Charaktereinstellungen  oder auch Spielthemen. Und das ist noch das, was du auch vielen Sandboxlern noch verkaufen könntest. Für eher Dramaorientierte Spieler ginge eben auch noch deutlich mehr, aber halt nach vorheriger Absprache. (Haben ja auch nicht alle dramaorientierten Spiele dieselben Vorstellungen von "gutem Drama".)
Und es bricht halt, wenn das was da am Ende bei rauskommen soll einfach unlogische Mist ist, weil dann der Willigste irgendwann sagen muss: "Verstehe ich nicht, sag du mir was ich tun soll".

@238
Weil es einfach mehr Arbeit und weniger eigenes Ausleben ist. Gehen würden auch entsprechend freiere Module.
OK, Spannungsbogen künstlich vorbauen ist noch einmal eine eigene (wiederum sehr geschmacksbehaftete) Qualität.

[Greifenklaue]

Mit "Illusionismus" ist das ähnlich:
Manche wollen den, andere lehnen den ab,
aber fast immer ist er irgendwie existent.

Nein.

[Rhylthar]

NEIN, weil es eben nicht um einen Spielstil sondern Arschlochverhalten handelt, wo jemand für sich in Anspruch nimmt für andere festzulegen, wie deren Spaß gefälligst auszusehen hat. Und da ist auch der Hinweis auf "Anderen hat es aber gefallen" völlig irrelevant und alleine der Beschönigung dienlich.

Womit nimmst Du Dir das Recht heraus, über andere Gruppen zu urteilen? Wer hat Dir die "Rollenspielpolizei"-Nadel angesteckt?

Du mutmaßt, projezierst Deine Erfahrungen, verallgemeinerst, aufgrund Deiner Erfahrungen. Finde den Fehler.

Alleine sowas hier:

Dazu kommt das Spielangebot typischerweise vom Spielleiter.

In zig Gruppen kam der Wunsch von Seiten der Spieler. Sie sagten, welches System sie spielen wollen. Sie sagten, worauf sie Bock haben. Sie sagten, was sie nicht mögen. Und aus diesen ganzen Informationen hat dann ein SL sich gesagt: "Okay, leite ich für Euch!".

[Eulenspiegel]

NEIN, weil es eben nicht um einen Spielstil sondern Arschlochverhalten handelt, wo jemand für sich in Anspruch nimmt für andere festzulegen, wie deren Spaß gefälligst auszusehen hat.

Wenn ich festlegen würde, dass andere Leute gefälligst Spaß an Sandbox haben sollen, dann ist das sicherlich kein RR.

RR ist ein Spielstil.

Es gibt auch eine Latte an Möglichkeiten als Spieler sich arschig zu benehmen. Muss der SL das dann auch bei jedem Spieler extra abfragen?

Lass es mich so formulieren:
Man sollte sich nie arschig benehmen. Egal, ob man danach gefragt wurde oder nicht. Letztendlich ist die Frage "Verhältst du dich arschig?" sinnlos:
Entweder die Person verhält sich vernünftig, dann kann man sich die Frage sparen. Oder die Person verhält sich arschig, dann lügt sie dich an und sagt: "Nein."
Das ist also eine Frage, die man sich wirklich sparen kann.

Die Frage: "Welchen Spielstil spielst/leitest du?" ist jedoch eine sinnvolle Frage. Niemand ist gezwungen, seinen Spielstil ungefragt den Mitspielern zu erläutern. Wenn dich der Spielstil deiner Spieler/deines SLs aber interessiert, ist das eine sinnvolle Frage, die du stellen kannst.

[Maarzan]

Womit nimmst Du Dir das Recht heraus, über andere Gruppen zu urteilen? Wer hat Dir die "Rollenspielpolizei"-Nadel angesteckt?

Du mutmaßt, projezierst Deine Erfahrungen, verallgemeinerst, aufgrund Deiner Erfahrungen. Finde den Fehler.

Alleine sowas hier:In zig Gruppen kam der Wunsch von Seiten der Spieler. Sie sagten, welches System sie spielen wollen. Sie sagten, worauf sie Bock haben. Sie sagten, was sie nicht mögen. Und aus diesen ganzen Informationen hat dann ein SL sich gesagt: "Okay, leite ich für Euch!".

Weil es auch ganz unabhängig von Rollenspiel arschig ist über andere Leute Köpfe und meist auch Absprachen hinweg diktatorisch für diese in einer persönlichen Sache festzulegen, was für diese "am Besten" ist.
Dann ist es auch völlig egal, ob es andere gibt, die das tatsächlich gut finden.

Haben die Spieler das in der entsprechenden Runde vorher selbst so er-/geklärt ist doch auch alles OK.
Oder um den Bogen zur Angst zurück zu spannen: "Angst" muss nur der vor (berechtigten) RR-Vorwürfen haben, der für seine gesteuerte Spielgestaltung eben kein entsprechendes OK eingeholt hat.
Egal wie das Kind nun heist: der (berechtigte) Ärger kommt, wenn jemand sich getäuscht oder in den Absprachen verletzt sieht. Es fällt ihm aber leichter, wenn er einen Namen dafür hat und da unter Umständen Schindluder getrieben wird und er mitbekommen hat, dass er da nicht alleine steht, das er das nicht alleine so sieht, diese Eingriffe eben kein MUSS für ein "gutes" Rollenspiel sind, wie es die Gegenseite erklärt.
Und genau da sehe ich die Motivation für das Begriffsverwässern und Nebelwerfen.

[Rhylthar]

Weil es auch ganz unabhängig von Rollenspiel arschig ist über andere Leute Köpfe und meist auch Absprachen hinweg diktatorisch für diese in einer persönlichen Sache festzulegen, was für diese "am Besten" ist.
Dann ist es auch völlig egal, ob es andere gibt, die das tasächlich gut finden.

Das ist hier nicht das Thema, aber Du musst es in jeden Thread reinpacken. Fürchterlich.

Man entscheidet nicht über andere Leute Köpfe hinweg, hat hier niemand behauptet. Und von Absprachen, die man bricht...auch kein Ton.
Wenn Spieler, offen oder durch konkludentes Verhalten, sich führen lassen wollen, wollen, dass der SL auch mal eingreift, damit man auf dem Weg bleibt, dann ist das vollkommen okay.

Um es mit Deinen Worten zu sagen:
Es ist Arschlochverhalten, ihnen abzusprechen, dass sie dies wirklich wünschen oder dass es sie überhaupt gibt. Settembrini leugnet wenigstens ihre Existenz nicht, er packt sie nur in die Schublade "Langweiler" und "verzichtbar für das Rollenspiel".

Edit:
Niemand sprach von MUSS. Das baust Du nur jedesmal ein. Ebenso Deine "Motivationstheorie". Agent Mulder war ein Waisenknabe dagegen.

[Greifenklaue]

RR und sandbox sind die zwei Enden einer Skala.

Das man die allermeisten Kaufabenteuer ergebnisoffen machen kann und zumindest aus einer Situation zwei, drei Ausgänge bieten kann  was damit kein RR mehr ist, ist mir ohne weiteres immer möglich gewesen.

[Eulenspiegel]

Weil es auch ganz unabhängig von Rollenspiel arschig ist über andere Leute Köpfe und meist auch Absprachen hinweg diktatorisch für diese in einer persönlichen Sache festzulegen, was für diese "am Besten" ist.

Es gibt einen Unterschied zwischen "diktatorisch etwas festlegen" und "spielen, ohne den eigenen Spielstil explizit zu nennen".

Und diesen Unterschied gibt es sowohl beim Railroading als auch in der Sandbox.

Egal wie das Kind nun heist: der (berechtigte) Ärger kommt, wenn jemand sich getäuscht oder in den Absprachen verletzt sieht.

Der offizielle Name dafür lautet: Täuschung!

[Rhylthar]

RR und sandbox sind die zwei Enden einer Skala.

Jein, bzw. da hast Du wohl eine andere Vorstellung von RR als ich im Kopf.

Denn ich kann imho auch eine Sandbox in Teilen RR machen.

[Turning Wheel]

Denn ich kann imho auch eine Sandbox in Teilen RR machen.

Gib mal ein Beispiel. Das würde mich interessieren.
Ist es, in dem Moment während du Railroading betreibst, immer noch Sandbox-Rollenspiel?

[Rhylthar]

Gib mal ein Beispiel. Das würde mich interessieren.
Ist es, in dem Moment während du Railroading betreibst, immer noch Sandbox-Rollenspiel?

Ich weiss, ich bewege mich hier auf dünnem Eis bzgl. Definitionen. 

Wenn ich eine Sandbox gestalte oder bespiele (Kaufabenteuer), habe ich theoretisch die Möglichkeit, den Spielern/SC augenscheinlich völlig Entscheidungsfreiheit zu gewähren, was sie tun können. In Wirklichkeit sind aber verschiedene Entscheidungsmöglichkeiten so "schwer", dass sich quasi dann doch nur eine als machbar erweist. Wäre wohl dann eine Art "Illusionismus".

Beispiele:
Princes of the Apocalypse (D&D 5E):
Eigentlich könnten die SC verschiedenen Handlungssträngen nachgehen. Praktisch ist es aber wohl eher so, dass sie einen vorgefertigten Weg gehen werden, weil die Gegner in den anderen Bereichen zu stark sind. Ebenso kann ich natürlich jeden Dungeon gestalten; wenn ich drei mögliche Abzweigungen habe, links aber die Drachen, rechts Orcus und geradeaus die Riesenspinnen sind, wird die Lvl 2-Gruppe eher nicht so eine Wahlmöglichkeit haben.

Edit:
Wenn ich eine Skala aufstellen müsste, wären an einem Ende das von Boba titulierte "Reenactment" (vgl. evtl Dragonlance Classics) und am anderen Ende das oben von Evil Batwolf beschriebene Spielen mit spontan am Tisch entstehenden Plots.