Thema: Alternativen zu SR Anarchy

[YY]

Gibt es echt noch keinen eher allgemeinen Konversionsthread aus Anlass von SR Anarchy?
Ist wohl alles im Anarchy-Thema versackt.


Wie auch immer, hier einige Sätze des Anstoßes von drüben:

Shadowrun-Charaktere erfüllen eigentlich alle Anforderungen, die ein Charakter bei Fate haben muss: Kompetenz, proaktives Handeln und dramatischer Lebenswandel.

So rum ja, aber eben nicht umgekehrt: Fate bietet nicht alles, was viele für SR haben wollen. Und das erschöpft sich nicht mit dem Stichwort Gun-Porn (auch wenn das ein sehr verkürzendes Schlagwort für einen ziemlich großen Bereich ist, der damit atmosphärisch und in Sachen Spielstil gemeint ist).

Stimmt, gibt einige Conversions für Fate.
SR Anarchy braucht es da nicht

+

Fate finde ich z.B. für Shadowrun ungeeignet.

Wir nähern uns dem Knackpunkt...

Aus meiner Perspektive wollten und wollen die meisten SR-Spieler als Alternative ein klassisches System mit SL und ohne große Änderungen im Spielstil, das eben nur nicht so ausufernd kompliziert und umständlich ist wie SR.
Dann nimmt man natürlich gerade nicht Fate, sondern lieber das in narrativer Hinsicht nicht so gut gelungene Anarchy, weil das eben trotz seiner Macken näher an dem ist, was man eigentlich will.


Umgekehrt muss man Anarchy vorwerfen, dass es nicht geschnallt hat, was die Zielgruppe gerne hätte. Den vorhandenen Erfolg hat es also nicht, weil es bei Fate und anderen geklaut hat, sondern weil es so schlecht geklaut hat (!)


Im Grunde wäre man mit einer Einsteigerbox besser gefahren. Oder mit einem modularen Gesamtkonzept, oder mit einem insgesamt noch deutlich weiter verschlankten System ohne neue Wucherungen.
Anarchy ist das, was rauskommt, wenn man dem eigenen Kernsystem nicht selbst Konkurrenz machen, aber auch gleichzeitig irgendwie alle so ein bisschen bedient wissen will.

Ich behaupte trotzdem, dass die Mehrzahl der Spieler ein einziges, sinnvoll abgespecktes SR (6?) positiv aufnehmen würde.
Obligatorischer Seitenhieb: Genau wie bei einer Einsteigerbox oder einem modularen Gesamtwerk müsste man dafür bei CGL aber wissen, was man da eigentlich tut



Bei gleichem Spielkonzept und -stil einfach nur keinen Riesenberg an überflüssigen Regeln haben - das kann Anarchy jedenfalls nicht.
Wenn ich ein möglichst schlankes und flott spielbares SR wollte, wäre meine Alternative am Ehesten etwas auf Traveller-Basis.
Oder ein mittelschwer gehausregeltes SR1. Weil ichs kann 

[eldaen]

Fate finde ich z.B. für Shadowrun ungeeignet.

Dito. Absolut.

Ich hab Anarchy im Regal, bin aber noch nicht dazu gekommen, es zu lesen. Ich weiß, dass die Cue Engine aus Cosmic Patrol für Anarchy als Basis diente, aber massiv modifiziert wurde. Prinzipiell finde ich eprsönlich den Wechsel von einzelnen Würfeltypenb bei CP hin zu einem Pool bei Anarchy positiv, über den Rest kann ich noch ncihts sagen.

Die Cue Engine in Cosmic Patrol feiere ich hingegen total! Die ist das bessere Fate. Prima für Leute, die bei Fate nicht den unnötigen (Meta-) Regelballast wollen.

[LordBorsti]

Mich würde interessieren, warum ihr Fate für ungeeignet haltet?

Meinen Standpunkt habe ich ja dargelegt. Die Pauschale Aussage, dass Fate für Shadowrun ungeeignet sei, halte ich für falsch. Shadowrun ist Cyberpunk und damit im Kern ein Genre das Charaktere produziert, die wunderbar zu Fate passen.

Was Fate nicht kann, ist die Ressourcenverwaltung des SR-Regelwerks nachbilden. (Von mir verkürzt als Gun-Porn bezeichnet)

Wenn du Cyberpunk im Shadowrun Universum spielen willst, ist Fate eine gute Wahl. Nicht umsonst gibt es die wunderbare Fan-Konversion auf der deutschen Fate-Seite.

Wenn du Ressourcenverwaltung und herausforderungsbasierte Runs im Shadowrun Universum willst, ist Fate keine gute Wahl, weil es detaillierte Ressourcenverwaltung nicht gut abbildet.

[trendyhanky]

Mich würde interessieren, warum ihr Fate für ungeeignet haltet?

Läuft eh nur auf Geschmacksdebatte bzw antrainierte Resistenz gegen nicht-klaissches SR hinaus. Wie YY schon betonte.

Ich habe Fate ins Spiel gebracht, weil SR Anarchy so n bisschen narrativ sein möchte und in Richtung Fate schielt. Warum also wenn es mir DARUM geht, Geld in SR Anarchy investieren, wenn ich auch einfach Fate Conversions nehmen kann, die teilweise sogar gar nix kosten.

Bzgl. Gun-Porn ist das auch so eine Sache. Schaut man sich ein bisschen in der Fate-Landschaft um, wird man auf diverse Settings und Conversions (nicht nur für SR) stoßen, in denen Equipment, Guns und Ressourcenverwaltung einen extrem hohen Crunch-Anteil haben. Hier hat man also sogar ne schöne Auswahl, wieviel "Gun-Porn" man eigentlich haben will. Von rein erzählerisch bis zu detaillierten Equip/Vehicle-Rules usw.

Edit: Das ist auch ein bisschen ein philosophischer Streit in der Fate-Community, wieviel Umfang Ausrüstung in den Regeln haben soll. Den einen reichen Aspekte ohne Regeln, die anderen wollen detaillierte Regeln haben. Für SR-Spieler sind dann die Entwürfe DIESES Fate-Flügels interessant.

[LordBorsti]

Läuft eh nur auf Geschmacksdebatte bzw antrainierte Resistenz gegen nicht-klaissches SR hinaus. Wie YY schon betonte.
...

Ich bin sehr interessiert und gespannt auf Argumente, die über eine Geschmacksdebatte hinausgehen. 

[alexandro]

Ich behaupte trotzdem, dass die Mehrzahl der Spieler ein einziges, sinnvoll abgespecktes SR (6?) positiv aufnehmen würde.

Die Erfahrung zeigt das Gegenteil: bei jeder Verschlankung eines Systems, egal wie trivial diese einem Außenstehenden auf den ersten Blick erscheinen mochte, sind als Reaktion erstmal 2/3 der Stammspieler abgesprungen, weil aus ihrer Sicht "identitätsstiftende" Elemente rausgekürzt wurden. Das lässt sich nicht vermeiden. Die einzige Möglichkeit wirklich massentauglich zu sein ist es, eben all die schrulligen und verkopften Regelkonstrukte drin zu lassen, welche das System im Laufe der Zeit eingesammelt hat.

Ich denke SRA hat schon alles richtig gemacht: eine kleinen Kermn von SR-Spielern innerhalb der Community ansprechen, deren Herz für Erzählspiele schlägt. Nicht das System komplett über den Haufen werfen, sondern eine gangbare Alternative zeigen.

Und persönlich würde ich "Leverage" für SR verwenden: hat auch Erzählregeln (prinzipiell solche, welche die Planungswut in sinnvolle Bahnen lenken), ist aber deutlich klassischer, als FATE oder Anarchy.

[eldaen]

Wenn

Läuft eh nur auf Geschmacksdebatte bzw antrainierte Resistenz gegen nicht-klaissches SR hinaus. Wie YY schon betonte.

Bei Geschmacksdebatte stimme ich dir zu. Beim Rest des Satzes stößt mir das unerschwelligere Besserspielertum etwas auf.

Ich zum Beispiel bin alter SR2/3 Spieler und Fan. Mir ist das inzwischen aber zu viel Regelballast. Nicht, weil ichs nicht mag, sondern weil ichs schlicht nicht mehr leisten kann. Gleichzeitig bin ich auch großer Fan von Narrativen spielen. Deswegen ja auch großer Fan des Cue System. Was ich nicht brauche, wenn ich schon narrativ spielen will, sind die ganzen Meta-Regeln und das Verhandele, das Fate so mit sich bringt. Da krieg ich das große Schnarchen, weil all das in einer guten Gruppe völlig ohne Fate funktioniert.

Tatsächlich haben wir nach einem One-Shot Cosmic Patrol die Cues (also das eigentlich narrative) des Cue-Systems bereits in einer SR3 Runde fest aufgenommen und es hat prima funktioniert.

Dafür braucht es weder regeltechnisch ausdefinierte Aspekte, Stunts etc noch Gummipunkte-Balancing. Das macht es auch nicht narrativer, sondern ist schlichter Gamismus. Und bei Shadowrun ist ohenehin alles mit so vielen Regeln versehen, da brauch ich nicht simplizistische Regeln in SR-Kernaspekten (lange Ausrüstungslisten mit stark varriierenden Spieleffekten) und gleichzeitig aber verregelte Story. Das stellt SR undd as SR Spielgefühl völlig auf den Kopf. Fate ist halt einfach nicht für alles cool. Isso. Pech.

Und Shadowrun als Welt gibt schlicht nen Scheiß auf deinen Charakter. Shadowrun ist hart. Da stört mich ein bisschen das "ich definiere mir meine Welt nach eigenem Gusto und mache mir die Welt widewidewie sie mir gefällt". Passt nicht gut zusammen.

Und schlussendlich: Es geht hierbei nicht um Cyberpunk allgemein, sondern um Shadowrun im Speziellen. Eine seit langem etablierte, sehr detailliert beschriebene Welt, mit bestehendem Regelwerk und all ihren Spezifika. Dafür passt Fate nicht.

[winterknight]

Mich würde interessieren, warum ihr Fate für ungeeignet haltet?....

Ich habe Fate SR 5/6x Gespielt und Anarchy 1x geleitet.
Sonst drei Fate Kampagnen gespielt und wie der Autor von 1990 bis 2000 wöchentlich SR gezockt.
Mich hat der GunPorn bei SR immer gestört, die meisten meiner Spieler auch, aber irgendwie war es dann wieder soweit. Ich habe mindestens 3 "Low-level" Kampagnen angefangen die dann plötzlich wieder normal waren.

Mich spricht Anarchy mehr an, weil das SR feeling dabei besser rüber kam. In Fate-SR, das war für mein Gefühl irgendwie Fate, mit SR anstrich, bei dem es wie Sashael? sagt kein Unterschied macht ob du eine Schrotflinte oder ein Sturmgewehr hast.
Anarchy war vom Gefühl her sehr nah an SR dran. Das hat sich angefühlt wie SR, geschmeckt wie SR. Das war Shadowrun. Nur halt die 6. Edition. Du würfelst sogar viele W6.
Auch meine Spieler waren begeistert und die sind teilweise HardCore GunPorn Shadowrun Spieler.
Mir macht es Spaß

[trendyhanky]

Bei Geschmacksdebatte stimme ich dir zu. Beim Rest des Satzes stößt mir das unerschwelligere Besserspielertum etwas auf.

war nich so gemeint. Ich sehe kein RPG irgendwie besser als ein anderes. Eher: welches RPG bietet für welchen Zweck einen besseren Ausgangspunkt.

Mit dem restlichen Satz beziehe ich mich auf YYs Begründung, warum Fate von radikalen SR-Spielern abgelehnt wird.
Okay war wohl etwas überspitzt formuliert

[eldaen]

okay, dann hab ich das falsch wahrgenommen. Sorry. Ist manchmal schwierig in Foren...

[Sashael]

Mich würde interessieren, warum ihr Fate für ungeeignet haltet?

Ich würde mit Fate in SR sowas wie Streetkids spielen. Weil da die für mich typischen Dinge in SR weniger zum Tragen kommen. Als da wären:

• Cyberware - Dadurch, dass Cyberware eigentlich nur durch zwei Punkte begrenzt wird (Wieviel Kohle hab ich? Wieviel Essenz steht mir noch zur Verfügung?) sehe ich Probleme, wenn ich mich an die Regeln aus Fate Core halte. Egal ob ich Cyberware durch Aspekte oder durch Stunts darstelle, die Restriktionen, die damit einhergehen, stören mich.
• Andere Ausrüstung - Auch hier gilt, dass das Haupthindernis auf dem Weg zu gutem Equipment die Anzahl der verfügbaren Nuyen ist. Und dass Ausrüstung auch verloren gehen kann. Das beißt sich gleich beides mit der Implementierung von wichtiger Ausrüstung durch Aspekte oder Stunts.
• Ausrüstungslevel und Taktik - Es macht in Fate keinen Unterschied, ob ich mit einer Ares Predator oder einer Remington Roomsweeper herumlaufe. Auch keinen, ob ich ein starkes Angriff-Cyberdeck baue, oder ein toughes Deck, das viel Bumms durch ICE aushält. Das muss immer narrativ entschieden werden. Mir fehlt da was. Das Ressourcenmanagement, das mich zwingt, vor dem Verlassen der Wohnung Entscheidungen zu treffen. Das soll für mich halt nicht so abartig ausarten wie in neueren SR-Systemen, aber es sollte immer die Möglichkeit bestehen, dass ich mitten in der Action denke "Verdammt, hätteste mal X statt Y eingepackt". Solange es sich um die gleiche Art Action handelt (Waffen für Kampf, Programme für Matrix, Fahrzeuge für Verfolgungsjagden), ist es regeltechnisch egal, woher ich meinen +3-Ausrüstungsbonus bekomme.
• Die Herausforderung - In Fate steht der Charakter im Fokus. Der Spieler kann sogar mit Fatepunkten die Realität narrativ beeinflussen. In Cyberpunk steht der Charakter mitten in einer überpräsenten Welt und die Welt ist ein fieser böser Moloch, der eigentliche BBEG. Das bloße Leben ist bereits eine Herausforderung. Fate ist aber kein herausforderungsorientiertes Spiel. Das kann mit manchen Spielern bestimmt funktionieren, aber für mich geht da sehr viel Biss verloren.

Aber selbst die Streetkids kommen schnell an Grenzen, weil auch sie Ausrüstung bekommen und Fate Ressourcenmanagement einfach nicht gut kann.

Man kann damit bestimmt gemeinsam tolle Cyberpunkgeschichten erzählen, aber ich sehe Cyberpunk immer noch als "Herausforderungen überwinden" an und da habe ich mit Fate ganz schlechte Erfahrungen gemacht.

[YY]

Mich würde interessieren, warum ihr Fate für ungeeignet haltet?

Was Sashael schreibt.

Herausforderungsorientiert mit "harter" Ressourcenverwaltung und Ausrüstung, die auch als Ausrüstung verregelt ist: Das kann Fate selbst dann nicht so toll, wenn ich jede Menge Arbeit reinstecke - deutlich mehr als ich bräuchte, um z.B. einen SR-Klon auf Traveller-Basis startklar zu machen. Denn dieser Spielstil heißt ja keineswegs, dass es kompliziert oder wirklich umfangreich sein muss.


Die große Trennlinie sehe ich in Sachen SR-Spielerschaft daher auch nicht in der Frage einfach oder komplex bzw. kompliziert, sondern herausforderungsorientiert oder nicht.
Für die einen sind Fate und noch mehr Leverage DIE Systeme für SR, an anderen gehen sie aus genau den Gründen meilenweit vorbei, aus denen erstere sie toll finden.

[La Cipolla]

Ich finde ja, dass Anarchy einen ziemlich beeindruckenden Mittelweg aus narrativeren & simpleren Regeln, Gunporn und andererseits einer gewissen Zugänglichkeit & Kompatibilität für alte Spieler liefert (ich habe übrigens schon mit einigen gesprochen, die Anarchy lieber mögen). Die meisten grundlegenden Kritiken, die ich gelesen habe, vernachlässigen einen dieser Punkte, was ich nicht gut finde, weil das GENAU die Mischung ist, die ich persönlich für so ein alternatives Shadowrun möchte, und zwar ohne dass einer davon verloren geht.
Natürlich ist diese wilde, wilde, wilde Mischung auch einer der Gründe, warum das Spiel teilweise so "bunt" oder gar ziellos herüberkommen kann, aber ganz ehrlich, das war Shadowrun schon immer, das war schon immer einer der Reize, ähnlich wie bei D&D, und wer versucht, das Franchise auf ein oder zwei Wörter herunterzubrechen (sei es jetzt Gunporn, Cyberpunk oder was auch immer), wird ihm definitiv nicht gerecht werden, und ganz doll definitiv nicht aus der Sicht der Fans. Erinnert mich in vielerlei Hinsicht an D&D5.

Es gibt auch spezifische Kritikpunkte, die ich selbst mit dem Konzept vor Augen sehr gut nachvollziehen kann (die praktische Umsetzung der narrativen Regeln etwa), aber die stehen ja üblicherweise nicht im Mittelpunkt. Meistens ist die Kritik viel grundlegender und bezieht sich auf spezifische Erwartungen, die dieses Regelset entweder nicht oder nur unter anderem (!), also nicht primär erfüllen wollte. Was zugegebenermaßen nicht verwunderlich ist, wenn es (abermals: ähnlich wie D&D5) versucht, so viele verschiedene Bedürfnisse und Ansprüche zu füllen. Das tut es aber imho ziemlich gut, im Rahmen der Möglichkeiten.

Dementsprechend schließe ich mich an: Die grundlegende Kritik von Anarchy läuft trotz valider Einzelpunkte sehr oft auf "Geschmackssache" hinaus, und die Suche nach einer Alternative dementsprechend genauso sehr.
Daher wundert es mich auch nicht, dass sich die Leute hier um Fate streiten: Fate eignet sich nur für einen bestimmten Stil von Shadowrun, für andere wiederum nicht. Ich finde den Streit müßig. Wer SR mit Fate nicht mag, spielt wahrscheinlich einfach ein anderes Shadowrun als die, die es für richtig passend halten. Wie gesagt, schwierig in ein paar Wörtern zusammenzufassen, wo überall die Reize liegen.



Am Rande:
Außerdem werden sehr oft ein paar Anarchy-Plus-Punkte ausgelassen, die wahnsinnig positiv für Anfänger und erfahrene Gelegenheitsspieler sind, die sich nicht mit irgendwelchen mehr oder weniger amateurhaften Adaption herumschlagen wollen: 1. Das Spiel enthält ABSURD viele fertige Charaktere, Plothooks und sogar Kampagnengerüste. Es ist praktisch aus einem Buch heraus ohne große Vorbereitung spielbar, was keine andere Edition von sich behaupten kann. 2. Die Regeln sind aller Kritik zum Trotz sehr modular. Man kann einzelne problemlos variieren, weglassen, herauslassen oder erweitern. Daraus kann man persönlich Kritikpunkte schlussfolgern, wenn man Bock drauf hat, ändert aber nichts daran, dass ich es liebe.

[Kaskantor]

Wie sähe es eigentlich mit Savage World als Regelsystem aus? Ist von der Sache nicht so komplex wie SR und trotzdem klassischer als Fate oder?

[trendyhanky]

Ohne das jetzt an dieser Stelle auszuklamüsern, weil es ja um SR Anarchy und nicht um Fate geht, aber an Sashaels Aussagen sehe ich beispielhaft, dass hier oft Fate in verkürzter bzw. überholter/nicht aktueller Sichtweise dargestellt wird.

In den letzten Jahren ist im Fate-Sektor extrem viel passiert und entwickelt worden, was Kritikpunkte oder ANSICHTEN, die wohl noch Anfang der 2010er Jahre gültig waren, auflöst oder in ein ganz anderes Licht rückt.
Oder, wenn man es bisschen moderner sieht, auf die Default-Idee aus Fate Core baut. Diese Default-Idee ist aber kein Spiel sondern ein Baukasten, der erst noch zu einem Spiel gemacht werden muss.
Wodurch dann die genannten Punkte von 1.-4. ausgehebelt werden, wenn man sich anschaut, wie KONKRETE Fate-Spiele damit umgehen.

Aber bla, hier gehts um SR Anarchy

[Gambit]

Ich hatte irgendwo aufgeschnappt, dass zu "The Sprawl" ein "mach SR draus!" Buch in Arbeit ist, weiß da wer was drüber? SR im PbtA Gewand wäre genau das, was mich nochmal ins eintauchen in die 6. Welt bringen könnte. Ich habe alle Editionen durchgenudelt, nach SR3 lange Zeit keinen Bock mehr drauf gehabt. Dann habe ich mit SR 4 und 5 Anfangs wieder Spaß gehabt, bis mir das Wettrüsten erneut auf den Senkel ging und mich auch die Liebe zu meinen Characteren und zum Setting nicht mehr halten konnte.

[YY]

Wie sähe es eigentlich mit Savage World als Regelsystem aus?

Das haben schon mehrere Leute gemacht und sind anscheinend ganz zufrieden damit.
Wenn man mit den Macken von Savage Worlds leben kann, kann man damit auch gut SR spielen.

Man muss nur bei Cyberware und magischem Gedöns aufpassen, nicht in die Aufrüstungsspiralen- und Boni-Sammel-Falle zu tappen.
Wobei das ehrlich betrachtet ja im "normalen" SR nicht anders ist und bei Savage Worlds bekommt man das wenigstens im Vorfeld gesagt, wenn man nach Konvertierungshinweisen fragt.

Oder, wenn man es bisschen moderner sieht, auf die Default-Idee aus Fate Core baut. Diese Default-Idee ist aber kein Spiel sondern ein Baukasten, der erst noch zu einem Spiel gemacht werden muss.
Wodurch dann die genannten Punkte von 1.-4. ausgehebelt werden, wenn man sich anschaut, wie KONKRETE Fate-Spiele damit umgehen.

Ich bleibe dabei, dass der genannte Spielstil mit Fate sehr umständlich umzusetzen ist. Quasi über Umwege und mit vielen Behelfslösungen, wo andere Wege kürzer und leichter wären.

Wer herausforderungsorientiert mit vielfältiger Ressourcenverwaltung und einem Klacks Simulationismus spielen will, geht doch nicht ernsthaft her und baut aus Fate das Player Empowerment aus und flanscht neue Regelelemente an, die sich mit dem alles vereinheitlichenden Grundmechanismus beißen.

Aber bla, hier gehts um SR Anarchy

Nein, hier gehts um Alternativen zu Anarchy

Also genau darum, was Anarchy wie warum gut macht und was es für wen hätte wie anders machen sollen/können.
Von daher ist auch die Fate-Betrachtung hier durchaus angebracht.

Ich hatte irgendwo aufgeschnappt, dass zu "The Sprawl" ein "mach SR draus!" Buch in Arbeit ist, weiß da wer was drüber?

Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, warum man als alter SR-Hase darauf warten müsste/sollte - jenseits von Artwork und Aufmachung.
"The Sprawl" für die Zwecke des eigenen Spieltisches auf SR zu trimmen ist kein großer Aufwand.

[trendyhanky]

Ich bleibe dabei, dass der genannte Spielstil mit Fate sehr umständlich umzusetzen ist. Quasi über Umwege und mit vielen Behelfslösungen, wo andere Wege kürzer und leichter wären.

Nagut das ist Ansichtsssache. Genauso wie das von dir erwähnte Umbauen des Traveller-Rollenspiels für SR sicher leicht von der Hand geht, sehe ich wiederum für Fate nicht so arg Umständliches.
Also, ich sehe hier nicht, warum es bei Fate AN SICH schwieriger ist.

Die kürzeren Wege, okay. Das ist dann tatsächlich die Frage, was man eigentlich genau erreichen will. Da mag der eine Weg kürzer sein als der andere, klar.
Logischerweise würde ich ja eher von der Fate-Richtung auf SR zu-basteln (also diese Richtung) statt von SR kommend mich auf Fate hinbewegen.
Da es hier ja um SR Anarchy geht, sehe ich von SR ausgehend allerdings Fate schon am Horizont, also gar nicht SO weit entfernt.

Wer herausforderungsorientiert mit vielfältiger Ressourcenverwaltung und einem Klacks Simulationismus spielen will, geht doch nicht ernsthaft her und baut aus Fate das Player Empowerment aus und flanscht neue Regelelemente an, die sich mit dem alles vereinheitlichenden Grundmechanismus beißen.

Auch hier sehe ich ersteinmal gar nicht per se einen Widerspruch. Es gibt bei Fate mehrere Methoden, wie herausforderungsorientiertes Spiel, Ressourcenverwaltung etc. dargestellt werden kann.
Der "alles vereinheitlichte Grundmechanismus", mh. Weiß jetzt nicht, welcher das jetzt genau sein soll. Fatepunkte-Ökonomie, das VierAktionen-Modell,...?

Also abschließend kann ich halt sagen dass man hier sieht, wie zwei Blickwinkel aufeinanderprallen. Für dich ist Fate keine Option und es erscheint dir schwierig/unnötig,  Fate so zu tunen, dass SR-like gespielt werden kann.

Wiederum für mich ist Fate jetzt genau das richtige Werkzeug, um genau das zu tun. Wir kommen da also nicht weiter. was ja okay ist.
Aber das ist auch der Grund, wieso ich nie mit Leuten eine Fate-Conversion großer Spiele wie SR etc. zocken würde. Weil genau die oben genannten Dinge für Diskussionsstoff sorgen würden.
Ist extrem müßig, eingefleischte Fans eines SYSTEMS zu einem anderen System (wie Fate) zu bewegen. Lohnt den Aufwand nicht.

Deshalb mache ich es schon lange anders, indem ich einfach das Genre/Thema nehme, anders nenne (statt SR z.B. schlicht Cyberpunk) und mit getunten Fate-Regeln spiele. So erspart man sich Diskussionen über das Ursprungssystem.

Witzigerweise ist die Argumentation GEGEN Fate oft auch geprägt von einer festgefahrenen Vorstellung, wie Fate sein müsste. Obwohl Fate Core oder FAE gar keine fertigen Spiele sind sondern Baukästen, die man extrem weitgefasst konfigurieren kann, liest man oft, dass dieses oder jenes bei Fate nicht ginge, weil ja Fate so und so sei.

Weiß nicht, ich sehe das alles ziemlich locker und gehe mehr von den Optionen aus, die Fate bietet. Und wenn man sich im Internet anschaut, was es da draußen alles für Fate-Schöpfungen gibt, sieht man, wie "kleingeistig" (nicht abwertend gemeint oder auf jmd hier bezogen!) einige Kritiker vorgehen.

[alexandro]

Wer herausforderungsorientiert mit vielfältiger Ressourcenverwaltung und einem Klacks Simulationismus spielen will, geht doch nicht ernsthaft her und baut aus Fate das Player Empowerment aus und flanscht neue Regelelemente an, die sich mit dem alles vereinheitlichenden Grundmechanismus beißen.

Dass nicht, aber einige der Regelmechanismen von Fate bieten sich gerade an, sie je nach Setting feingranularer aufzulösen.

Sieht man sehr gut an dem Stunts: wofür man einen +2 Bonus bekommt, kann je nach Setting stark variieren (mal recht grobe Situationen, mal sehr spezielle). Ebenso könnte man es mit der generellen "Fakten schaffen"-Regel halten - da kann man sich durchaus sehr genau überlegen, in welchen Situationen man was erzählen darf (hier kann man auch sehr gut die Cyberware und Magie ausdifferenzieren). Natürlich werden Ausrüstungslistenschreiber (imo die niederste Lebensform im RPG  ) damit immer noch nicht glücklich werden, aber die Ausrüstung und verfügbare Ressourcen (man kann sich da auch aus "Baroque Space Opera" orientieren und "Ressourcen" als zusätzliche Stresskategorie einführen) und die Ergebnisse von Würfen können durchaus an die Ausrüstung angepasst werden (statt vorher die Boni zusammenzurechnen bestimmt die Ausrüstung, wie schwierig bestimmte Sachen sind - ob ich mit einer Predator oder einer Roomsweeper schieße ist wahrscheinlich egal, solange ich +4 in Schießen habe und immer so +2 oder mehr würfle, aber sobald ich mal nicht so gut würfle (vielleicht gerade so auf +1 komme), wird es doch deutlich wichtiger was ich gerade versucht habe).

[YY]

Aber das ist auch der Grund, wieso ich nie mit Leuten eine Fate-Conversion großer Spiele wie SR etc. zocken würde. Weil genau die oben genannten Dinge für Diskussionsstoff sorgen würden.
Ist extrem müßig, eingefleischte Fans eines SYSTEMS zu einem anderen System (wie Fate) zu bewegen.

Das kommt doch "nur" darauf an, wie die Leute spielen wollen.
Es gibt ja z.B. einige, die ohne lange Diskussionen und Findungsphasen ShadowCore spielen.

Wenn man natürlich Leute hat, die noch nicht mal vom Ursprungssystem auf ihren bevorzugten Spielstil abstrahieren können, führt die Diskussion garantiert nirgends hin, weil die noch nicht mal wissen, worüber sie eigentlich reden, wenn sie sagen, dass sie so spielen wollen wie im "richtigen" SR.

Das begegnet mir aber eher selten.

Witzigerweise ist die Argumentation GEGEN Fate oft auch geprägt von einer festgefahrenen Vorstellung, wie Fate sein müsste. Obwohl Fate Core oder FAE gar keine fertigen Spiele sind sondern Baukästen, die man extrem weitgefasst konfigurieren kann, liest man oft, dass dieses oder jenes bei Fate nicht ginge, weil ja Fate so und so sei.

Auch Baukästen haben ihre Stärken und Schwächen.
GURPS ist ja ähnlich vielseitig und ich käme bei manchen Vorhaben niemals auf die Idee, GURPS zu nehmen.

Und das Baukastenmodell ist da oft etwas überstrapaziert, ähnlich wie die Überschrift "Universalsystem".
Wenn ein Regelwerk grundsätzlich für das passt, was ich vorhabe, kann ich es noch ein wenig dafür optimieren. Egal, ob sich der Autor das irgendwann mal so gedacht hat oder nicht.

[Gambit]

Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, warum man als alter SR-Hase darauf warten müsste/sollte - jenseits von Artwork und Aufmachung.
"The Sprawl" für die Zwecke des eigenen Spieltisches auf SR zu trimmen ist kein großer Aufwand.

Ich nenne The Sprawl noch nicht mein eigen, kenne aber mehr oder weniger gut Systeme wie Monsterhearts, Dungeon World, Monster of the Week und Masks. Meines Wissens nach enthält The Sprawl eben erstmal nur den reinen Cyberpunk Kram ohne Magie und Metarassen Implementierung. Klar wird sich das auch von selbst zusammen puzzeln lassen, allerdings bin ich erstmal gespannt wie das aus offizieller Hand aussehen wird (meines Wissens machen das die Sprawl Leute selbst?). Da ich eh in der klassischen "zuvielel Systeme, zuwenig Zeit" Situation bin, kann ich erstmal warten was da so bei rauskommt und bei gefallen dann direkt beide Bücher schnappen

[trendyhanky]

Ebenso könnte man es mit der generellen "Fakten schaffen"-Regel halten - da kann man sich durchaus sehr genau überlegen, in welchen Situationen man was erzählen darf (hier kann man auch sehr gut die Cyberware und Magie ausdifferenzieren)

.

Ist zwar auch fast OT, aber naja: Ich greife DAS hier mal auf, weil ich ja sagte, dass hin und wieder veraltete Vorstellungen von Fate da sind, weswegen es Abneigung gibt.

Vor zig Jahren als Fate so anfing, interessant zu werden, war die "Declaration"-Aktion das rote Tuch und führte zu gigantischen Diskussionen. Spielwelt wird ausgehebelt, Spiel wird wabbelig, jeder kann machen was er will.
Der Eindruck entstand, weil diese "Fakten erschaffen"-Aktion noch sehr im Vordergrund dastand und formuliert war.
Heute, also zu Zeiten von Fate Core, das ja auch schon wieder "älter" ist (ich sehe zB Dresden Files Accelerated als einen weiteren Entwicklungsschritt an), spielt die "Declaration"-Aktion gar keine zentrale Rolle. Sie wird erwähnt, ist aber im Hintergrund und stark beschnitten.

Mir begegnen trotzdem heute noch einige, die sich auf dieses Thema beziehen, aber gar nicht wissen, dass es gar nicht aktuell und wichtig ist. Das nur als Beispiel.

Wie alexandro schon andeutet hat Fate viele Möglichkeiten, das passende Spielkonzept auch über die Regeln abzubilden.
Das ist aber alles blabla, weil im Vorfeld alles nur Geschmacksfrage ist. Und wenn einem Fate nicht schmeckt, braucht derjenige Fate auch gar nicht erst "in den Mund nehmen". 

[aikar]

Ich hab vor Jahren mal versucht in unserer örtlichen Community Savage Worlds als Shadowrun Ersatz einzubringen.
Fiel mit Pauken und Trompeten durch. "Fühlt sich nicht richtig an".

Selber Versuch seit einigen Monaten mit ShadowCore (Fate) hat super geklappt.

Bei anderen Gruppen ist es wohl umgekehrt. Und bei wieder anderen ist nur Shadowrun 4 oder 2 das "wahre".
Shadowrun ist wohl wirklich ein System und Setting, dass von unterschiedlichen Spielern sehr unterschiedlich wahrgenommen und gewichtet wird.

Mehr noch als bei vielen anderen Systemen gilt scheinbar: "Mein Shadowrun ist nicht automatisch dein Shadowrun".

Die Frage ist also nicht "Kann ein System Shadowrun?". Sondern "Kann ein System das, was ich mir von Shadowrun erwarte?"

[Buddz]

Aber wie würde man in Fate (oder einem anderen narrativen System) Herausforderungen bzw. Resourcenmanagement konkret umsetzen?

P.S. ich frage aus Unwissenheit

[trendyhanky]

Die Frage ist also nicht "Kann ein System Shadowrun?". Sondern "Kann ein System das, was ich mir von Shadowrun erwarte?"

 

[aikar]

Aber wie würde man in Fate (oder einem anderen narrativen System) Herausforderungen bzw. Resourcenmanagement konkret umsetzen?

Schau dir doch mal ShadowCore an. es arbeitet für Resourcen mit einer abstrakten Währung (Resourcenpunkte) und ein Charakter hat abhängig von seiner "Klasse" und seinen Fähigkeiten zusätzlich ein gewisses Budget für passende Ausrüstung wie Drohnen oder Geister.

Dazu gilt wie allgemein bei Fate: Gewisse Ausrüstung ist einfach Teil des Skills. Du hast ein Top-aktuelles Cyberdeck? Nimm einen entsprechend hohen Hacken und/oder Cyberkampf-Wert.
Und natürlich gibt es Stunts für Cyberware, besondere Programme etc...

Was genau meinst du mit Herausforderungen?

[Buddz]

Auch hier sehe ich ersteinmal gar nicht per se einen Widerspruch. Es gibt bei Fate mehrere Methoden, wie herausforderungsorientiertes Spiel, Ressourcenverwaltung etc. dargestellt werden kann.

[trendyhanky]

Dazu gilt wie allgemein bei Fate: Gewisse Ausrüstung ist einfach Teil des Skills. Du hast ein Top-aktuelles Cyberdeck? Nimm einen entsprechend hohen Hacken und/oder Cyberkampf-Wert.
Und natürlich gibt es Stunts für Cyberware, besondere Programme etc...

Das lässt sich wiederum aufbohren.
Ich kann ja, wie gesagt, bei Fate von erzählerisch/simpel bis zu hochkomplex im Crunch alles darstellen.
Von "Equipment als Aspekt" oder einfach den in einer Szene erworbenen Situationsaspekt "besser bewaffnet" (weil ich die ingame krassere Waffe trage als mein Gegenüber) hin zu Ausrüstung als Charakteren (Fate-Fraktal), bei dem jedes Equipment eigene Aspekte und/oder Skills und/oder Stunts und/oder Stress+Konsequenzen hat.
Dazu gibt es noch diverse optionale Regeln für Waffen/Rüstungswerte.
Außerdem gibt es Optionalregeln für verschieden detaillierte Regeln von Ammo.

Man kann sogar soweit gehen, simple Ausrüstungslisten einzuführen, bei dem alles haarklein niedergekritzelt ist und jedes Equip hat eigene Karteikarte mit seinen Fähigkeiten.

Wenn man jetzt noch die Dresden Files Accelerated-Regeln reinnimmt mit Scale, seinen Mantles und den Unique Conditions (die wiederum mit Stunts wechselwirken) kann man sich ein hochkomplexes, crunchiges Ressourcensystem aufbauen, bei dem Waffe X und Waffe Y nicht einfach nur lahme Aspekte sind, die sich nur im Fluff unterscheiden.

[evil bibu]

Kurzer Einwurf: Eine der besten Alternativen SR zu spielen dürfte imho technoir sein, was leider ziemlich in der Versenkung verschwunden ist. Für kurze und dreckige Runs soll Hollowpoint verdammt viel Spaß machen. Savage Worlds funzt auch. Je nach Geschmack.

Zu SR:A selbst: Ich finde es nicht schlecht. Eine brauchbare Reduktion wenn man von SR Seite kommt und das crunchige Regelgerüst zu viel war. Aus Sicht von rein narrativen Systemen und unter Einbeziehung der ursprünglichen Zielsetzung bleibt es aber irgendwie hinter eben jener zurück.

Was Shadowrun FATE angeht: Gefühlt bräuchte es viel Crunch dafür um SR zu "virtualisieren". Kommentar von jemandem der versucht hat auf Basis von Dresden Files SR darzustellen: "Nach drei Sitzungen sind wir dann zu SR 4 zurück gekehrt..."

Was wirklich schön gewesen wäre (und YY iirc schon gesagt hat): Ich hätte eine PnP Version der Regellogik von Shadowrun Returns interessant gefunden. Aber vielleicht ist das was für SR6...

[Nick-Nack]

Ich hatte irgendwo aufgeschnappt, dass zu "The Sprawl" ein "mach SR draus!" Buch in Arbeit ist, weiß da wer was drüber? SR im PbtA Gewand wäre genau das, was mich nochmal ins eintauchen in die 6. Welt bringen könnte. Ich habe alle Editionen durchgenudelt, nach SR3 lange Zeit keinen Bock mehr drauf gehabt. Dann habe ich mit SR 4 und 5 Anfangs wieder Spaß gehabt, bis mir das Wettrüsten erneut auf den Senkel ging und mich auch die Liebe zu meinen Characteren und zum Setting nicht mehr halten konnte.

Von dem Buch habe ich nichts gehört, aber es gibt ein fanmade Playbook für einen Mage (Magier/Schamane). Und ich für mich würde auch klar sagen: Wenn ich früher Shadowrun hätte spielen wollen, greife ich jetzt stattdessen zu Der Sprawl, weil es besser das abbildet, was ich gerne von Shadowrun hätte. Aber Der Sprawl ist sehr spezifisch auf Heist-Cyberpunk ausgelegt, während ich Shadowrun auch schon anders gespielt habe, z. B. als Ganger-Survival-Abenteuer.

[Blizzard]

Ich hätte mir ja vorher nie träumen lassen, dass ich mal in einem SR-Chat etwas posten würde...und mich bringt auch der eher der " Ich konnte nicht widerstehen-Thread" hierher, der ja quasi Stein des Anstoßes war. Genauer gesagt solche Aussagen von dort wie:

Stimmt, gibt einige Conversions für Fate. SR Anarchy braucht es da nicht.

Schon mal daran gedacht, dass es Leute gibt, die ein alternatives Regelsystem zu SR suchen, für die Fate aber nicht in Frage kommt, weil sie Fate nicht mögen?

[trendyhanky]

Schon mal daran gedacht, dass es Leute gibt, die ein alternatives Regelsystem zu SR suchen, für die Fate aber nicht in Frage kommt, weil sie Fate nicht mögen?

Na klar.
Viel Spaß mit SR Anarchy!

[Gambit]

Von dem Buch habe ich nichts gehört, aber es gibt ein fanmade Playbook für einen Mage (Magier/Schamane). Und ich für mich würde auch klar sagen: Wenn ich früher Shadowrun hätte spielen wollen, greife ich jetzt stattdessen zu Der Sprawl, weil es besser das abbildet, was ich gerne von Shadowrun hätte. Aber Der Sprawl ist sehr spezifisch auf Heist-Cyberpunk ausgelegt, während ich Shadowrun auch schon anders gespielt habe, z. B. als Ganger-Survival-Abenteuer.

Stimmt, ich hatte ganz verdrängt das Sprawl sich ja mit Schwerpunkt das Heist Thema vorknöpft, hmhm. Am besten war für mich SR immer wenn man eben nicht klassische Runs spielt (Strassenlevel, ungewöhnliche Charactere, auch mal Schwerpunkt auf Drama). Habe hier was zu der "Erweiterung" für den SR Kram zu Sprawl gefunden, da ist auch von anderen Leuten schon was dazu gekommen: https://forum.rpg.net/showthread.php?817167-The-Sprawl-Is-there-a-Shadowrun-hack-for-it/page2

[Erzdrakon]

Hab mir SR-Anarchy vor einiger Zeit ja auch mal zugelegt. Finde den narrativen Ansatz im Regelwerk auch weniger interessant (obwohl ich großer Fate-Freund bin), als den Punkt, einfach ein leichtes SR-Regelwerk zu haben, mit dem ich spielen kann ohne mir Tonnen an Regeln aufzuschaufeln. Ergo, als ein Shadowrun-Light (wobei der Begriff einfach nicht recht schmeckt, denn die Regelwerke haben ja doch sehr wenig Berührungspunkte) mit klassischem Spielstil, finde ich es gut das es das jetzt gibt.
Dazu muss ich aber auch sagen, dass ich es bisher nur gelesen und nicht gespielt habe, deshalb kommt meine Meinung dazu auch aus einer "riecht gut, mal schauen wie es letztlich schmeckt"-Ecke.

[YY]

Die Frage ist also nicht "Kann ein System Shadowrun?". Sondern "Kann ein System das, was ich mir von Shadowrun erwarte?"

Und damit umgekehrt als ersten Schritt die Frage: Was mache ich überhaupt mit Shadowrun?

SR ist im Guten wie im Schlechten sehr breit aufgestellt*. Bevor man also auf ein hoch spezialisiertes System konvertiert, muss man sich anschauen, wo man her kommt.
Genau da kommen ja dann die Missverständnisse her, wenn einer sagt, wie toll System X für SR geeignet ist und ein anderer sich fragt, was der für schlechtes Kraut geraucht hat.


*Und das "echte" SR ist auch nicht sonderlich gut darin, die verschiedenen Ansätze und Spielstile zu trennen. Außer einigen zaghaften Ansätzen kommt doch alles in den großen Topf und die Spieler müssen sich rausfischen, was sie davon essen wollen.

Was wirklich schön gewesen wäre (und YY iirc schon gesagt hat): Ich hätte eine PnP Version der Regellogik von Shadowrun Returns interessant gefunden. Aber vielleicht ist das was für SR6...

Das wäre angesichts der an SR Returns (& Co.) Beteiligten und deren Zielsetzung auf jeden Fall ein ziemlich interessantes Stück Rollenspielgeschichte


Müsste man eigentlich spaßeshalber mal basteln...

[aikar]

Kurzer Einwurf: Eine der besten Alternativen SR zu spielen dürfte imho technoir sein, was leider ziemlich in der Versenkung verschwunden ist.

Technoir schaut interessant aus, schlägt aber imho mit Welten- und Missions-Bau in die selbe Kerbe wie the Sprawl (Nur mit mehr Zufallselementen). Und es fehlt halt auch am Magischen.

[LushWoods]

Bis was Offizielles von Mr Cameron (The Sprawl) kommt gibt es das hier:
http://apocalypse-world.com/forums/index.php?topic=6056.0

und das:
https://drive.google.com/file/d/0ByF9qkt14FlUV2JiUUlYYWFyQ1k/view

[Koronus]

Meiner Meinung nach ist Shadowrun Anarchy auch schon nicht so gut gelungen, da es zum einen Sachen so regelt, dass sie dem Kanon wiedersprechen (nur etwa ein halbes Dutzend Implantate, Magier mit nur maximal 6 Zaubern) und auch so nicht für mich das alles hat Seinen Preis wiederspiegelt sowie die einzige Währung Karma hat.

[Ucalegon]

Technoir schaut interessant aus, schlägt aber imho mit Welten- und Missions-Bau in die selbe Kerbe wie the Sprawl (Nur mit mehr Zufallselementen). Und es fehlt halt auch am Magischen.

Technoir ist super. Meine Cyperpunk-Nr. 2 nach Remember Tomorrow. TN ist nicht missionsbasiert wie SR oder The Sprawl, sondern die Transmission ("Welt") entpackt sich nach und nach zu einem Kriminalfall bzw. einer Verschwörung, der die Hauptfiguren auf der Spur sind, in der sie viel tiefer dranhängen als zu Beginn vermutet und bis zu deren Aufdeckung sie ordentlich auf die Schnauze kriegen. Hard-boiled eben, denke Blade Runner oder Altered Carbon. Insofern ist da The Sprawl viel näher an SR als TN.